[centraal] Beleggen & Aandelen deel 26

Dat snap ik SE, ik ben een andere belegger dan jij bent, ik bekijk het anders, dat maakt natuurlijk niet dat jij of ik gelijk hebt.

quote:

Op zondag 30 maart 2008 20:18 schreef elcastel het volgende:

Jij noemt de koersen redelijk geprijst, ik vind ze nog te hoog ten opzichte van de omstandigheden. Er is even wat meer aan de hand dan het koersverloop op dit moment laat zien. Mijn mening hè, laat ik dat nog even benadrukken.

Je moet het wel per sector bekijken.
Tov de omstandigheden zijn banken niet echt goedkoop te noemen. Aandelen die nauwelijks enige dollargevoeligheid hebben en ook niks van doen hebben met de CC en dan 50% of meer hebben ingeleverd daarentegen wel.
Wees selectief zou het motto moeten zijn (ik koop uitzenders en tech).

quote:

Op zondag 30 maart 2008 21:47 schreef JimmyJames het volgende:
Je moet het wel per sector bekijken.
Tov de omstandigheden zijn banken niet echt goedkoop te noemen. Aandelen die nauwelijks enige dollargevoeligheid hebben en ook niks van doen hebben met de CC en dan 50% of meer hebben ingeleverd daarentegen wel.
Wees selectief zou het motto moeten zijn (ik koop uitzenders en tech).

Dat ben ik met je eens, maar als de VS nog wel corrigeert, dan hobbelt het Damrak daar gewoon weer achteraan. Je hebt altijd periode's waarin belachelijk lage prijzen worden betaald en je hebt tijden dat er belachelijk veel wordt betaald. En ik denk dat er nog gecorrigeerd moet worden, dus ik verwacht nog betere koopmomenten.

Het is niet alleen een kwestie van verwachten of de markt op korte termijn wel of niet lager gaat, maar ook met welk rendement je kunt leven.

De Amerikaanse beurs heeft de afgelopen >100 jaar gemiddeld 6,9% per jaar reeel rendement opgegeleverd, de NL beurs iets lager (ik dacht 5-6%). Gedurende die >100 jaar was de beurs echter wel lager gewaardeerd dan nu.

Daarom lijkt het me onwaarschijnlijk dat als je nu koopt voor lange termijn dat je dan dat rendement zal kunnen halen. Als je 4-5% per jaar acceptabel vindt dan kun je wellicht wel kopen, maar zelf zou ik graag dat historisch gemiddelde willen halen. Om dat enige kans te geven zou je toch op wat lagere koersen moeten kopen dan we nu zien.

Nou ik ben geen pensioenfonds dus ik hoef niet te spreiden en als ik alles verlies (zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk) is er geen man overboord.
Ik verwacht toch wel >10% te behalen op de aankopen die ik nu heb gedaan al is het maar omdat ze dividend uitkeren.

Eigenlijk wat ik mij bijzelf bespeur is dat ik vaak vrij secuur me richt op een enkel aantal bedrijven. Te tellen op 1 hand, daar full frontal in ga en er weer een weekje later uitstap om weer iets anders op te zoeken. De 'echte' of beter gezegd feitelijke dingen die er gebeuren zoals de kredietcrisis, hoe het nu daadwerkelijk gesteld staat met het economisch systeem in de wereld houd ik verder niet heel veel rekening mee. In wezen ben ik daar een echte noob in, alhoewel ik volgend jaar wel economics ga studeren in de UK.

En tsja, uiteraard lees ik de stukken wel, en weet ik ong. hoe alles zich 'heeft' kunnen ontwikkelen de afgelopen jaren o.a betreffende de hypotheekcrisis. Zeer interessant, maar ik neem het verder niet echt mee in mn beslissingen om iets wel of niet te kopen. Ik kijk globaal een beetje naar, wat voor soort sentiment er heerst op de beurs, in plaats van alles af te pluisen.

Want zo heb ik zelf een paar vrienden die, voordat ze beleggen werkelijk verscheidene berekeningen er op loslaten, uiteraard bijna elk aspect van de technische en fundamentele analyse er op ook bij halen.
Zoals de candlesticks/moving average/trendlijnen/die vage hokjes en kruisjes gebeuren etc etc etc.

Niet dat het mij niet interesseert .. zeker niet. Maar hij haalt op maandbasis vrij kleine rendementen, en is toch een beetje van het type, maar ja, morgen kan de zon weer schijnen

quote:

Op maandag 31 maart 2008 01:38 schreef sitting_elfling het volgende:
Zoals de candlesticks/moving average/trendlijnen/die vage hokjes en kruisjes gebeuren etc etc etc.

Het merkwaardige is dat heel veel mensen dit soort technieken toepassen maar nooit de moeite nemen om eerst eens even te testen of een bepaald candlestick patroon of een moving average uberhaupt voorspellende waarde heeft. Uiterst merkwaardig, want met een PC is het een fluitje van een cent om dat over 100 jaar data te verifieren.

Nou dat valt wel mee hoor. Mensen die wat vaker met TA-technieken werken testen dit juist heel vaak.
Lees maar eens een TKA, staat iedere maand vol met dat soort dingen.

De vraag voor mij blijft vaak of iets wat theoretisch is, ook in de praktijk zal werken? immers het belangrijkste aan het eind van de dag is een dikke groene plus.. of je nu alle technische middelen gebruikt om te beleggen of met een blinddoek voor een aantal aandelen uitzoekt.

TA is handig om er af en toe naast te leggen. Ik duik er nooit te diep in, je ziet vanzelf waar een koers op blijft hangen of doorheen schiet, ik neem het eigenlijk allemaal niet te serieus.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 18:58 schreef elcastel het volgende:
TA is handig om er af en toe naast te leggen. Ik duik er nooit te diep in, je ziet vanzelf waar een koers op blijft hangen of doorheen schiet, ik neem het eigenlijk allemaal niet te serieus.

Waar baseer jij vooral je keuzes op? Eigen intuïtie?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:09 schreef _Henry_ het volgende:
Nou dat valt wel mee hoor. Mensen die wat vaker met TA-technieken werken testen dit juist heel vaak.
Lees maar eens een TKA, staat iedere maand vol met dat soort dingen.

Wat is TKA?
En noem dan eens een TA techniek die werkt, onderbouwd met cijfers, volgens TKA.
Op welke markten getest, over hoeveel jaar met hoeveel trades, % winners, % losers, average trade etc.

Van de meest gebruikte technieken (candlesticks, moving averages, MACD, RSI, Stochastics etc) zie ik nooit enige statistiek. Als je daar zelf even wat tests op draait begrijp je ook waarom.

De meeste van dat soort dingen kunnen wel toevallig positieve resultaten opleveren als je ze over te weinig data test. Test je echter met voldoende data dan is het niet beter dan random entries.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat is TKA?
En noem dan eens een TA techniek die werkt, onderbouwd met cijfers, volgens TKA.
Op welke markten getest, over hoeveel jaar met hoeveel trades, % winners, % losers, average trade etc.

Van de meest gebruikte technieken (candlesticks, moving averages, MACD, RSI, Stochastics etc) zie ik nooit enige statistiek. Als je daar zelf even wat tests op draait begrijp je ook waarom.

De meeste van dat soort dingen kunnen wel toevallig positieve resultaten opleveren als je ze over te weinig data test. Test je echter met voldoende data dan is het niet beter dan random entries.

Ik denk dat hij met TKA het blad Technische en Kwantitatieve Analyse bedoelt, waar elke maand een aantal analyses instaan betreffende bepaalde zaken in de economie, uiteraard bekeken door het oog van een technisch analist! en er zal vast bijstaan of je wel of niet moet instappen

Maar kan ik uit jouw post concluderen dat jij zelf eigenlijk weinig nut ziet in technische analyses? Of is het puur even ter kennisgeving er bij nemen.. ? En daarna beslissen of je ergens instapt?

quote:

Op maandag 31 maart 2008 19:28 schreef sitting_elfling het volgende:
Waar baseer jij vooral je keuzes op? Eigen intuïtie?

Daar komt het op neer ja, ik lees wat columns, TA's, vooral nieuwsberichten, ik toets het sentiment en kijk hoe nieuws wordt geimplementeerd in de koers. Van sommige analisten lees ik hun pleidooi en dit alles gooi ik in een grote zak en die schud ik flink.

En de rode lijn is voor mij de conjunctuur. Ik zie zat fondsen die ik nu ook zou kunnen of willen kopen (zo noemde ik KPN onlangs en ook RDS staat op de watchlist nu), maar ik vind er geen lol aan in dit klimaat. Ik stond in 2002 versteld van hetnegatieve sentiment en wacht daar nu ook weer op, gebeurt dat niet genoeg naar mijn zin, dan ga ik (misschien) weer ritjes maken.

Maar mijn hele tactiek is inderdaad een bouillabaisse van van alles. Het is dan ook een hobby die per ongeluk geld opleverd en ik heb niet de noodzaak of tijd om er vol in te gaan. Gewoon ontspannen beleggen zeg maar.
.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:25 schreef sitting_elfling het volgende:
Maar kan ik uit jouw post concluderen dat jij zelf eigenlijk weinig nut ziet in technische analyses? Of is het puur even ter kennisgeving er bij nemen.. ? En daarna beslissen of je ergens instapt?

Technische analyse in de breedste betekenis van het woord (alles wat je uit koersdata haalt is in principe 'technische analyse') gebruik ik zelf ook voor korte termijn speculaties. Maar het is moeilijk om een methodiek te vinden die aantoonbaar werkt. Dwz, de strategie heeft in zowel backward- en forward testing een aantoonbare 'edge'.

Al die bollocks die je op populaire websites (Tostrams, IEX, etc) tegen komt die werkt natuurlijk niet. "De blablabla-indicator geeft een koopsignaal". Maar nooit doet iemand de moeite om dat eens met getallen te onderbouwen. En dat is ook logisch omdat die standaard methodes geen voorspellende waarde hebben. En dat kun je gemakkelijk zelf controleren. Met een PC kun je die dingen zo backtesten over heel veel data met alle mogelijke parameter variaties (been there, done that).

Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen winstgevende TA-strategieen bestaan. Zelf werk ik momenteel aan een automatische strategie voor intraday S&P500 futures. Ik heb er een redelijk goed gevoel over, maar ik weet pas of het echt werkt als alles is geprogrammeerd (duizenden regels code).

Hoi,

ik ben 16 jaar, en heb geen enkel verstand van beleggen. Toch heb ik het nodige spaargeld, en wil hier graag mee gaan beleggen. Hoe pak ik dit het beste aan, want ik heb echt nergens verstand van.

quote:

Op maandag 31 maart 2008 20:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat is TKA?
En noem dan eens een TA techniek die werkt, onderbouwd met cijfers, volgens TKA.
Op welke markten getest, over hoeveel jaar met hoeveel trades, % winners, % losers, average trade etc.

Van de meest gebruikte technieken (candlesticks, moving averages, MACD, RSI, Stochastics etc) zie ik nooit enige statistiek. Als je daar zelf even wat tests op draait begrijp je ook waarom.

De meeste van dat soort dingen kunnen wel toevallig positieve resultaten opleveren als je ze over te weinig data test. Test je echter met voldoende data dan is het niet beter dan random entries.

TKA is inderdaad zoals hierboven al gezegd werd, het maandblad Technische en Kwantitatieve Analyse. Vaak wordt er dan een bepaalde techniek genoemd en beschreven en waarom die zou moeten werken. Vervolgens wordt de uitgevoerde backtest beschreven, uiteraard met positieve resultaten.

Ik ben het overigens met je eens dat dit soort technieken over het algemeen niet werken. De positieve resultaten zijn dikwijls het gevolg van een onjuist gebruikte of onjuiste backtest. Zo kwam ik in eerder genoemd maandblad een moving average-techniek tegen die volgens de auteur beter werkte met volatielere aandelen. Als voorbeeld werd ASML gebruikt. De resultaten van de backtest waren (als ik het me goed herinner) een duidelijke outperformance op de AEX en een zeer grote outperformance op ASML. Data vanaf 1996 werden gebruikt.
Wat hier natuurlijk niet aan klopt is de tijdspanne. Die is veel te kort en dat bleek al uit het artikel zelf, want de performance van de bestudeerde techniek was in bepaalde perioden (van de periode 1996-2007) veel sterker dan in andere.
Maar het grootste probleem vond ik zelf het feit dat je de volatiliteit van de toekomst moet kennen om deze techniek toe te passen. Je kunt wel leuk gaan backtesten en zeggen "kijk, het werkt beter met ASML," maar ondertussen is ASML al lang niet meer zo volatiel als vijf, zes jaar geleden.


Maar goed, er zijn nog veel meer van dit soort dingen te vinden.
Zo kwam ik laatst een proefschrift tegen van een zekere Gerwin A. W. Griffioen. Als je wilt kan ik het mailen, of misschien kan je het op internet vinden (het heet "Technical Analysis in Financial Markets" enkomt van de Universiteit van AMsterdam).
Dit is even andere koek. Een verhaal van een slordige 300 pagina's waarin diverse technieken uitvoerig zijn getest en niet statistiek selectief gebruiken om je verhaal zogenaamd kracht bij te zetten, maar gewoon statistiek zoals het hoort (het is dan ook een proefschrift econometrie ).
De conclusie: TA heeft geen toegevoegde waarde.

Waar ik met dit artikel echter steeds weer kwaad over wordt al ik er aan denk, is dat deze knakker denkt dat Technische Analyse gebaseert is op het feit dat informatie geleidelijk in koersen wordt verwerkt (wat een idioot ) Met andere woorden: vrijdag komen de payroll cijfers uit, in het weekend lees ik het cijfer in de krant om maandag aandelen te kopen die ik dinsdag weer met winst kan cashen.
Hoe dan ook, wie de drie basisprincipes van de TA niet kent is niet geloofwaardig als hij daarover spreekt.


Een ander artikel kan je hier vinden.

Nog meer leesvoer: "Evidence based technical analysis" door Aronson.
Staat op mijn verlanglijstje (en is verkrijgbaar via amazon e.d.)

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:07 schreef --Christiaan-- het volgende:
Hoi,

ik ben 16 jaar, en heb geen enkel verstand van beleggen. Toch heb ik het nodige spaargeld, en wil hier graag mee gaan beleggen. Hoe pak ik dit het beste aan, want ik heb echt nergens verstand van.

Vraag of het van je ouders mag zou ik zeggen, ik begon namelijk op mn 17e en had daar toestemming van mn ouders voor nodig.

Kijk eens wat artikelen door wat beleggen inhoud, koop misschien een boek als je echt geinteresseerd bent. Voor mij persoonlijk was het klooien met een 'nep' portefeuille de beste leerweg.

Inderdaad, fictief beleggen rules! Met name omdat het veel lijkt op echt beleggen (wat veel te verslavend is, daar moet je niet aan beginnen op jonge leeftijd )
Ik ben zo ook op m'n tiende begonnen met opties

ik ben eind 2006 begonnen met aandelen
maar vanwege mijn geringe kapitaal vond ik daar weinig aan...je bent jong en je wilt snel geld
toen overgestapt op aex opties...hele jaar flink op en neer geknald, gelukkig aardig in de plus gesloten (>100%)
later overgestapt naar Todays Brokers (had ik dat maar eerder gedaan, zat bij de rabobank) had me in 9 maanden 1500 euro kosten gescheeld ofzo )
in januari flink onderuitgegaan...winst liepen flink op...de enige manier om te verliezen was een crash...en daar kwam die en stond ik weer op 0 (vanaf mn begin tijd)
nu even paar weekjes niks gedaan, blijft een mooie business

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:07 schreef --Christiaan-- het volgende:
Hoi,

ik ben 16 jaar, en heb geen enkel verstand van beleggen. Toch heb ik het nodige spaargeld, en wil hier graag mee gaan beleggen. Hoe pak ik dit het beste aan, want ik heb echt nergens verstand van.

ga veel lezen (beurs.nl, beursplaza.nl etc etc) kijk elke dag even een stukje RTLz
lees wat analyses over aandelen...je moet gewoon weten wat er speelt en wat er aan de hand is.

open een gratis proefrekening bij binckbank en ga aan de slag...je kunt hier alles in je "schaduwportefeuille" plaatjes (je hebt geen geld op je rekening dus er kan niks mis gaan) houd je winsten/verliezen bij en overweeg na 3 maanden of je het waard vind en of je het het risico durft te nemen

quote:

Op maandag 31 maart 2008 23:07 schreef --Christiaan-- het volgende:
Hoi,

ik ben 16 jaar, en heb geen enkel verstand van beleggen. Toch heb ik het nodige spaargeld, en wil hier graag mee gaan beleggen. Hoe pak ik dit het beste aan, want ik heb echt nergens verstand van.

Koop nu virtueel een stuk of 5 aandelen. Staan ze over 6 maanden hoger, overweeg dan echt te gaan beleggen. (Zo ben ik ook begonnen met coca cola & mcdonalds ).