W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik vroeg me dus laatst af hoe dove mensen (doof geboren) hun gedachten waarnemen. Volgens mij kunnen "normale" mensen hun gedachten als het ware horen en ze zo waarnemen. Maar hoe gaat dat bij doven? Als zij denken, zien ze dan hun gedachten? En hoe zien ze die... in gebarentaal als een plaatje in hun hoofd?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik ken dr geen 1 helaas.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:30 schreef RacerDKB het volgende:
Vraag het ze.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Vroeger maakte het niet uit welk bier je dronk, maar toen dacht je ook dat alle meisjes hetzelfde waren
quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Nee dove mensen kunnen niet denken. Net beesten zijn het
[KNE]-Mod
Die tt
A king in the making, and the throne is for the taking
So I climb the mountain top and put my stake in
Got the weight of the world on my shoulder
Not a nigga nor a hoodrat bitch can stop me from taking it over
So I climb the mountain top and put my stake in
Got the weight of the world on my shoulder
Not a nigga nor a hoodrat bitch can stop me from taking it over
Dat zou je denken wanneer je de geluiden hoort die soms uit hun mond komen, maar is dat ook echt zo?quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Nee dove mensen kunnen niet denken. Net beesten zijn het
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Is over nagedacht he?quote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik snap heel goed wat ie bedoelt hoorquote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb je ze ooit zien eten?quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Nee dove mensen kunnen niet denken. Net beesten zijn het
Nappa: Vegeta, what does the scouter say about his power level?
Vegeta: It's over NINE THOUSAAAAAAAAAND!
Vegeta: It's over NINE THOUSAAAAAAAAAND!
Ik ben lui en heb geen zin om te zoekenquote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:41 schreef kloontje_de_reuzekloon het volgende:
je kunt het toch op internet vragen?
google doet wonderen: http://cochlearimplants.yourbb.nl
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ja idd. Maar toch lijkt denken me belangrijker dan dromen.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:52 schreef BaggerUser het volgende:
net zoals hoe dromen blinden?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Best een goede vraag eigenlijkquote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:52 schreef BaggerUser het volgende:
net zoals hoe dromen blinden?
http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?ID=183&view_records=1&ww=onquote:
en
http://www.doof.nl/archief/2003/08/knagende_vragen.php
google....sukkel
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2008 21:00:33 ]
Blinden dromen in gesprekken of andere geluiden, ze zijn wat meer auditief ingesteld.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:52 schreef BaggerUser het volgende:
net zoals hoe dromen blinden?
Zo zullen doven ook wel denken in beelden/plaatjes, zijn wat visueler ingesteld dan 'normale' mensen.
Ze zullen vast niet de irritatie kennen van een liedje in hun hoofd wat er niet uit wil.
Zouden ze wel stemmen in hun hoofd kunnen horen?
Zouden ze wel stemmen in hun hoofd kunnen horen?
Gebarentaal als plaatje in mijn hoofd? Wat een kulantwoord is dit toch 
Ik ben doof geboren en ben zonder gebarentaal opgevoed, en de gedachten dat ik in mijn hoofd heb is hetzelfde als horende mensen. Ik hoor dan niets, maar ik kan wel liplezen en woorden als plaatjes voorstellen zoals jullie.
Jammer dat sommige mensen verkeerd voorstelling van doven hebben.
Ik ben doof geboren en ben zonder gebarentaal opgevoed, en de gedachten dat ik in mijn hoofd heb is hetzelfde als horende mensen. Ik hoor dan niets, maar ik kan wel liplezen en woorden als plaatjes voorstellen zoals jullie.
Jammer dat sommige mensen verkeerd voorstelling van doven hebben.
Ja, laten we het forum opdoeken en alleen nog maar Google gebruiken. Uiteindelijk bestaat alleen nog maar de site van Google en kun je binnen die site zoeken...quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:59 schreef TheFrankey het volgende:
[..]
http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?ID=183&view_records=1&ww=on
en
http://www.doof.nl/archief/2003/08/knagende_vragen.php
google....sukkel
Tot in de pruimentijd.
Maar hoe denk je dan? Als ik denk dan hoor ik mezelf praten in mijn hoofd, hoe gaat dat bij jou in zijn werk dan?quote:Op dinsdag 11 maart 2008 21:04 schreef DrewAndrews het volgende:
Gebarentaal als plaatje in mijn hoofd? Wat een kulantwoord is dit toch
Ik ben doof geboren en ben zonder gebarentaal opgevoed, en de gedachten dat ik in mijn hoofd heb is hetzelfde als horende mensen. Ik hoor dan niets, maar ik kan wel liplezen en woorden als plaatjes voorstellen zoals jullie.
Jammer dat sommige mensen verkeerd voorstelling van doven hebben.
Tot in de pruimentijd.
ik kan me ook totaal geen voorstelling maken over dit onderwerp, best bizar eigelijk
gelukkig voor ts is hier nu een dove
gelukkig voor ts is hier nu een dove
ondertitel
Die denken natuurlijk in braille...........
Existing in dimensions of addictive obsession
Your script will run short of ideas
The story will soon end itself
People to trust come short in number
Your script will run short of ideas
The story will soon end itself
People to trust come short in number
doof/blind...eh...ah whatever...tis allemaal hetzelfdequote:Op dinsdag 11 maart 2008 21:18 schreef Feitosa het volgende:
Die denken natuurlijk in braille...........
Is dat niet stiekem alleen als je erbij stilstaat dat je nadenkt? Een mens denkt doorgaans bovendien veel te snel om alles wat hij denkt in zijn hoofd in mooie correcte zinnetjes te gieten. Als je over bepaalde dingen nadenkt, lijkt het me wel logisch dat bepaalde woorden die daarmee te maken hebben in de hersenen "geactiveerd" worden, maar ik kan in ieder geval best nadenken zonder alles in mijn hoofd "uit te spellen".quote:Op dinsdag 11 maart 2008 21:09 schreef P.C._Hooftletter het volgende:
[..]
Maar hoe denk je dan? Als ik denk dan hoor ik mezelf praten in mijn hoofd, hoe gaat dat bij jou in zijn werk dan?
Het ligt er natuurlijk ook aan waarover je nadenkt, met een landkaart een route plannen gaat denk ik een stuk makkelijker zonder woorden, dan nadenken over quantummechanica.
.
meer in beelden en schrift lijkt me he,quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:51 schreef ThE_ED het volgende:
Ik vraag me, serieus, wel af hoe iemand denkt die geen (geproken) taal kent.
Mensen, maak eens geen misbruik van afwezigheid van een mod. 
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2008 21:36:18 ]
[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2008 21:36:18 ]
En hoe stelt een blinde zich dingen voor? Of kleuren.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
zonder geluid
In Dutch the term lol translates to "fun" and the term "Lul" is slang for dick. So when the two forms are combined it must be having fun whilst being a dick...truly the lulz have existed long before interweb...
http://encyclopediadramatica.com/
http://encyclopediadramatica.com/
Dat vind ik ook wel een interessante vraag. Zijn er doven met MPS (Multiple Personality Syndrome)?quote:Op dinsdag 11 maart 2008 21:03 schreef Noodly het volgende:
Ze zullen vast niet de irritatie kennen van een liedje in hun hoofd wat er niet uit wil.
Zouden ze wel stemmen in hun hoofd kunnen horen?
Voor het hebben van meerdere persoonlijkheden moet je volgens mij een duidelijk systeem van gedachten hebben die je dan vervolgens van elkaar kunt onderscheiden en linken aan een persoonlijkheid (ik gis hier maar wat natuurlijk). Zou je zo'n verfijnd systeem van meerdere persoonlijkheden wel kunnen hebben wanneer je doof bent geboren en je gedachtensysteem misschien net iets minder verfijnd is?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je doet net alsof doven een hersenaandoening hebbenquote:Op dinsdag 11 maart 2008 23:04 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Dat vind ik ook wel een interessante vraag. Zijn er doven met MPS (Multiple Personality Syndrome)?
Voor het hebben van meerdere persoonlijkheden moet je volgens mij een duidelijk systeem van gedachten hebben die je dan vervolgens van elkaar kunt onderscheiden en linken aan een persoonlijkheid (ik gis hier maar wat natuurlijk). Zou je zo'n verfijnd systeem van meerdere persoonlijkheden wel kunnen hebben wanneer je doof bent geboren en je gedachtensysteem misschien net iets minder verfijnd is?
, het 'enige' wat je mist is geluid als je doof bent, jij koppelt je zinnen/taalopbouw aan spraak/geluid een dove zal zijn taal aan iets anders koppelen schrift, beelden whatever.
Ok, om het even te verduidelijken: Mijn vraag op dit moment is of het denksysteem van doven net zo verfijnd kan zijn als dat van horende mensen.quote:Op woensdag 12 maart 2008 04:10 schreef Ra-z het volgende:
[..]
Je doet net alsof doven een hersenaandoening hebben
Het zijn gesproken EN geschreven taal geweest, die de mens heeft gebracht tot waar zij vandaag de dag is. Ik betwijfel of wij auto's, vliegtuigen, raketten, computers, democratie, enz. hadden kunnen voortbrengen wanneer wij een gedachtensysteem zouden hebben waarbij de audio component ontbreekt.
Dus is het gedachtensysteem van een horende persoon verfijnder, dan dat van een dove? Hoe doet de gemiddelde dove het bijvoorbeeld in de maatschappij? Zijn relatief gezien, net zoveel doven als horenden vooraanstaande wetenschappers?
Ook bij het samenleven met mensen en het opbouwen van een maatschappij is communicatie onontbeerlijk en hoe verfijnder die communicatie is, hoe verfijnder de maatschappij is. Een belangrijk onderdeel bij communicatie tussen mensen is lichaamstaal, waaronder stemtoon. Bij communicatie tussen twee mensen is het overgrote deel lichaamstaal en maar een klein deel wordt gecommuniceerd door de eigenlijke woorden die worden gebruikt. Lichaamstaal speelt dus een hele belangrijke rol. Tuurlijk hebben doven lichaamstaal maar zonder bijvoorbeeld je eigen stemtoon te kunnen horen en die van anderen, missen doven missen wel een heel belangrijk onderdeel van communicatie.
[ Bericht 21% gewijzigd door Probably_on_pcp op 12-03-2008 14:38:02 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik denk dat het denksysteem van doven net zo verfijnd inelkaar zit als dat van ons, mischien nog wel verfijnder.
ze moeten het gebrek van een zintuig opvangen met de rest van hun zintuigen.
natuurlijk is het wel lastiger communiceren met een dove, maar het is best goed te doen, heb een dove collega gehad ondanks dat hij niet kon praten en ik geen gebarentaal kan viel het communiceren best mee, ik begreep meestal wat hij bedoelde en andersom, je houd gewoon dezelfde gesprekken als met een niet dove alleen je past je communicatie aan
Ik denk ook dat als iedereen doof geboren zou zijn je gewoon een ander soort communicatie zou hebben gekregen wat niet leunt op stemtoon of geluid opzich denk ik dat we dan net zo ver zouden hebben kunnen komen maar op een andere manier
ze moeten het gebrek van een zintuig opvangen met de rest van hun zintuigen.
natuurlijk is het wel lastiger communiceren met een dove, maar het is best goed te doen, heb een dove collega gehad ondanks dat hij niet kon praten en ik geen gebarentaal kan viel het communiceren best mee, ik begreep meestal wat hij bedoelde en andersom, je houd gewoon dezelfde gesprekken als met een niet dove alleen je past je communicatie aan
Ik denk ook dat als iedereen doof geboren zou zijn je gewoon een ander soort communicatie zou hebben gekregen wat niet leunt op stemtoon of geluid
opzich denk ik dat we dan net zo ver zouden hebben kunnen komen maar op een andere manier
Maar uiteindelijk zijn het je zintuigen die ervoor zorgen dat je grip krijgt op je omgeving. En hoe meer zintuigen je hebt, hoe meer grip je hebt op de realiteit. Hoe meer zintuigen je hebt, hoe verfijnder je beeld is vd werkelijkheid.quote:Op woensdag 12 maart 2008 17:09 schreef Ra-z het volgende:
Ik denk dat het denksysteem van doven net zo verfijnd inelkaar zit als dat van ons, mischien nog wel verfijnder.
ze moeten het gebrek van een zintuig opvangen met de rest van hun zintuigen.
natuurlijk is het wel lastiger communiceren met een dove, maar het is best goed te doen, heb een dove collega gehad ondanks dat hij niet kon praten en ik geen gebarentaal kan viel het communiceren best mee, ik begreep meestal wat hij bedoelde en andersom, je houd gewoon dezelfde gesprekken als met een niet dove alleen je past je communicatie aan
Ik denk ook dat als iedereen doof geboren zou zijn je gewoon een ander soort communicatie zou hebben gekregen wat niet leunt op stemtoon of geluid
Ik ben het met je eens dat andere zintuigen zich misschien wel meer ontwikkelen als andere er niet zouden zijn, maar daarmee kun je toch niet het gemis 100% opvangen? Een blinde gaat heel goed horen, maar dat compenseert niet het gemis van het niet kunnen zien.
De verschillende zintuigen geven het leven en ook je gevoelsleven verschillende dimensies die weer zorgen voor een bepaalde ontwikkeling binnen in de mens, maar ook als maatschappij zijnde. Als we allemaal doof waren geboren, waren we ook waarschijnlijk niet eens tot het huidige niveau vd maatschappij gekomen omdat we als apen niet hadden kunnen overleven. We hadden geen gevaar kunnen horen aankomen en elkaar ook niet kunnen waarschuwen op een afstand.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
De TT is een beetje ongelukkig, die kan beter luiden: ' Hoe denken dove mensen', of: 'Denken dove mensen anders dan horenden'.
Ik zou niet weten waarom er een verschil in denken zou zijn. Natuurlijk kunnen doven zich geen gesproken woorden herinneren, maar wel gewoon woorden (liplezen, gebarentaal, geschreven tekst). En beelden, net als horenden.
En denken maakt geen geluid dus wat dat betreft is er geen verschil.
Ik zou niet weten waarom er een verschil in denken zou zijn. Natuurlijk kunnen doven zich geen gesproken woorden herinneren, maar wel gewoon woorden (liplezen, gebarentaal, geschreven tekst). En beelden, net als horenden.
En denken maakt geen geluid dus wat dat betreft is er geen verschil.
Ik ben zelf ook doof geboren...
Gedachten heeft iedereen, net als emoties, het is aangeboren...
Het is best eigenlijk een rare vraag..
Het enige verschil tussen doven en horenden is gewoon dat doven niet kunnen horen, voor de rest is alles precies hetzelfde......
En op mijn werk is het soms wel handig om doof te zijn......
als de vrouwelijke collega's zijn die een zeikdag hebben...
Ja ik ben een man
Gedachten heeft iedereen, net als emoties, het is aangeboren...
Het is best eigenlijk een rare vraag..
Het enige verschil tussen doven en horenden is gewoon dat doven niet kunnen horen, voor de rest is alles precies hetzelfde......
En op mijn werk is het soms wel handig om doof te zijn......
als de vrouwelijke collega's zijn die een zeikdag hebben...Ja ik ben een man
Ik ben zelf niet doof, maar slechthorend (maar in de volksmond doof) en als ik bijvoorbeeld een boek lees, hoor ik een soort innerlijke stem, mijn eigen stem.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:21 schreef Ninedarts het volgende:
Ik ben zelf ook doof geboren...
Gedachten heeft iedereen, net als emoties, het is aangeboren...
Het is best eigenlijk een rare vraag..
Het enige verschil tussen doven en horenden is gewoon dat doven niet kunnen horen, voor de rest is alles precies hetzelfde......
En op mijn werk is het soms wel handig om doof te zijn......
Ja ik ben een man
Aangezien doven hun eigen stem niet kunnen horen (en überhaupt geen stemmen kunnen horen) vraag ik me wel af of zij ook zo'n innerlijke stem hebben
.
Niet meer actief op Fok!
Ik heb me laten vertellen dat ook doven een 'inner monologue' hebben wat natuurlijk niet erg vreemd is, gegeven het feit dat ze slechts doof zijn, niet achterlijk ofzo.
En ik ben waarschijnlijk de enige, maar ik heb veel meer dan alleen mijn eigen stem waarmee ik tegen mijzelf praat. Ten eerste, herinneringen, plaatjes, beelden, emoties, geluiden. Dan ook nog geuren, meer herinneringen, meer geluid. Plus, vaak denk ik iets in een halve seconde, maar het helemaal uitspreken zou me vijf minuten kosten. Als je je iets beseft of een idee krijgt of wat dan ook.
Dat je "denken" defineert als "jezelf in je hoofd horen praten" vind ik persoonlijk knap beperkt. Denk er maar eens over na ( ), als je daadwerkelijk diep nadenkt over iets zit je echt niet een uur lang tegen jezelf aan te lullen. Ik in elk geval niet. Dat gaat veel te traag.
En ik ben waarschijnlijk de enige, maar ik heb veel meer dan alleen mijn eigen stem waarmee ik tegen mijzelf praat. Ten eerste, herinneringen, plaatjes, beelden, emoties, geluiden. Dan ook nog geuren, meer herinneringen, meer geluid. Plus, vaak denk ik iets in een halve seconde, maar het helemaal uitspreken zou me vijf minuten kosten. Als je je iets beseft of een idee krijgt of wat dan ook.
Dat je "denken" defineert als "jezelf in je hoofd horen praten" vind ik persoonlijk knap beperkt. Denk er maar eens over na (
), als je daadwerkelijk diep nadenkt over iets zit je echt niet een uur lang tegen jezelf aan te lullen. Ik in elk geval niet. Dat gaat veel te traag.
Stop je viingers je oren en probeer een kruiswoordpuzzel te maken. Kun je het zelf testen....quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik vroeg me dus laatst af hoe dove mensen (doof geboren) hun gedachten waarnemen. Volgens mij kunnen "normale" mensen hun gedachten als het ware horen en ze zo waarnemen. Maar hoe gaat dat bij doven? Als zij denken, zien ze dan hun gedachten? En hoe zien ze die... in gebarentaal als een plaatje in hun hoofd?
Niet echt, je bent immers horend geweest i.t.t. mensen die doof zijn geboren.quote:Op donderdag 13 maart 2008 11:31 schreef chevere het volgende:
[..]
Stop je viingers je oren en probeer een kruiswoordpuzzel te maken. Kun je het zelf testen....
Ik versta het orale taal door liplezen.......dus ik weet hoe de gesproken woorden gezegd word, ikzelf kan heel goed praten dus dat is het punt niet...
Het is gewoon volkomen onzin....
Voorbeeld:
Sommige voetballers hebben een goede inzicht hoe ze moeten lopen en andere voetballers niet...
Hebben die dan ook andere gedachten of niet??
Dat is toch precies hetzelfde?? lijkt mij......
Het is gewoon volkomen onzin....
Voorbeeld:
Sommige voetballers hebben een goede inzicht hoe ze moeten lopen en andere voetballers niet...
Hebben die dan ook andere gedachten of niet??
Dat is toch precies hetzelfde?? lijkt mij......
Ik heb altijd gedacht dat we ons alleen maar inbeelden dat ons brein een stem heeft, en dat het eigenlijke denken bestaat uit abstracte modaliteiten. Vergelijkbaar met een computer, die weliswaar op het beeldscherm zijn informatie in het Latijnse alfabet weergeeft, maar 'onder de motorkap' in enen en nullen werkt.
Volgens deze theorie zou iedereen op dezelfde manier kunnen denken, met zijn eigen taal als 'front-end' er overheen geprojecteerd. Dat doven blijkbaar gebarentaal in hun hoofd 'voelen' (bron) is een aanwijzing dat dit wel eens zou kunnen kloppen.
Volgens deze theorie zou iedereen op dezelfde manier kunnen denken, met zijn eigen taal als 'front-end' er overheen geprojecteerd. Dat doven blijkbaar gebarentaal in hun hoofd 'voelen' (bron) is een aanwijzing dat dit wel eens zou kunnen kloppen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Ik ben in staat om op verschillende manieren te denken. Meestal denk ik in "taal", eigenlijk gewoon in Nederlands. Maar als ik schaak denk ik in stellingen, als ik een grote kast verhuis in ruimtelijke figuren, als ik naar muziek luister in muziek, in programeertalen, in opstellingen, in emoties etc etc. Er zijn dus heel veel manieren om te denken.
Ik denk echter ook wel dat die ene manier van denken in taal bij mensen die van jongsafaan doof zijn geweest minder goed ontwikkeld is. Dit compenseren ze door andere manieren van denken verder te ontwikkelen. Ik sta er trouwens wel vaak van te kijken hoe goed doven nog in staat zijn om taal op papier te zetten, als je nagaat dat ze vaak de eerste anderhalf jaar hebben moeten missen.
Ik denk echter ook wel dat die ene manier van denken in taal bij mensen die van jongsafaan doof zijn geweest minder goed ontwikkeld is. Dit compenseren ze door andere manieren van denken verder te ontwikkelen. Ik sta er trouwens wel vaak van te kijken hoe goed doven nog in staat zijn om taal op papier te zetten, als je nagaat dat ze vaak de eerste anderhalf jaar hebben moeten missen.
The End Times are wild
Het Nederlandse taal is ons aangepraat tijdens onze ontwikkeling...
Iedereen heeft verbale vermogen...ouders leren ons dat om te zetten in Nederlands....het komt gewoon op hetzelfde neer......
Iedereen heeft verbale vermogen...ouders leren ons dat om te zetten in Nederlands....het komt gewoon op hetzelfde neer......
Ik denk het wel. Ten eerste is taal alleen noodzakelijk om onze eigen gedachten te kunnen volgen en ontleden, een eerste gedachte komt soms zonder taal. Ten tweede kent gebarentaal dezelfde aspecten en nuances die gesproken taal ook kent.quote:Op woensdag 12 maart 2008 14:32 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ok, om het even te verduidelijken: Mijn vraag op dit moment is of het denksysteem van doven net zo verfijnd kan zijn als dat van horende mensen.
Gebarentaal is ook gesproken taal.quote:Het zijn gesproken EN geschreven taal geweest, die de mens heeft gebracht tot waar zij vandaag de dag is. Ik betwijfel of wij auto's, vliegtuigen, raketten, computers, democratie, enz. hadden kunnen voortbrengen wanneer wij een gedachtensysteem zouden hebben waarbij de audio component ontbreekt.
Met gebarentaal zijn ook die nuances aan te brengen (Denk ook aan hoe de bewegingen worden gemaakt bijvoorbeeld).quote:Lichaamstaal speelt dus een hele belangrijke rol. Tuurlijk hebben doven lichaamstaal maar zonder bijvoorbeeld je eigen stemtoon te kunnen horen en die van anderen, missen doven missen wel een heel belangrijk onderdeel van communicatie.
Dit beschrijft in elk geval wel zo'n 80% van de studenten en 99% van de hoogleraren in Leiden.quote:Op donderdag 13 maart 2008 10:12 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben doof en ik denk niet.
Vandaar dat ik op de universiteit zit.
Maar dat is off topic. Sorry.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb slechte ervaringen met dove mensen.
Zo hebben ze een gebrek aan empathie terwijl ze er niet voor schromen om hun tekortkoming (het niet kunnen horen) uit te buiten door zich een slachtofferrol aan te meten.
Doven = gebek aan empathie, egocentrisch
Zo hebben ze een gebrek aan empathie terwijl ze er niet voor schromen om hun tekortkoming (het niet kunnen horen) uit te buiten door zich een slachtofferrol aan te meten.
Doven = gebek aan empathie, egocentrisch
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Probeer dmv gebarentaal maar eens een vrouw zachtjes in haar oor te fluisteren: "Ik wil met je vrijen.".quote:Op donderdag 13 maart 2008 19:44 schreef Alicey het volgende:
Met gebarentaal zijn ook die nuances aan te brengen (Denk ook aan hoe de bewegingen worden gemaakt bijvoorbeeld).
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
gewoon je pik in haar oor rammenquote:Op vrijdag 14 maart 2008 16:58 schreef Pinobot het volgende:
[..]
Probeer dmv gebarentaal maar eens een vrouw zachtjes in haar oor te fluisteren: "Ik wil met je vrijen.".
underground forever baby
Nu bij Dr. Phil ouders die een drieling hebben die doof en blind zijn.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Inderdaad, vraag je eens een keer of ze iets voor je willen doen, doen ze net alsof ze je niet gehoord hebben!quote:Op vrijdag 14 maart 2008 16:55 schreef Pinobot het volgende:
Ik heb slechte ervaringen met dove mensen.
Zo hebben ze een gebrek aan empathie terwijl ze er niet voor schromen om hun tekortkoming (het niet kunnen horen) uit te buiten door zich een slachtofferrol aan te meten.
Doven = gebek aan empathie, egocentrisch
Mischien te hard geneukt terwijl ze zwanger was.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 17:16 schreef tong80 het volgende:
Nu bij Dr. Phil ouders die een drieling hebben die doof en blind zijn.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Maar hoe groot is ons woordenboek vergeleken met het gebarentaal woordenboek? Hoe kun je vanuit de gesprokentaal nuances en abstracte begrippen overbrengen via doventaal?quote:Op donderdag 13 maart 2008 19:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Ten eerste is taal alleen noodzakelijk om onze eigen gedachten te kunnen volgen en ontleden, een eerste gedachte komt soms zonder taal. Ten tweede kent gebarentaal dezelfde aspecten en nuances die gesproken taal ook kent.
Met gebarentaal zijn ook die nuances aan te brengen (Denk ook aan hoe de bewegingen worden gemaakt bijvoorbeeld).
Ik denk dat dat verfijnde in theorie mogelijk is, maar dan zouden we als mens zijnde allemaal doof moeten zijn geboren en dat systeem zou zich dan al duizenden jaren moeten hebben ontwikkeld.
Ik denk gewoon dat het gebarentaal systeem niet zo verfijnd kan zijn als ons systeem van gesproken taal. In potentie kan het dus wel.
Verder begrijp ik dat we het gebarentaalsysteem bouwen op ons gesprokensysteem, maar nogmaals, hoe kun je abstracties en de vele nuances die taal kent, overzetten in gebarentaal?
Gesproken taal zelf bestaat uit een hele boel elementen, zoals stemhoogte, snelheid van praten, melodie, enz. Hoe kan gebarentaal dat systeem nou voor 100% vervangen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Als dat zo is ben ik door beesten opgevoed.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:38 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Nee dove mensen kunnen niet denken. Net beesten zijn het
Bedankt voor je belediging aan het adres van mijn ouders ( en andere doven).
Vandaar dat mijn ouders jarenlang voor iedereen klaarstonden en geholpen hebben en steeds maar weer in een hoekje werden geschopt (zelfs door familieleden) als ze niet meer nodig waren.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 16:55 schreef Pinobot het volgende:
Ik heb slechte ervaringen met dove mensen.
Zo hebben ze een gebrek aan empathie terwijl ze er niet voor schromen om hun tekortkoming (het niet kunnen horen) uit te buiten door zich een slachtofferrol aan te meten.
Doven = gebek aan empathie, egocentrisch
Ze waren wel goed genoeg om iedereen te helpen, maar als het voorbij was werden ze weer als oude was behandeld en konden ze oprotten.
Wie is er dan egocentrisch?????????????????
Als jij als doof persoon steeds door je omgeving buitengesloten wordt en als dom wordt behandeld ga jij je wel harder opstellen naar andere toe hoor.
Uit mijn eigen ervaring:
Op een verjaardag zitten met familie en heel de familie (allemaal horend) praat met elkaar, maar mijn ouders worden links gelaten en men praat met de hand voor de mond zodat mijn ouders het niet kunnen volgen door middel van liplezen.
Sorry maar wie heeft er in dit geval dan last van empatie????????????????????????????????
Het enige grote verschil tussen gesproken taal en gebarentaal is dat de gesproken taal over het algemeen sneller is, maar gebarentaal bezit wel degelijk gevoelens en andere elementen (zoals "stemhoogte", snelheid, melodie, enz).quote:Op vrijdag 14 maart 2008 22:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Maar hoe groot is ons woordenboek vergeleken met het gebarentaal woordenboek? Hoe kun je vanuit de gesprokentaal nuances en abstracte begrippen overbrengen via doventaal?
Ik denk dat dat verfijnde in theorie mogelijk is, maar dan zouden we als mens zijnde allemaal doof moeten zijn geboren en dat systeem zou zich dan al duizenden jaren moeten hebben ontwikkeld.
Ik denk gewoon dat het gebarentaal systeem niet zo verfijnd kan zijn als ons systeem van gesproken taal. In potentie kan het dus wel.
Verder begrijp ik dat we het gebarentaalsysteem bouwen op ons gesprokensysteem, maar nogmaals, hoe kun je abstracties en de vele nuances die taal kent, overzetten in gebarentaal?
Gesproken taal zelf bestaat uit een hele boel elementen, zoals stemhoogte, snelheid van praten, melodie, enz. Hoe kan gebarentaal dat systeem nou voor 100% vervangen?
Het probleem zit hem erin dat de meeste horende dat niet doorhebben omdat ze alleen wat beweging zien maar de nuance missen daarvan omdat ze het niet begrijpen.
Je kan met gebarentaal (net als in gesprokentaal) lief, rustig, snel, boos, kwaad, opgewonden, enz. praten.
Maar ja, als een horende geen gebarentaal kent zal hij alleen handen zien bewegen en meer ook niet.
Ik ben zelf niet doof, maar zo horend als de meeste van jullie.
Mijn geluk is alleen dat ik heb genoten van een opvoeding in doven/slechthorende/horende wereld en dus van alles wat heb meegekregen.
Even een kleine edit:
Kijk eens naar de volgende films:
Childeren of a lesser god (film over een leraar op een doven school die een valt voor een doof meisje)
Miracle worker (film over een vrouw die een doofblind meisje langzaam aan leert communiseren)
[ Bericht 5% gewijzigd door Magic-IRC op 16-03-2008 04:34:54 ]
Die bestaan. Daar was laatst een stukje over in nrc.next.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 21:03 schreef Noodly het volgende:
Ze zullen vast niet de irritatie kennen van een liedje in hun hoofd wat er niet uit wil.
Zouden ze wel stemmen in hun hoofd kunnen horen?
quote:Horen dove schizofrenen ook wel eens stemmetjes?
Dat mensen met schizofrenie soms bevelen krijgen van stemmen in hun hoofd, is bekend. „Maar hoe zit dat bij dove schizofrenen?”, vragen Marieke van der Kruijs en Eva Albers uit Uden zich af. „Horen zij ook stemmen?”
Net zoals blinden hallucinaties kunnen zien, kunnen doven stemmen horen. Dat geldt zowel voor mensen die doof zijn sinds de geboorte, als voor mensen die op latere leeftijd doof worden.
Een verschil is dat de mensen die later doof worden beter kan omschrijven wat zich in hun hoofd afspeelt. „Mensen die doof geboren zijn, beschrijven vaak wel dat ze iets in hun hoofd horen”, zegt directeur Ines van Raaij van het landelijk centrum gehoorstoornissen VIA. „Maar het is lastig een onderscheid te maken tussen eigen gedachten of een stem van buitenaf. Ze weten niet dat een stem een stem is. Die hebben ze namelijk nog nooit gehoord.”
De combinatie doofheid en schizofrenie komt overigens niet vaak voor. Het VIA schat dat 1 promille van de 10.000 tot 15.000 prelinguaal doven (mensen die doof worden voordat taalontwikkeling plaatsvindt) schizofreen is.
Maar doven zijn wel kwetsbaarder voor schizofrenie dan horenden. De kans op een psychose is bij deze groep drie keer zo groot. Of zoals Fons van de Kar van de Schizofreniestichting het omschrijft: „Een slecht gehoor is een uitlokkende factor.”
De oorzaak is dat doven, omdat ze niet kunnen horen, van nature meer vatbaar zijn voor andere kenmerken van schizofrenie. „Doven zijn gevoeliger voor stress en leven vaak in een sociaal isolement. Soms zijn ze de enige uit het dorp die gebarentaal beheerst”, aldus Van Raaij. „Dat maakt contact moeilijker, en zorgt voor afzondering van de maatschappij. Het werkt schizofrenie in de hand.”
Gelukkig zijn veel doven minder eenzaam, nu ze steeds makkelijker vriendschappen op afstand kunnen sluiten, aldus Van Raaij. „Internet is echt een zegen voor dove mensen.”
Gevoel voor humor heb je niet meegekregen kennelijk.quote:Op zondag 16 maart 2008 04:18 schreef Magic-IRC het volgende:
[..]
Als dat zo is ben ik door beesten opgevoed.
Bedankt voor je belediging aan het adres van mijn ouders ( en andere doven).
[..]
Vandaar dat mijn ouders jarenlang voor iedereen klaarstonden en geholpen hebben en steeds maar weer in een hoekje werden geschopt (zelfs door familieleden) als ze niet meer nodig waren.
Ze waren wel goed genoeg om iedereen te helpen, maar als het voorbij was werden ze weer als oude was behandeld en konden ze oprotten.
Wie is er dan egocentrisch?????????????????
Als jij als doof persoon steeds door je omgeving buitengesloten wordt en als dom wordt behandeld ga jij je wel harder opstellen naar andere toe hoor.
Uit mijn eigen ervaring:
Op een verjaardag zitten met familie en heel de familie (allemaal horend) praat met elkaar, maar mijn ouders worden links gelaten en men praat met de hand voor de mond zodat mijn ouders het niet kunnen volgen door middel van liplezen.
Sorry maar wie heeft er in dit geval dan last van empatie????????????????????????????????
[..]
Het enige grote verschil tussen gesproken taal en gebarentaal is dat de gesproken taal over het algemeen sneller is, maar gebarentaal bezit wel degelijk gevoelens en andere elementen (zoals "stemhoogte", snelheid, melodie, enz).
Het probleem zit hem erin dat de meeste horende dat niet doorhebben omdat ze alleen wat beweging zien maar de nuance missen daarvan omdat ze het niet begrijpen.
Je kan met gebarentaal (net als in gesprokentaal) lief, rustig, snel, boos, kwaad, opgewonden, enz. praten.
Maar ja, als een horende geen gebarentaal kent zal hij alleen handen zien bewegen en meer ook niet.
Ik ben zelf niet doof, maar zo horend als de meeste van jullie.
Mijn geluk is alleen dat ik heb genoten van een opvoeding in doven/slechthorende/horende wereld en dus van alles wat heb meegekregen.
You've got a huuuuuuuuuuuuuuuuuuuuge chip on your shoulderquote:Op zondag 16 maart 2008 04:18 schreef Magic-IRC het volgende:
[..]
Als dat zo is ben ik door beesten opgevoed.
Bedankt voor je belediging aan het adres van mijn ouders ( en andere doven).
[..]
Vandaar dat mijn ouders jarenlang voor iedereen klaarstonden en geholpen hebben en steeds maar weer in een hoekje werden geschopt (zelfs door familieleden) als ze niet meer nodig waren.
Ze waren wel goed genoeg om iedereen te helpen, maar als het voorbij was werden ze weer als oude was behandeld en konden ze oprotten.
Wie is er dan egocentrisch?????????????????
Als jij als doof persoon steeds door je omgeving buitengesloten wordt en als dom wordt behandeld ga jij je wel harder opstellen naar andere toe hoor.
Uit mijn eigen ervaring:
Op een verjaardag zitten met familie en heel de familie (allemaal horend) praat met elkaar, maar mijn ouders worden links gelaten en men praat met de hand voor de mond zodat mijn ouders het niet kunnen volgen door middel van liplezen.
Sorry maar wie heeft er in dit geval dan last van empatie????????????????????????????????
[..]
Het enige grote verschil tussen gesproken taal en gebarentaal is dat de gesproken taal over het algemeen sneller is, maar gebarentaal bezit wel degelijk gevoelens en andere elementen (zoals "stemhoogte", snelheid, melodie, enz).
Het probleem zit hem erin dat de meeste horende dat niet doorhebben omdat ze alleen wat beweging zien maar de nuance missen daarvan omdat ze het niet begrijpen.
Je kan met gebarentaal (net als in gesprokentaal) lief, rustig, snel, boos, kwaad, opgewonden, enz. praten.
Maar ja, als een horende geen gebarentaal kent zal hij alleen handen zien bewegen en meer ook niet.
Ik ben zelf niet doof, maar zo horend als de meeste van jullie.
Mijn geluk is alleen dat ik heb genoten van een opvoeding in doven/slechthorende/horende wereld en dus van alles wat heb meegekregen.
The Dutch are bastards and the French ten times worse.
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
En waar bazeer jij dat op?quote:Op zondag 16 maart 2008 04:32 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Gevoel voor humor heb je niet meegekregen kennelijk.
Omdat je zo uit je vel springt uit op iets wat duidelijk als een grap bedoeld is op de domme vraag in de OP.quote:
Wist je dat er in firefox een spellingcontrole zitquote:Op zondag 16 maart 2008 04:35 schreef Magic-IRC het volgende:
En waar bazeer jij dat op?
The Dutch are bastards and the French ten times worse.
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Sorry, maar zoiets zie ik niet als grap.quote:Op zondag 16 maart 2008 04:37 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Omdat je zo uit je vel springt uit op iets wat duidelijk als een grap bedoeld is op de domme vraag in de OP.
Een grap is grappig bedoeld en dat was dit niet in mijn ogen.
Wist je dat ik hier momenteel met IE werk?quote:Op zondag 16 maart 2008 04:39 schreef TheChemeng het volgende:
[..]
Wist je dat er in firefox een spellingcontrole zit
Wij vonden het echter hilarischquote:Op zondag 16 maart 2008 04:50 schreef Magic-IRC het volgende:
Sorry, maar zoiets zie ik niet als grap.
Een grap is grappig bedoeld en dat was dit niet in mijn ogen.
Dan moet je helaas weer terug in de schoolbankenquote:Op zondag 16 maart 2008 04:50 schreef Magic-IRC het volgende:
Wist je dat ik hier momenteel met IE werk?
The Dutch are bastards and the French ten times worse.
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Dat krijg je zonder gevoel voor humor. Dan zie je de grappen niet.quote:Op zondag 16 maart 2008 04:50 schreef Magic-IRC het volgende:
[..]
Sorry, maar zoiets zie ik niet als grap.
Een grap is grappig bedoeld en dat was dit niet in mijn ogen.
Been there, don that.quote:Op zondag 16 maart 2008 04:54 schreef TheChemeng het volgende:
[..]
Wij vonden het echter hilarisch
[..]
Dan moet je helaas weer terug in de schoolbanken
En toen was ik er al niet goed in.
Maar zolang de taalpolitie er is komt het wel goed met degene die de Nederlandse taal minder goed beheersen.
Gelukkig verschillen smaak voor humor.quote:Op zondag 16 maart 2008 04:57 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Dat krijg je zonder gevoel voor humor. Dan zie je de grappen niet.
Gedachten horen? Als ik denk zie ik juist beelden voor me, wel beschrijf ik voor mezelf op wat ik zie in die beelden en voor er soms een discussie met mijzelf over. Soms zie ik overigens ook vage kleuren verschijnen.quote:Op dinsdag 11 maart 2008 20:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik vroeg me dus laatst af hoe dove mensen (doof geboren) hun gedachten waarnemen. Volgens mij kunnen "normale" mensen hun gedachten als het ware horen en ze zo waarnemen.
Mensen die altijd al doof zijn geweest kunnen praten zij het dat zij soms niet weten hoe ze iets uit moeten spreken. Niet gek natuurlijk, zij hebben nog nooit gehoord hoe andere mensen dat uitspreken. Maar dat staat communicatie in een fictieve omgeving natuurlijk helemaal niet in de weg. Een dove kan in zijn eigen, voor ons wellicht moeilijk verstandbare spraak, denken als hij al via het uitspreken van gedachten denk. Ik vind het raar dat jij denkt dat een dove niet kan communiceren.quote:Maar hoe gaat dat bij doven? Als zij denken, zien ze dan hun gedachten? En hoe zien ze die... in gebarentaal als een plaatje in hun hoofd?
Waar haal jij dat nou weer vandaan dan? Jij hebt twee regels gelezen in dit topic en hebt toen besloten dat het tijd was voor jou om ons te verlichten met jouw kennis?quote:Op zondag 16 maart 2008 05:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het raar dat jij denkt dat een dove niet kan communiceren.
Lees het topic eens door voordat je dingen roept
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Maar ik vraag me af of gebarentaal niet ergens een keertje ophoudt. Kun je met handbewegingen echt net zo'n uitgebreide vocabulaire opbouwen als met stem en geluid?
Alleen al als je kijkt naar allerlei verschillende vakgebieden (zoals economie, scheikunde, natuurkunde enz.) dan heb je per vakgebied al duizenden begrippen. Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
Alleen al als je kijkt naar allerlei verschillende vakgebieden (zoals economie, scheikunde, natuurkunde enz.) dan heb je per vakgebied al duizenden begrippen. Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik denk dat het eerder een kwestie van niet begrijpen is. Het woord barbaar betekend tenslotte hij of zij die mijn taal niet spreekt.quote:Op vrijdag 14 maart 2008 16:55 schreef Pinobot het volgende:
Ik heb slechte ervaringen met dove mensen.
Zo hebben ze een gebrek aan empathie terwijl ze er niet voor schromen om hun tekortkoming (het niet kunnen horen) uit te buiten door zich een slachtofferrol aan te meten.
Doven = gebek aan empathie, egocentrisch
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?quote:Op zondag 16 maart 2008 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Maar ik vraag me af of gebarentaal niet ergens een keertje ophoudt. Kun je met handbewegingen echt net zo'n uitgebreide vocabulaire opbouwen als met stem en geluid?
Alleen al als je kijkt naar allerlei verschillende vakgebieden (zoals economie, scheikunde, natuurkunde enz.) dan heb je per vakgebied al duizenden begrippen. Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
Wat nou zucht? Mijn vraag is hier hoe beeld een dove deze begrippen uit? Hoe communiceert hij deze begrippen naar een medemens toe, zonder ze op te schrijven?quote:Op zondag 16 maart 2008 16:32 schreef Ra-z het volgende:
[..]
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?
1 vd grootste uitvindingen vd mens is het alfabet. Het alfabet maakt taal beheersbaar en controleerbaar. Zonder het alfabet zouden wij voor elk begrip een geheel eigen klank moeten bedenken. Dat is geen doen, want dan moet je alles onthouden. Mbv het alfabet kun je woorden makkelijker samenvoegen met het behoudt van klank. Daarmee comprimeer je het enorme bestand van woorden en begrippen dat mensen kennen. Dit enorme bestand is toegankelijk voor ons allemaal door het alfabet toe te passen.
Hebben doven ook een alfabet?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het gaat niet om lezen en begrijpen. Het gaat om hoe je die woorden uitbeeld in gebarentaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:32 schreef Ra-z het volgende:
[..]
*zucht* en hoe leer jij dat soort begrippen, door te lezen, juist, en wat staat een dove in de weg om te lezen en te begrijpen?
PCP Vraagt of doven kunnen denken en dom zijn, en probeert dit te bewijzen door te vragen of er gebaren taal woorden zijn voor dingen als hypotheek aftrek, dat heeft niets meer met dom zijn of intelligentie te maken.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:44 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Het gaat niet om lezen en begrijpen. Het gaat om hoe je die woorden uitbeeld in gebarentaal.
das het zelfde als beweren dat arabieren slimmer zijn omdat er 28 letters in hun alfabet zitten of dat chinezen slimmer zijn omdat ze voor bijna ALLES wel 3 aparte woorden hebben afhankelijk van de tijd van het jaar bij wijze van.
en ja gebarentaal kent een alfabet, meestal het zelfde alfabet als de gesproken taal waar het van is afgeleid.
Als je het topic eens goed doorleest dan kom je erachter dat de OP en de TT achterhaald zijn en dat de discussie nu over andere dingen gaat.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:55 schreef Ra-z het volgende:
[..]
PCP Vraagt of doven kunnen denken en dom zijn, en probeert dit te bewijzen door te vragen of er gebaren taal woorden zijn voor dingen als hypotheek aftrek, dat heeft niets meer met dom zijn of intelligentie te maken.
das het zelfde als beweren dat arabieren slimmer zijn omdat er 28 letters in hun alfabet zitten of dat chinezen slimmer zijn omdat ze voor bijna ALLES wel 3 aparte woorden hebben afhankelijk van de tijd van het jaar bij wijze van.
en ja gebarentaal kent een alfabet, meestal het zelfde alfabet als de gesproken taal waar het van is afgeleid.
Het gaat nu over de nuances van communicatie die naar mijn mening nodig zijn om een ontwikkelde maatschappij zoals de onze te kunnen opzetten.
En tuurlijk snappen doven het alfabet, maar hoe vertaald zich dat naar de bewegingen die worden gemaakt met de handen? De woorden hand en tand, lijken heel erg op elkaar en het is de klank van de t en die van de h die de woorden onderscheid. De klanken van de a, n en d blijven hetzelfde bij een compleet ander woord. Wanneer je in gebarentaal hand en tand uitbeeld dan zijn dat waarschijnlijk twee compleet verschillende bewegingen, waarin het alfabet niet kan worden ontdekt.
En het alfabet maakt communicatie controleerbaar en beheersbaar. Ook wanneer je begrippen of woorden niet kent, kun je toch een gevoel krijgen voor zo'n onbekend begrip of woord of je kunt deze betekenis misschien ontleden. Kan dat met gebarentaal ook?
Ik zou graag van een doof persoon willen weten hoe zij die woorden die ik eerder noemde, uitbeelden. Of wanneer doven een tekst lezen met niet alledaagse taal, kunnen zij die dan automatisch compleet en correct vertalen met gebarentaal?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
ik was jaren geleden gediagnostiseerd als 'beelddenker', maar ik ben zelf in de war op welke manier ik nou standaard 'met mezelf' communiceer.
De ene keer zie ik beelden/ hele video's, de andere keer doe ik het gewoon en de andere keer hoor ik mezelf praten (zoals ik het hoor als ik praat gewoon, dus niet via opname) of anderen praten. Beelden krijg ik meestal spontaan uit het niets (plattegrond zien, oplossingen, hoe ik iets las / wat er om me heen gebeurde) voor geluid moet ik meestal nadenken. Het jammere is dat ik het niet kan controleren :/ opeens onthou ik gewoon alles wat er op dat moment gebeurt. Zou willen da tik dat kon controleren, bespaart me nog meer tijd voor leren. Typen & Schrijven wisselt verder zwaar af, meestal denk ik al aan een ander woord/begrip/situatie voordat ik ook maar klaar was met het voorgaande woord.
Ik denk dus dat doven net zo prima kunnen denken, alleen op een manier anders dan een stemmetje hele tijd in je hoofd hoort praten.
Helaas moet ik een bepaald iets toegeven: ik ben heel erg gefocussed op beelden en ben ook doof geweest plus een soort doofheid tijdens me opgroeiing. Een handjevol niet vaak gebruikte woorden kan ik moeilijk beschrijven ik heb er gewoon geen beeld/concept voor, enkel dat het in bepaalde situaties worden gebruikt. Alleen vraag ik me maar ten zeerste af of 'niet-doven' dergelijke dingen wel kunnen beschrijven.
[ Bericht 31% gewijzigd door koffiegast op 16-03-2008 20:26:31 ]
De ene keer zie ik beelden/ hele video's, de andere keer doe ik het gewoon en de andere keer hoor ik mezelf praten (zoals ik het hoor als ik praat gewoon, dus niet via opname) of anderen praten. Beelden krijg ik meestal spontaan uit het niets (plattegrond zien, oplossingen, hoe ik iets las / wat er om me heen gebeurde) voor geluid moet ik meestal nadenken. Het jammere is dat ik het niet kan controleren :/ opeens onthou ik gewoon alles wat er op dat moment gebeurt. Zou willen da tik dat kon controleren, bespaart me nog meer tijd voor leren. Typen & Schrijven wisselt verder zwaar af, meestal denk ik al aan een ander woord/begrip/situatie voordat ik ook maar klaar was met het voorgaande woord.
Ik denk dus dat doven net zo prima kunnen denken, alleen op een manier anders dan een stemmetje hele tijd in je hoofd hoort praten.
Er zijn veel manieren om dingen af te lezen/begrijpen.... ooit gehoord van context? Trouwens waarom heb ik een hele geluidsysteem nodig om te kunnen begrijpen dat een bepaald woord een bepaald gevoel/begrip aanroept? Hier even een voorbeeld: begrijp, begrijpbaar. Zie je -baar? dat dus. En Nederlands heeft zeker meer dan genoeg woorden die je op die manier uit elkaar kunt halen. Het is niet alsof je enkel kunt leren als je kunt horen. Een woord is niets anders dan een arbitraire aanduiding voor een bepaald concept. Als je dus een die verbinding snapt en in iedergeval het concept begrijpt dan kom je een heel eind. Het zou pas erg zijn als je enkel in je natuurlijke taal kunt denken zoals het geschreven wordt met altijd dezelfde standaard gedachtens. Hoe ga je dan nog iets beschrijven waar de taal geen woord voor heeft. "Wijst naar de tenen tussen je grote- en kleine teen in." Bovendien zou dat zeer onlogisch zijn want heel veel gedachtens die wellicht enigszins worden aangeduid door woorden krijgen een enorme berg van informatie uit de context.quote:Op zondag 16 maart 2008 18:29 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Als je het topic eens goed doorleest dan kom je erachter dat de OP en de TT achterhaald zijn en dat de discussie nu over andere dingen gaat.
Het gaat nu over de nuances van communicatie die naar mijn mening nodig zijn om een ontwikkelde maatschappij zoals de onze te kunnen opzetten.
En tuurlijk snappen doven het alfabet, maar hoe vertaald zich dat naar de bewegingen die worden gemaakt met de handen? De woorden hand en tand, lijken heel erg op elkaar en het is de klank van de t en die van de h die de woorden onderscheid. De klanken van de a, n en d blijven hetzelfde bij een compleet ander woord. Wanneer je in gebarentaal hand en tand uitbeeld dan zijn dat waarschijnlijk twee compleet verschillende bewegingen, waarin het alfabet niet kan worden ontdekt.
En het alfabet maakt communicatie controleerbaar en beheersbaar. Ook wanneer je begrippen of woorden niet kent, kun je toch een gevoel krijgen voor zo'n onbekend begrip of woord of je kunt deze betekenis misschien ontleden. Kan dat met gebarentaal ook?
Ik zou graag van een doof persoon willen weten hoe zij die woorden die ik eerder noemde, uitbeelden. Of wanneer doven een tekst lezen met niet alledaagse taal, kunnen zij die dan automatisch compleet en correct vertalen met gebarentaal?
Helaas moet ik een bepaald iets toegeven: ik ben heel erg gefocussed op beelden en ben ook doof geweest plus een soort doofheid tijdens me opgroeiing. Een handjevol niet vaak gebruikte woorden kan ik moeilijk beschrijven ik heb er gewoon geen beeld/concept voor, enkel dat het in bepaalde situaties worden gebruikt. Alleen vraag ik me maar ten zeerste af of 'niet-doven' dergelijke dingen wel kunnen beschrijven.
[ Bericht 31% gewijzigd door koffiegast op 16-03-2008 20:26:31 ]
Maar hoe beeld je dat "baar" uit in gebarentaal? Is het gebaar voor "begrijpbaar" in gebarentaal bijna hetzelfde als voor het woord "begrijp"?quote:Op zondag 16 maart 2008 20:15 schreef koffiegast het volgende:
Er zijn veel manieren om dingen af te lezen/begrijpen.... ooit gehoord van context? Trouwens waarom heb ik een hele geluidsysteem nodig om te kunnen begrijpen dat een bepaald woord een bepaald gevoel/begrip aanroept? Hier even een voorbeeld: begrijp, begrijpbaar. Zie je -baar? dat dus.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
ik probeerde een soort verwijzing te maken dat woorden 'onderdelen' hebben, die samen een bepaald concept/relatie uitbeeld. Als gebarentaal dat kan, waarom zouden ze het ook niet kunnen denken?quote:Op zondag 16 maart 2008 20:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Maar hoe beeld je dat "baar" uit in gebarentaal? Is het gebaar voor "begrijpbaar" in gebarentaal bijna hetzelfde als voor het woord "begrijp"?
Je moet zeg maar dus niet 'gesproken taal' verheven tot de 'manier van denken'. Dus dat als je niet kunt horen/praten kun je ook niet denken. Heel veel woorden/acties in het dagelijks leven hebben geen woord en slechts een benadering is mogelijk dmv natuurlijke taal. Maakt dat het onmogelijk om iets te doen? de woorden staan zelf enkel als een soort aanwijzing van concepten/relaties/etc. waarbij die vaak aardig ruim ook zijn. Maw doven kunnen prima denken zolang zij weten hoe ze met concepten/etc. om moeten gaan. Dat ze wellicht geen stemmetje horen hoeft absoluut geen reden zijn om het niet te kunnen. Dieren hebben ook geen taal of beperkte begrippen, toch zijn sommige van hun in staat complexe handelingen te maken. Dat ze moeilijke begrippen niet hebben, dus? Vrijwel alle begrippen zijn een verwijzing naar een bepaalde status/handeling die complex is en vele handelingen hebben en daarbij verwijs ik weer naar het zinnetje 'woorden zijn enkel verwijzing naar concepten'.
Het zou heel goed kunnen dat doven op precies dezelfde manier nadenken als horende mensen. Daar gaat de discussie op het moment niet over. Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:06 schreef koffiegast het volgende:
[..]
ik probeerde een soort verwijzing te maken dat woorden 'onderdelen' hebben, die samen een bepaald concept/relatie uitbeeld. Als gebarentaal dat kan, waarom zouden ze het ook niet kunnen denken?
Je moet zeg maar dus niet 'gesproken taal' verheven tot de 'manier van denken'. Dus dat als je niet kunt horen/praten kun je ook niet denken. Heel veel woorden/acties in het dagelijks leven hebben geen woord en slechts een benadering is mogelijk dmv natuurlijke taal. Maakt dat het onmogelijk om iets te doen? de woorden staan zelf enkel als een soort aanwijzing van concepten/relaties/etc. waarbij die vaak aardig ruim ook zijn. Maw doven kunnen prima denken zolang zij weten hoe ze met concepten/etc. om moeten gaan. Dat ze wellicht geen stemmetje horen hoeft absoluut geen reden zijn om het niet te kunnen. Dieren hebben ook geen taal of beperkte begrippen, toch zijn sommige van hun in staat complexe handelingen te maken. Dat ze moeilijke begrippen niet hebben, dus? Vrijwel alle begrippen zijn een verwijzing naar een bepaalde status/handeling die complex is en vele handelingen hebben en daarbij verwijs ik weer naar het zinnetje 'woorden zijn enkel verwijzing naar concepten'.
Verder weet ik nou nog steeds niet of de gebarentaal kan omgaan met lange scheikundige namen bijvoorbeeld of allerlei (abstracte) begrippen uit verschillende disciplines zoals natuurkunde en economie.
En verder: hoe associatief is gebarentaal? Is het gebaar voor hypotheekrenteaftrek, een combinatie van de gebaren voor hypotheek, rente en aftrek?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
http://www.dovenschap.nl/main.php?sid=27&cat=vingerspellingquote:Op zondag 16 maart 2008 21:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Het zou heel goed kunnen dat doven op precies dezelfde manier nadenken als horende mensen. Daar gaat de discussie op het moment niet over. Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal.
Verder weet ik nou nog steeds niet of de gebarentaal kan omgaan met lange scheikundige namen bijvoorbeeld of allerlei (abstracte) begrippen uit verschillende disciplines zoals natuurkunde en economie.
En verder: hoe associatief is gebarentaal? Is het gebaar voor hypotheekrenteaftrek, een combinatie van de gebaren voor hypotheek, rente en aftrek?
Als je de letters van het woord kunt doen, waarom zou je niet andere handelingen met je hand zelfs hele acties kunnen beschrijven en indien er geen 'handeling' voor is gewoon spellen zoals in het nederlands? Vanuit dat perspectief zou ik zelfs zeggen dat het zelfs beter beheersbaar is dan spreektaal.
Beter beheersbaar? Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen.quote:Op zondag 16 maart 2008 21:33 schreef koffiegast het volgende:
[..]
http://www.dovenschap.nl/main.php?sid=27&cat=vingerspelling
Als je de letters van het woord kunt doen, waarom zou je niet andere handelingen met je hand zelfs hele acties kunnen beschrijven en indien er geen 'handeling' voor is gewoon spellen zoals in het nederlands? Vanuit dat perspectief zou ik zelfs zeggen dat het zelfs beter beheersbaar is dan spreektaal.
En is het woord voor kat, een combinatie van de gebaren voor de letter k, a en t?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Om nog even wat duidelijker neer te zetten wat ik bedoel:
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ooit naar chinese tekens gekeken?quote:Op zondag 16 maart 2008 21:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Om nog even wat duidelijker neer te zetten wat ik bedoel:
Ik denk dat gebarentaal te vergelijken is met Romeinse letters en dat gesproken taal dan overeen komt met het decimale stelsel. Als metafoor dan he?
Beide manieren werken prima, alleen de een is omslachtiger dan de andere. De ander werkt sneller en effectiever waardoor communicatie sneller en beter verloopt.
Als ik met 1 beweging een woord beschrijf, dan is dat toch niet bepaald langzamer dan een woord?
Bovendien gaat nu de discussie dus over "Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal. " En niet 'kunnen dove denken ?' ?
Ik geef je 1 grote tip: haal de gedachte uit je hoofd dat mensen enkel kunnen denken als ze >gesproken< natuurlijke taal kennen. Er zijn zat mensen die niet eens hun eigen taal goed beheersen, waarom zou dus gebarentaal daar voor onder doen.
Wellicht omdat je zelf niet inziet/begrijpt hoe gebarentaal in zijn omgang is dat je dan de conclusie neemt dat je moet kunnen praten om beheersbare/snelle communicatie te maken? Heb jij ooit wel eens opgelet bij het nieuws op zo'n 'doventolk' die in gebarentaal het nieuws 'vertaald'? Voor mijn idee werkt het uitstekend.
Sterker nog je kunt megaveel bewegingen maken met je hand(en), vingers en alle combinaties en eventueel zelfs lichaam/gezicht combinerend. Ik denk zelfs potentieel meer dan natuurlijke talen klanken hebben die ze van elkaar onderscheiden.
Trouwens het grappige is dat gesproken taal NIETS anders is dan een opeenvolging van klanken & 'pauzes'. Je zou kunnen zeggen dat je gewoon aan het spellen bent alleen dan een stuk sneller/vlotter (en uiteraard meer samenhangend, niet de namen noemt voor de letters). De gedachte: "Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen. " gaat hier dus niet op.
Dat hebben ze zeker, het handalfabet.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Wat nou zucht? Mijn vraag is hier hoe beeld een dove deze begrippen uit? Hoe communiceert hij deze begrippen naar een medemens toe, zonder ze op te schrijven?
1 vd grootste uitvindingen vd mens is het alfabet. Het alfabet maakt taal beheersbaar en controleerbaar. Zonder het alfabet zouden wij voor elk begrip een geheel eigen klank moeten bedenken. Dat is geen doen, want dan moet je alles onthouden. Mbv het alfabet kun je woorden makkelijker samenvoegen met het behoudt van klank. Daarmee comprimeer je het enorme bestand van woorden en begrippen dat mensen kennen. Dit enorme bestand is toegankelijk voor ons allemaal door het alfabet toe te passen.
Hebben doven ook een alfabet?
Via Google kun je vast wel een link vinden waar het uitgelegd wordt (ik zit nu op me werk).
Als ik thuis ben zal ik wel even kijken of ik een link kan vinden.
Deze film geeft perfect antwoord op je vraag:quote:Op zondag 16 maart 2008 16:59 schreef ThE_ED het volgende:
En als je blind én doof bent?
Miracle worker
Ja en weet je hoe verdomd moeilijk japans te leren is omdat ze eigenlijk 3 verschillende alfabets (meervoud?) hebben? Hoe dat met chinees zit weet ik niet. Maar bij deze verschillende alfabets is de een nog langer dan de andere. Waarbij je dus honderden symbolen moet leren? Heb me zelfs laten vertellen dat sommige japanners zelf hun derde alfabet niet eens kennen. Dan kun je toch beter een simpeler alfabet hebben met een grotere reikwijdte?quote:Op zondag 16 maart 2008 23:31 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ooit naar chinese tekens gekeken?
Als ik met 1 beweging een woord beschrijf, dan is dat toch niet bepaald langzamer dan een woord?
Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik heb net nog gezegd dat mensen idd best kunnen denken wanneer ze doof zijn. En of gebarentaal onder doet voor spreektaal dat probeer ik juist uit te vinden!!quote:Bovendien gaat nu de discussie dus over "Mijn vraag is of communiceren via gebarentaal net zo beheersbaar en controleerbaar is als met spreektaal. " En niet 'kunnen dove denken ?' ?
Ik geef je 1 grote tip: haal de gedachte uit je hoofd dat mensen enkel kunnen denken als ze >gesproken< natuurlijke taal kennen. Er zijn zat mensen die niet eens hun eigen taal goed beheersen, waarom zou dus gebarentaal daar voor onder doen.
Ik denk dat het zo is, maar ik weet het niet zeker. Daarom heb ik in mijn vorige posts een aantal vragen gesteld, waarvan ik hoop dat een doof persoon ze kan beantwoorden. Pas als ik antwoord heb op die vragen, heb ik een helderder beeld voor mezelf.
quote:Wellicht omdat je zelf niet inziet/begrijpt hoe gebarentaal in zijn omgang is dat je dan de conclusie neemt dat je moet kunnen praten om beheersbare/snelle communicatie te maken? Heb jij ooit wel eens opgelet bij het nieuws op zo'n 'doventolk' die in gebarentaal het nieuws 'vertaald'? Voor mijn idee werkt het uitstekend.
Sterker nog je kunt megaveel bewegingen maken met je hand(en), vingers en alle combinaties en eventueel zelfs lichaam/gezicht combinerend. Ik denk zelfs potentieel meer dan natuurlijke talen klanken hebben die ze van elkaar onderscheiden.
Zoals ik al zei, die conclusie heb ik nog niet getrokken. Het lijkt me op dit moment logisch dat het wel zo is, maar ik kan dr naast zitten. Daarom stel ik vragen om er meer over te weten te komen.
Een ander argument dat ik nu aanvoer is zang. Een lied kan je ontroeren en emoties los maken puur en alleen door het op een bepaalde manier gebruiken van de stem. Dit wel in combinatie met woorden, maar het is de stem die je in vervoering kan brengen. Ik denk niet dat gebarentaal dit verfijnde kent, dat je los van de woorden, zulke emoties teweeg kunt brengen met gebarentaal.
Tuurlijk kun je met snelheid van beweging en gezichtsuitdrukkingen de gebaren kracht bijzetten of meer betekenis meegeven, maar ik denk niet dat dit systeem zo verfijnd is als bij spraak.
Taal is idd niets anders dan een opeenvolging van klanken en pauzes, maar door gebruik van het alfabet wordt dit een stuk controleerbaarder! Als je een woord leest, wat je nog nooit hebt gelezen weet je wel hoe je het moet uitspreken.quote:Trouwens het grappige is dat gesproken taal NIETS anders is dan een opeenvolging van klanken & 'pauzes'. Je zou kunnen zeggen dat je gewoon aan het spellen bent alleen dan een stuk sneller/vlotter (en uiteraard meer samenhangend, niet de namen noemt voor de letters). De gedachte: "Communicatie wordt er niet eenvoudiger van als je complete woorden en begrippen moet gaan spellen. " gaat hier dus niet op.
Daarom vroeg ik dus net of in gebarentaal het gebaar voor KAT een opeenvolging is van de gebaren voor de letters K, A en T. Als dit niet zo is, dan duidt dat op een niet efficient systeem. Dat zou betekenen dat wanneer je een nieuw woord ziet staan je er een nieuw gebaar bij moet leren om dit woord te kunnen communiceren naar een ander.
Verder hoef je je niet aangevallen te voelen. Ik weet dat de TT een beetje dom overkomt, maar de discussie is allang de diepte ingegaan. Het is niet mijn bedoeling om doven hier te bashen of ze als dom af te schilderen. Wat ik zo interessant vind aan deze discussie nu, is de vraag wat verschillende zintuigen bijdragen aan de ontwikkeling van cultuur, vd maatschappij, vd mens.
Zintuigen zijn instrumenten die wij hebben gekregen van de evolutie (of God) om te overleven. Met onze zintuigen kunnen we waarnemen en hoe meer zintuigen we hebben (in ons geval 5) hoe beter wij kunnen waarnemen en hoe beter beheersbaar onze omgeving wordt.
En tuurlijk kan 1 zintuig verder ontwikkeld worden als een ander uitvalt, maar ik denk niet dat het dat weggevallen zintuig compleet kan vervangen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
M'n familie is doof, zodoende beheers ik gebarentaal.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Tuurlijk kun je voor elk woord een gebaar bedenken, maar is dat systeem dan niet ontzettend rudimentair? Of bestaat er voor gebarentaal ook een alfabet? Kijk eens naar de woorden hieronder:
Aansprakelijkheidverzekering voor particulieren
Actuaris
Afsluitprovisie
Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds
Contingenteringskartel
Of scheikundige namen zoals:
PolyEtheenCarbonaat
Butadiene Acrylonitrile
2-(1-methylethoxy)fenyl-methylcarbamaat)
Kan een dove mij vertellen hoe hij dit soort begrippen zou uitbeelden? Is dat 1 gebaar voor elk woord of zijn de langere woorden opgebouwd uit meerdere gebaren?
Voor de eerste vier bestaan er zeker gebaren. Van het vijfde begrip ben ik daar niet zo zeker van. Het heeft dan vooral betrekking op 'contingenterings-'. Maar daar valt vast wel een gebaar voor te bedenken.
Voor scheikundige namen is er een systeem van gebaren bedacht, het bestaat 30 jaar. Ik wou dat ik je kon laten zien hoe we scheikundige benamingen in gebarentaal doen, maar m'n bijdrage blijft helaas tekstueel beperkt
....
toevallig heb ik wat japans geleerd. Er zijn in principe 4 'alfabetten', maar dat is gewoon zo genoemd voor mensen die zich er niet in hebben verdiept (zo ook alle uitleg etc hoe grammatica van de taal werkt, magoed). In feite is het zo: 1 hiragana voor eigen taal syllable 'alfabet' gebruikt om de vervoegingen/standaardwoorden te beschrijven maar ook voor verduidelijking. 2e 'alfabet' is 'kanji' chinese tekens die simplified zijn, ze hebben 2 of meer lezingen (meestal 2 waarvan afhangt uit welk alfabet het volgende teken is, de uitzonderingen hebben meerdere en zijn veelgebruikte woorden net zoals je bij ons gewoon hebt) in school leer je er 2000 en er zijn circa 5000-8000 (dacht ik) maar de meeste kennen er wellicht maar 2500-3000 geloof ik, 3e alfabet zou je (vanuit jouw stukje) het katakana moeten noemen, wordt gebruikt voor woorden niet van japanse origine, systematische namen voor planten/dieren o.a. Ik zie ze zelf ook niet bepaald vaak... 4e is gewoon ons alfabet, maar de vraag is maar hoeveel van japanners het begrijpen of kunnen uitspreken (klanken zijn een stuk minder in aantal). Onze alfabet is trouwens ook idealistisch en voor mijn idee weinig verschillend met het 2e 'alfabet' de kanji, de kanji bestaat namelijk uit elementen die je met enige beoefening onder de knie hebt, vaste volgorde van schrijven, zodoende zou je elk teken gewoon een woord bestaand uit enkele 'opgehoopte' 'letters' moeten zien. Voordelen van hun schrift is dat je veel sneller woorden vindt in een tekst, slechts 1 teken hoeft te zien ipv een reeks, geen spaties nodig hebt, etc. (Het leren schrijven/herkennen van zo'n teken is dus niets anders dan een woord leren (op basis van visueel).)quote:Op zondag 16 maart 2008 23:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ja en weet je hoe verdomd moeilijk japans te leren is omdat ze eigenlijk 3 verschillende alfabets (meervoud?) hebben? Hoe dat met chinees zit weet ik niet. Maar bij deze verschillende alfabets is de een nog langer dan de andere. Waarbij je dus honderden symbolen moet leren? Heb me zelfs laten vertellen dat sommige japanners zelf hun derde alfabet niet eens kennen. Dan kun je toch beter een simpeler alfabet hebben met een grotere reikwijdte?
Onjuist, er zijn meer dan zat uitzonderingen. Je kunt meestal slechts een benadering maken van de uitspraak. Hoe geoefender je bent met de uitspraak en de manier van schrijven hoe meer regels je kunt vaststellen die je zullen helpen voor de uitspraak. Letters kunnen meerdere klanken hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet / http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_orthography en dan heb je nog vele variaties/dialecten/klemtoon/etcetera. Nederlands is dan zelfs nog redelijk in zijn standaardisering tussen orthographie en uitspraak (integendeel tot Engels o.a.). Om het drastischer te stellen ik ben (een van de/)het levende bewijs(/zen) dat geschreven woorden niet helpen bij uitspraakquote:Taal is idd niets anders dan een opeenvolging van klanken en pauzes, maar door gebruik van het alfabet wordt dit een stuk controleerbaarder! Als je een woord leest, wat je nog nooit hebt gelezen weet je wel hoe je het moet uitspreken.
De enige vraag die je moet stellen, wanneer vind je dat iets compleet vervangt/functioneert? Katten kunnen veel hogere tonen horen, honden beter ruiken, arends kunnen verder zien (mjah eigenlijk is de mens op visueel gebied heel erg sterk)quote:En tuurlijk kan 1 zintuig verder ontwikkeld worden als een ander uitvalt, maar ik denk niet dat het dat weggevallen zintuig compleet kan vervangen.
[ Bericht 1% gewijzigd door koffiegast op 17-03-2008 00:47:01 ]
Ik wist gewoon dat deze opmerking zou komen... Tuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vallen in het niet bij de voordelen van het gebruik van het alfabet. Over het algemeen geeft een alfabet met zijn letters vrij nauwkeurig weer hoe een woord moet worden uitgesproken.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:41 schreef koffiegast het volgende:
Onjuist, er zijn meer dan zat uitzonderingen. Je kunt meestal slechts een benadering maken van de uitspraak. Hoe geoefender je bent met de uitspraak en de manier van schrijven hoe meer regels je kunt vaststellen die je zullen helpen voor de uitspraak. Letters kunnen meerdere klanken hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet / http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_orthography en dan heb je nog vele variaties/dialecten/klemtoon/etcetera. Nederlands is dan zelfs nog redelijk in zijn standaardisering tussen orthographie en uitspraak (integendeel tot Engels o.a.). Om het drastischer te stellen ik ben (een van de/)het levende bewijs(/zen) dat geschreven woorden niet helpen bij uitspraak
Heb een beetje het idee dat je steeds dingen probeert te weerleggen door op de uitzonderingen in te gaan.
Ik denk niet dat je een zintuig helemaal kunt vervangen door een ander zintuig. Elk zintuig is uniek en zintuigen met elkaar vergelijken is appels met peren vergelijken.quote:De enige vraag die je moet stellen, wanneer vind je dat iets compleet vervangt/functioneert? Katten kunnen veel hogere tonen horen, honden beter ruiken, arends kunnen verder zien (mjah eigenlijk is de mens op visueel gebied heel erg sterk)
Omdat elk zintuig zo uniek is, voegt het een compleet andere dimensie toe aan het ervaren van onze realiteit. En ik denk dus dat het op een bepaalde manier ervaren van de realiteit, leidt tot een bepaalde invulling van de realiteit in de vorm van cultuur, maatschappij en je eigen psyche of identiteit. En hoe meer dimensies wij kunnen beleven bij het ervaren van de realiteit, hoe voller of verfijnder de realiteit kan worden ervaren.
Ik ben verder benieuwd hoe jij denkt over de opmerking die ik maakte over zang. Dat zang je in vervoering kan brengen, bepaalde (heftige) emoties teweeg kan brengen op een manier dat gebarentaal dat volgens mij niet kan. Zo ver kan gebarentaal de diepte niet in denk ik.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het geeft inderdaad een redeljke benadering, maja dat kun je van heel veel zeggen geloof ik. Voor mijn idee probeer ik je verder alleen op het spoor te zetten dat doven prima kunnen denken en dat zonder gesproken natuurlijke taal je prima nog van alles en nog wat kunt meemaken. Dat het niet zo goed uitwerkt is misschien mijn fout.quote:Op maandag 17 maart 2008 01:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ik wist gewoon dat deze opmerking zou komen... Tuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vallen in het niet bij de voordelen van het gebruik van het alfabet. Over het algemeen geeft een alfabet met zijn letters vrij nauwkeurig weer hoe een woord moet worden uitgesproken.
Heb een beetje het idee dat je steeds dingen probeert te weerleggen door op de uitzonderingen in te gaan.
Persoonlijk heb ik maar heel weinig ervaren dat zang me ergens in een stemming kan brengen. Misschien ligt dat aan het feit dat ik het ben. Ik denk dat zang uberhaupt muziek gewoon bepaalde herinneringen opdoet bij mensen wat ze als iets leuks/ergs/etc ervaren. Ik denk niet dat gebarentaal zeer er onderlijd, simpelweg omdat je nog een grote portie communiceert door middel van lichaamstaal en 'woorden' (dus bepaalde handgebaren). Dat het niet hetzelfde is klopt, zoals je al zei appels met peren.quote:Ik ben verder benieuwd hoe jij denkt over de opmerking die ik maakte over zang. Dat zang je in vervoering kan brengen, bepaalde (heftige) emoties teweeg kan brengen op een manier dat gebarentaal dat volgens mij niet kan. Zo ver kan gebarentaal de diepte niet in denk ik.
Wat ik wel denk dat vele diverse dingen je tot bepaalde emoties kan brengen, bijv. een foto, een gebeurtenis etc. Misschien is zang in dat oogpunt een beetje krom aangezien je nu wellicht vergelijkt met iemand die doof is en iemand die niet doof of blind is. Stel dat je nou blind was, dan kunnen bepaalde aanblikken je niet 'teweegbrengen'.
Interessant. Bedankt voor je antwoordquote:Op maandag 17 maart 2008 00:12 schreef ThinAir het volgende:
[..]
M'n familie is doof, zodoende beheers ik gebarentaal.
Voor de eerste vier bestaan er zeker gebaren. Van het vijfde begrip ben ik daar niet zo zeker van. Het heeft dan vooral betrekking op 'contingenterings-'. Maar daar valt vast wel een gebaar voor te bedenken.
Voor scheikundige namen is er een systeem van gebaren bedacht, het bestaat 30 jaar. Ik wou dat ik je kon laten zien hoe we scheikundige benamingen in gebarentaal doen, maar m'n bijdrage blijft helaas tekstueel beperkt
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb net nog wat gelezen in een boek en misschien dat ik de situatie het beste op deze manier kan schetsen:quote:Op maandag 17 maart 2008 01:49 schreef koffiegast het volgende:
Wat ik wel denk dat vele diverse dingen je tot bepaalde emoties kan brengen, bijv. een foto, een gebeurtenis etc. Misschien is zang in dat oogpunt een beetje krom aangezien je nu wellicht vergelijkt met iemand die doof is en iemand die niet doof of blind is. Stel dat je nou blind was, dan kunnen bepaalde aanblikken je niet 'teweegbrengen'.
Als het aankomt op de communicatie met jezelf, dus binnenin, dan zijn gesproken en geschreven taal waarschijnlijk niet zo effectief als beeldtaal en gevoel. Beeldtaal en gevoel zijn zelfs vele malen beter als het aankomt op de communicatie in jezelf.
Maar vervolgens moet je je eigen belevingswereld wel kunnen delen met anderen. Op deze manier word je eigen belevingswereld ook weer verrijkt en om met elkaar te kunnen samenleven is het handig om zo precies en efficient mogelijk te kunnen communiceren.
En dan blijf ik bij mijn mening dat gesproken taal efficienter is dan gebarentaal als het op woorden alleen aankomt, en ik denk ook dat gesproken taal rijker is omdat je meer nuances kunt aanbrengen door middel van je stem. Met gebarentaal kun je ook zeker in bepaalde mate nuances aanbrengen maar ik denk niet dat dat net zo precies kan dan wanneer je spreektaal gebruikt.
Bedenk hierbij ook, dat je tijdens het spreken ook een soort van gebarentaal kunt gebruiken. Ik praat bijvoorbeeld erg veel met mijn handen tijdens het spreken. Dat is nog geen gebarentaal zoals doven dat kennen, maar het voegt toch nog weer iets extra's toe aan het al verfijnde communiceren met je stemgebruik.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het lokt wel mensenquote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
|
|
