Uiteindelijk zijn vele landen uitgegroeid tot sociale-democraties.
Maar welke staatsvorm zal hierna komen? Of zal het zo altijd blijven?
quote:Je hebt inderdaad gelijkOp zondag 2 maart 2008 18:07 schreef nickybol het volgende:
We zien tegenwoordig dat de verzorgingsstaten steeds meer worden afgebroken en dat de grote multinationals meer macht krijgen. Het wordt een soort dictatuur van het grootkapitaal, een soort ultraliberale democratie.
Dus eigenlijk weer terug naar het kapitalisme?
quote:Volgens mij is dat slechts een fase in de 'volwassenwording'. Er ontstaan nieuwe rechtsgebieden, zoals globalisatie, het internet; het bedrijfsleven is meestal de eerste die er gebruik van weet te maken (en dat is ook gezond) en dan volgt een periode waarin de industrie zich relatief ongestoord kan uitleven.Op zondag 2 maart 2008 18:07 schreef nickybol het volgende:
We zien tegenwoordig dat de verzorgingsstaten steeds meer worden afgebroken en dat de grote multinationals meer macht krijgen. Het wordt een soort dictatuur van het grootkapitaal, een soort ultraliberale democratie.
Vervolgens hobbelt wetgeving daar achteraan die de gewonnen 'macht' van het bedrijfsleven weer terug probeert te brengen bij de politiek. Aan de andere kant winnen ook burgers nieuwe vrijheden door nieuwe technieken, en ook hier doet de overheid vroeg of laat weer een inhaalslag.
Ik denk dat democratie zoals in zijn huidige vorm zal blijven bestaan, maar met een sterkere regulatie, en een sterke inperking van burgerrechten. In landen als USA zal de regering (en de belastingen) groeien tot het meer op de EU lijkt. Hier heb ik het idee dat we al redelijk 'top-heavy' zijn, dus ik zie dat niet meer uitdijen. De structuur van het systeem an sich is maar zeer moeilijk te wijzigen, want heersende partijen zijn daar altijd tegen. Wat betreft de verzorgingsstaat: ik denk dat die wel houdbaar zal blijken.
quote:Een ideologisch conflict is inderdaad makkelijk aan te grijpen als excuus voor inperking van individuele vrijheden. Ik zou alleen niet zeggen dat het de hoofdoorzaak is: als de technologie er is, wil je daar als overheid ook optimaal gebruik van maken.Op zondag 2 maart 2008 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een en ander word beïnvloed door de heersende religieuze oorlog. Regeringen gijzelen hun bewoners met angst.
De overheid gaat zijn burgers staat meer en beter kunnen volgen, de gevolgen ? Geen idee maar ik denk dat het alleen positieve zullen zijn.
quote:Inderdaad: meer (globale) markt en minder democratische controle. Democratie en rechtstaat zullen in naam voortbestaan maar in wezen verder uitgehold worden als de ontwikkelingen zich doorzetten. Democratie krijgt minder te zeggen over economie en het bestuur zal op de angstgevoelens inspelen en enkele grondwettelijke vrijheden wegmoffelen of zelfs afschaffen.Op zondag 2 maart 2008 18:10 schreef partyyboyy het volgende:
[..]
Je hebt inderdaad gelijk
Dus eigenlijk weer terug naar het kapitalisme?
"What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."
Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man
Wat ik denk, net als Fukuyama, is dat de liberale democratie een soort eindpunt is. Daar zullen we na hoeveel oorlogen en conflicten dan ook steeds weer op terugvallen.
quote:"zoals de burgerrechten die het individu beschermen en de macht van de staat en de kerk beperken. "Op dinsdag 4 maart 2008 00:43 schreef Friek_ het volgende:
Om de Japans-Amerikaans filosoof Francis Fukuyama te citeren:
"What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."
Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man
Wat ik denk, net als Fukuyama, is dat de liberale democratie een soort eindpunt is. Daar zullen we na hoeveel oorlogen en conflicten dan ook steeds weer op terugvallen.
Dit staat voor Liberalisme.
Maar ik heb het gevoel of er steeds meer regels bijkomen. De macht van de overheid groeit dus. En ook de macht van de multinationals. Dit heeft weinig met liberalisme te maken.
quote:Momenteel is democratie de minst slechte vorm van landsbestuur, maar om het nu een 'eindpunt' te noemen gaat me iets te ver. Hoe kun je uitsluiten dat er niet een betere staatsvorm is? Binnen een democratie zijn nog allerlei vormen mogelijk: een parlementaire democratie, één of twee Kamers, een president of minister-president, een directe democratie, een districtenstelsel, etcetera. Ook kan er van democratie tot democratie anders om worden gegaan met rechten en plichten, met de privésfeer en het publieke domein.Op dinsdag 4 maart 2008 00:43 schreef Friek_ het volgende:
Om de Japans-Amerikaans filosoof Francis Fukuyama te citeren:
"What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."
Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man
Wat ik denk, net als Fukuyama, is dat de liberale democratie een soort eindpunt is. Daar zullen we na hoeveel oorlogen en conflicten dan ook steeds weer op terugvallen.
En kent de geschiedenis dan een logische voortschrijding richting democratie? Vaak genoeg zijn in de geschiedenis democratieën vervallen tot dictaturen. Democratie is niet onvermijdelijk, het is een staatsvorm die onderhouden moet worden.
quote:?? Positief?! Misschien moet je het boek nog eens lezen! Dat schetst niet bepaald een positief beeld...Op maandag 3 maart 2008 02:19 schreef Wacky87 het volgende:
Ik zeg George Orwell, het alziende oog,..
De overheid gaat zijn burgers staat meer en beter kunnen volgen, de gevolgen ? Geen idee maar ik denk dat het alleen positieve zullen zijn.
quote:Na iedere staatsvorm komt er een revolutie om de staatvorm over te werpen.Op woensdag 5 maart 2008 10:49 schreef Waris7 het volgende:
Momenteel is er een ontwikkeling gaande dat dus de overheid mensen 24/7 gaat volgen (Sovjet-Unie/KGB-stijl), maar ik heb het gevoel dat het volk (desnoods met een opstand) dat kan omverwerpen en doen omslaan in het wahadisme, wat dus net zo zuur is als wahed citroen.
Aldus sprak Marx
quote:Natuurlijk is het postulaat waarop democratie gebouwd is uiterst discutabel (wat de meerderheid wil hoeft niet het beste te zijn), maar ik kan daarentegen geen enkele staatsvorm bedenken die mensenrechten garandeert zoals democratie dat doet. Ga maar na; democratie zorgt voor een 'systeem' waarin verkiezingen centraal staan waarbij persvrijheid en vrijheid van meningsuiting vereist zijn. Ook zorgt het ervoor dat elk individu, ongeacht sociale klasse, rijk of arm, een bepaalde politieke invloed heeft die geen andere staatsvorm heeft. Naar mijn mening is het dan ook onmogelijk om tegelijkertijd èn het 'volk' uit te sluiten van politieke beslissingen, èn ze de mensenrechten te geven die de vrede bewaren.Op dinsdag 4 maart 2008 01:16 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Momenteel is democratie de minst slechte vorm van landsbestuur, maar om het nu een 'eindpunt' te noemen gaat me iets te ver. Hoe kun je uitsluiten dat er niet een betere staatsvorm is?
Waar vroeger de publieke opinie een plek van verzet en rebellie was, is het nu compleet verlamd. Als mensen meer auto's willen, dan past de economie zich daar netjes op aan door de marktwerking die vraag en aanbod weer in balans brengt. Hierdoor denken mensen dat hun stem niets meer waard is omdat ze zijn opgegaan in een grijze massa.
quote:En kent de geschiedenis dan een logische voortschrijding richting democratie?
quote:'This graph shows the number of nations in the different categories given by Freedom House in their survey Freedom in the World for the period for which there are surveys, 1972-2005. Nations are categorised as "Free", "Partly Free", and "Not Free". Freedom House considers "Free" nations to be liberal democracies."
quote:Bron.Empirical evidence has been used to support the theory. Freedom House argues that there was not a single liberal democracy with universal suffrage in the world in 1900, but that today 120 (62%) of the world's 192 nations are such democracies. They count 25 (19%) nations with 'restricted democratic practices' in 1900 and 16 (8%) today. They counted 19 (14%) constitutional monarchies in 1900, where a constitution limited the powers of the monarch, and with some power devolved to elected legislatures, and none today. Other nations had, and have, various forms of non-democratic rule.
Een tijdsbestek van 32 of 33 jaar is natuurlijk nauwelijks geschiedenis te noemen, maar het geeft toch wel een opmerkelijke indicatie welke 'wetmatige' ontwikkeling we meemaken de 20ste en 21ste eeuw. Het volk uitsluiten van politieke beslissingen is naar mijns inziens onmogelijk geworden; daarvoor is het simpelweg te bewust geworden van haar invloed.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2008 19:13:59 ]
quote:Onzin. Zoals ik al zei; publieke opinie is veels te verlamd om nog revoluties te kunnen ontketenen.Op woensdag 5 maart 2008 14:14 schreef partyyboyy het volgende:
[..]
Na iedere staatsvorm komt er een revolutie om de staatvorm over te werpen.
quote:Marx zei het heOp woensdag 5 maart 2008 15:53 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Onzin. Zoals ik al zei; publieke opinie is veels te verlamd om nog revoluties te kunnen ontketenen.
Don't blame me
quote:Ik val ook die baardaap van een Marx aan.
Gelukkig kan-ie niet reageren.
Sterker nog: de nieuwe staatsvorm bestaat al en noemt supranationale samenwerking.
Het wordt nu toegepast op de Europese Unie en wordt door sommige kringen als voorbeeld gezien van machtsverdeling in de toekomst. Dankzij de verdeeldheid van macht is het moelijker oorlog te voeren, of macht op een negatieve manier te gebruiken. De basis evenwel is idd democratie, maar het orgaan zelf (een samenwerking tussen landen) is gekozen door de lokale leiders zelf. Ik ben ervan overtuigt dat sommige Europese wetten er nooit zouden gekomen zijn, moest het volk kunnen kiezen.
Leuk weetje: meer dan 50% van alle jaarlijks geproduceerde Nederlandse wetten zijn simpelweg omgezette Europese wetten.
Zuid-Amerikaanse Statengemeenschap
Afrikaanse unie
ASEAN
quote:Dus dan liggen de Verenigde Staten qua staatsvorm, al ver voor ons!Op woensdag 5 maart 2008 19:17 schreef katerwater het volgende:
De democratie zoals men die in de 20e eeuw kende loopt op zijn einde.
Sterker nog: de nieuwe staatsvorm bestaat al en noemt supranationale samenwerking.
Het wordt nu toegepast op de Europese Unie en wordt door sommige kringen als voorbeeld gezien van machtsverdeling in de toekomst. Dankzij de verdeeldheid van macht is het moelijker oorlog te voeren, of macht op een negatieve manier te gebruiken. De basis evenwel is idd democratie, maar het orgaan zelf (een samenwerking tussen landen) is gekozen door de lokale leiders zelf. Ik ben ervan overtuigt dat sommige Europese wetten er nooit zouden gekomen zijn, moest het volk kunnen kiezen.
Leuk weetje: meer dan 50% van alle jaarlijks geproduceerde Nederlandse wetten zijn simpelweg omgezette Europese wetten.
Want eigenlijk worden wij provincies van de EU!
quote:Nee, als straks alle vingerafdrukken en uiteindelijk ook DNA van iedereen ingeleverd is en men meer en meer gecontroleerd wordt.. dan is het het begin van een totalitair regime.Op zondag 2 maart 2008 17:59 schreef partyyboyy het volgende:
Maar welke staatsvorm zal hierna komen?
quote:Klopt! Nederland was toch al 1 van de grootste politiestaten van de wereld?Op woensdag 5 maart 2008 23:58 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee, als straks alle vingerafdrukken en uiteindelijk ook DNA van iedereen ingeleverd is en men meer en meer gecontroleerd wordt.. dan is het het begin van een totalitair regime.
quote:Nee, net niet! De landen van de EU blijven onafhankelijke landen, die samenwerken. De VS is een gecentraliseerde macht. Het is 1 land, met 1 leider en (officieel) 1 cultuur.Op woensdag 5 maart 2008 23:47 schreef partyyboyy het volgende:
[..]
Dus dan liggen de Verenigde Staten qua staatsvorm, al ver voor ons!
Want eigenlijk worden wij provincies van de EU!
Het kan alle kanten op, een corrupte dictatuur waar enkelen veel te veel macht hebben acht ik op middellange termijn mogelijk, een anarchistische samenleving acht ik ook nog steeds mogelijk, en die kan toeslaan nadat er bijvoorbeeld teveel informatie in één keer verloren gaat.
Punt is dat bij alle richtingen informatie -of een plotseling wegvallen daarvan- een grote rol zal spelen, denk ik.
quote:Als het dan verloopt, zoals bij alle grote rijken op de Europese, Afrikaanse en Aziatische continenten, zullen de Verenigde Staten uiteindelijk uit elkaar vallen.Op donderdag 6 maart 2008 08:51 schreef katerwater het volgende:
[..]
Nee, net niet! De landen van de EU blijven onafhankelijke landen, die samenwerken. De VS is een gecentraliseerde macht. Het is 1 land, met 1 leider en (officieel) 1 cultuur.
quote:Ik durf er al bijna op te wedden dat staten in de VS onafhankelijker en vrijer van elkaar zijn dan hier. Als hier een Italiaan in Brussel iets verzint op Juridisch gebied, kunnen we haast bij voorbaat al geen nee meer zeggen. Daarnaast heb je er een sterke grondwet, die sterk is door zijn eenvoud. Door zijn enkele eenvoudige regels kennen vele burgers hem haast uit het hoofd, en kunnen daar altijd blindelings naar verwijzen. Wat alleen maar goed is. Met een onleesbare grondwet en 184 regeltjes (ik noem maar wat) gaat dat nooit gebeuren.Op donderdag 6 maart 2008 12:43 schreef partyyboyy het volgende:
[..]
Als het dan verloopt, zoals bij alle grote rijken op de Europese, Afrikaanse en Aziatische continenten, zullen de Verenigde Staten uiteindelijk uit elkaar vallen.
Een soort communisme, maar dan super efficient.
quote:Alleen jammer dat de inwoners niet altijd willen samenwerken.Op donderdag 6 maart 2008 08:51 schreef katerwater het volgende:
[..]
Nee, net niet! De landen van de EU blijven onafhankelijke landen, die samenwerken.
quote:Waarom is democratie de minst slechte vorm van landsbestuur? Ik wil helemaal niet dat elke jan boerenlul uit een achterbuurt met het IQ van een konijn kan stemmen op zaken waar hij geen jota verstand van heeft. Mij lijkt een verlicht despotisme een stuk beter. Maar dan wel in moderne vorm natuurlijk. Denk aan een Nederland waarin de regering nog steeds netjes vergadert, maar waarin Balkenende uiteindelijk het recht heeft om een beslissing te nemen, zonder allerlei belangenclubjes die de boel traineren. Zaken en wetten kunnen zo vele malen sneller geregeld worden. 1 grote baas met een grote groep wijze mannen die raad geven en het beste met het volk voorhebben eromheen. Lijkt me ideaalOp dinsdag 4 maart 2008 01:16 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Momenteel is democratie de minst slechte vorm van landsbestuur, maar om het nu een 'eindpunt' te noemen gaat me iets te ver. Hoe kun je uitsluiten dat er niet een betere staatsvorm is?
quote:Mij niet, wie bepaalt wie tot de 'wijze mannen' mag horen? Ik zie liever geen aristocratie komen. Los van dat is ook de stem van Jan Modaal nodig, ook al weet hij niet veel. Zijn beleveniswereld is nu eenmaal anders dan die van iemand met een hoog intellect; maakt hem dat minder waardig? Om dat te voorkomen zou je mensen moeten scholen, dus zorgen voor een goed onderwijsstelsel. Of, in de toekomst, zou je mensen kunnen laten stemmen via internet, zodat je meer bindende referenda kunt houden, iets wat pas echt een stimulans is voor de democratie zelf (of dat ook voor andere gebieden zo is, betwijfel ik, maar het volk zal er zich beter bij voelen).Op vrijdag 14 maart 2008 00:47 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Waarom is democratie de minst slechte vorm van landsbestuur? Ik wil helemaal niet dat elke jan boerenlul uit een achterbuurt met het IQ van een konijn kan stemmen op zaken waar hij geen jota verstand van heeft. Mij lijkt een verlicht despotisme een stuk beter. Maar dan wel in moderne vorm natuurlijk. Denk aan een Nederland waarin de regering nog steeds netjes vergadert, maar waarin Balkenende uiteindelijk het recht heeft om een beslissing te nemen, zonder allerlei belangenclubjes die de boel traineren. Zaken en wetten kunnen zo vele malen sneller geregeld worden. 1 grote baas met een grote groep wijze mannen die raad geven en het beste met het volk voorhebben eromheen. Lijkt me ideaal
Zelf ben ik van mening dat democratie niet is bedoeld voor een land met miljoenen mensen; je merkt dat, vooral in Nederland, men zich kapot ergert aan de politiek, omdat niet de wil van de meerderheid wordt doorgevoerd, enkel de wil van de meerderheid in het kabinet, die hun standpunten wijzigen nadat ze gekozen zijn. Hoe bedoel je verraden worden, of je zo voelen? Los van dat, als de wil van de meerderheid al wordt doorgevoerd, trap je, ondanks dat het de term 'minderheid' betreft, alsnog miljoenen mensen op hun tenen. Er klopt gewoon iets niet.
Ik weet niet wat een betere oplossing is als opvolger van democratie. Ik denk dat we het hier maar mee moeten doen. Maar het is verre van ideaal en eerlijk gezegd valt het me wat tegen dat we, met zoveel kennis en ervaring, nog niet eens een betere staatsvorm hebben bedacht.
quote:Niet minder waardig, maar niet in staat om een land te besturen. En al helemaal geen 10 miljoen Jan Modalen bij elkaar. JE hebt toch mensen nodig die er voor geleerd hebben om een land te besturen. Uiteraard is de mening van Jan Modaal zeker welkom.Op vrijdag 14 maart 2008 07:37 schreef Steeven het volgende:
Mij niet, wie bepaalt wie tot de 'wijze mannen' mag horen? Ik zie liever geen aristocratie komen. Los van dat is ook de stem van Jan Modaal nodig, ook al weet hij niet veel. Zijn beleveniswereld is nu eenmaal anders dan die van iemand met een hoog intellect; maakt hem dat minder waardig?
We hebben het wel over een verlicht despotisme immers. Zoiets zal er nooit komen aangezien macht nu eenmaal corrumpeert. Onherroepelijk. Communisme in zijn ideale vorm zou ook prima kunnen werken ware het niet dat het nu eenmaal niet in het aard van het beestje (de mens) zit om een dergelijke staatsvorm daadwerkelijk te laten slagen.
quote:Zoals het er nu naar uitziet vind ik democratie zeer zeker de minst slechte staatsvorm. Maar goed, 400 jaar geleden vond men het absolutisme van Lodewijk XIV ook een fantastische manier om een land te besturen. Hoe kijken we naar onze parlementaire democratie over 400 jaar?Op woensdag 5 maart 2008 15:43 schreef Friek_ het volgende:
Natuurlijk is het postulaat waarop democratie gebouwd is uiterst discutabel (wat de meerderheid wil hoeft niet het beste te zijn), maar ik kan daarentegen geen enkele staatsvorm bedenken die mensenrechten garandeert zoals democratie dat doet. Ga maar na; democratie zorgt voor een 'systeem' waarin verkiezingen centraal staan waarbij persvrijheid en vrijheid van meningsuiting vereist zijn. Ook zorgt het ervoor dat elk individu, ongeacht sociale klasse, rijk of arm, een bepaalde politieke invloed heeft die geen andere staatsvorm heeft. Naar mijn mening is het dan ook onmogelijk om tegelijkertijd èn het 'volk' uit te sluiten van politieke beslissingen, èn ze de mensenrechten te geven die de vrede bewaren.
quote:Na de Eerste Wereldoorlog was Europa een continent van democratieën, maar binnen een paar decennia staken tallozen dictaturen de kop op. Waar democratie niet was verdwenen stond ze wel onder druk, ook in Nederland. Binnen dertig jaar is het aantal democratieën dan wel verdubbeld, maar hoe sluit je uit dat die democratieën niet zullen vervallen tot dictaturen, zoals dat in het verleden gebeurde? Eén wereldwijde (economische) crisis en er storten weer een paar zwakkere democratieën in. In jouw plaatje past dat niet. Maar het is wel degelijk mogelijk, omdát democratie geen natuurlijk eindpunt is van een historische evolutie.Op woensdag 5 maart 2008 15:43 schreef Friek_ het volgende:
[ afbeelding ]
Bron.
Een tijdsbestek van 32 of 33 jaar is natuurlijk nauwelijks geschiedenis te noemen, maar het geeft toch wel een opmerkelijke indicatie welke 'wetmatige' ontwikkeling we meemaken de 20ste en 21ste eeuw.
quote:Politiek verdwijnt niet. Het verplaatst zich hooguit naar andere kanalen. Mensen blijven botsende belangen hebben en botsende meningen koesteren over hoe die belangen het beste afgewogen kunnen worden. Of dat nou gebeurt op nationaal nivea, op het gemeentelijk niveau, in het maatschappelijk middenveld of via het internet, dat maakt niet uit.Op zaterdag 15 maart 2008 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
ik denk dat politiek gewoon verdwijnt, is niet meer nodig. Nu is er al weinig dat de politiek doet en dat mij ook daadwerkelijk raakt, het is soms zijdelings interessant. En met de toenemende welvaart wordt het steeds minder interessant, of belangrijk. Als je hebt wat je hebben wilt en doen kan wat je doen wilt, waarom zou je je dan nog in politiek verdiepen ?
En het is gemakzuchtig om te zeggen: ik ben stinkend rijk, ik heb geen politiek meer nodig om mijn zaken te regelen. Jouw belangen en ideeën over de samenleving blijven botsen met andermans belangen en visies.
Wat ik bedoel te zeggen is dat we steeds minder behoefte aan inspraak krijgen, en tegelijkertijd ook steeds minder beheofte aan overheidsbemoeienis. Ik den dat als ik nu alle besluiten die de overheid neemt op alle niveau's op een rijtje zou zetten en dan zou kijken over wleke besluiten ik ook iets zou willen zeggen of meebeslissen dat een verrot kort lijstje wordt. En ik verwacht eigenlijk dat het andersom ook zo is. Het si allemaal niet zo spannend als dat de media ons willen doen geloven, en we moeten ons ook niet tot de politiek wenden om echte belangrijke vraagstukken op te lossen. De overheid bestuurt, de regering kiest de route, maar wij bepalen de richting. En het bepalen van de richting kun je beter niet aan politici overlaten.
quote:Dictaturen zijn de toekomst.Op zondag 2 maart 2008 17:59 schreef partyyboyy het volgende:
Marx zei dat kapitalisme uiteindelijk zou moeten leiden tot communisme.
Uiteindelijk zijn vele landen uitgegroeid tot sociale-democraties.
Maar welke staatsvorm zal hierna komen? Of zal het zo altijd blijven?
Op een gegeven moment komt men erachter dat er mensen zijn die meer talent hebben om een land te
regeren dan andere mensen en vindt men dat niet 'het domme volk' moet beslissen, maar een intelligent iemand die er voor betaald krijgt. Er is niets mis met dictaturen, die kunnen best democratisch zijn, alleen heeft het verleden bewezen dat dat moeilijk samengaat.
quote:Maar uiteindelijk doet iedereen er ook aan mee. Dus de politiek trapt eigenlijk in z'n eigen val.Op maandag 3 maart 2008 07:38 schreef Sattyagraha het volgende:
Dictatuur, alleen slimmer verpakt, geef de mensen het gevoel dat ze stemmen en het heet democratie.
quote:Die lijken alle drie in niks op de EU.Op woensdag 5 maart 2008 19:31 schreef katerwater het volgende:
Om te bewijzen dat de EU inderdaad als basis dienen, deze wiki-links:
Zuid-Amerikaanse Statengemeenschap
Afrikaanse unie
ASEAN
Er is ook niks supranationaals aan. (Al is het supranationale deel van de EU ook maar zeer beperkt).
[ Bericht 0% gewijzigd door Pony-Lover op 20-11-2008 01:02:12 ]
quote:Inderdaad, dat is alleen op sociaal-economisch gebied.Op donderdag 20 november 2008 00:52 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Die lijken alle drie in niks op de EU.
Er is ook niks supranationaals aan. (Al is het supranationale deel van de EU ok maar zeer beperkt).
Maar ik denk dat supranationaal ook geen goede vorm is voor alle zaken.
Ieder lid in de EU moet zijn karakteristieken waarborgen. Het verschil is juist wat de EU zo sterk maakt.
Natuurlijk zitten hier ook nadelen aan, zoals dat het minder efficiënt is.
quote:1 en 2 gaan onmogelijk samen.Op maandag 10 maart 2008 18:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
bezinning n.a.v. de excessen van het kapitalisme... Een terugkeer naar de 1 kleinschaligheid, waarbij de technologie een 2 planeconomie faciliteert.
Een soort 3 communisme, maar dan 4 super efficient.
3 en 4 ook niet
vervolgens gaan 1 en 2 niet samen met 4
en 2 ook niet met 4
1 en 3 trouwens ook niet
Kansloos dus.
quote:Leuk, maar nu nog even onderbouwen. Wordt waarschijnlijk lastig als je geen idee hebt wat ik voor ogen heb, maar lees effe meeOp donderdag 20 november 2008 00:59 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
1 en 2 gaan onmogelijk samen.
3 en 4 ook niet
vervolgens gaan 1 en 2 niet samen met 4
en 2 ook niet met 4
1 en 3 trouwens ook niet
Kansloos dus.
Een plan economie qua productie moet volgens mij met behulp van technologie best in stukjes worden gehakt. Dat kan zo ver gaan als ieder huishouden en bedrijf apart aan het systeem te hangen. Door voorraden e.d. bij te houden en met behulp van forecasting kun je tegenwoordig denk ik wel een aardig eind komen.
Ik zie niet in waarom kleinschaligheid en een planeconomie (of een afgeleide daarvan) per definitie niet samen kunnen gaan. Het is geen 1950 meer en de tijd van de USSR en de technologische beperkingen uit die tijd liggen al een eeuwigheid achter ons.
Communisme en efficientie gaan niet samen zeg je. Maar als je alle behoeften van alle bedrijven en consumenten ergens centraal hebt geregistreerd dan ben je volgens mij de efficientie van onze huidige markt al voorbij aangezien je dan daadwerkelijk 1-op-1 werkt.
Overigens heeft het systeem wat ik voor ogen heb met daadwerkelijk communisme niet zoveel te maken want daar geloof ik zelf ook niet zo in. Maar bepaalde aspecten uit de communistische leer zijn best bruikbaar naar mijn inzien. Allemaal een kwestie van tijd, plaats en situatie.
Eigenlijk slaat je reply nergens op. Je ziet wat woorden en in een pavlov reactie pen je wat neer
quote:Dat is absoluut waar. Maar de toekomst is nog langOp donderdag 20 november 2008 01:08 schreef Pony-Lover het volgende:
Je moet de excessen van het kapitalisme in onze tijd ook niet overdrijven trouwens, het percentage van de weredlbevolking dat er profijt van heeft is nog nooit zo groot geweest.
quote:1 Naar mijn idee moet jij dat doen. Over de dingen die ik vertel is wel enige consensus.Op donderdag 20 november 2008 10:31 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
1 Leuk, maar nu nog even onderbouwen. Wordt waarschijnlijk lastig als je geen idee hebt wat ik voor ogen heb, maar lees effe mee
2Een plan economie qua productie moet volgens mij met behulp van technologie best in stukjes worden gehakt. Dat kan zo ver gaan als ieder huishouden en bedrijf apart aan het systeem te hangen. Door voorraden e.d. bij te houden en met behulp van forecasting kun je tegenwoordig denk ik wel een aardig eind komen.
3Ik zie niet in waarom kleinschaligheid en een planeconomie (of een afgeleide daarvan) per definitie niet samen kunnen gaan. Het is geen 1950 meer en de tijd van de USSR en de technologische beperkingen uit die tijd liggen al een eeuwigheid achter ons.
4Communisme en efficientie gaan niet samen zeg je. Maar als je alle behoeften van alle bedrijven en consumenten ergens centraal hebt geregistreerd dan ben je volgens mij de efficientie van onze huidige markt al voorbij aangezien je dan daadwerkelijk 1-op-1 werkt.
Overigens heeft het systeem wat ik voor ogen heb met daadwerkelijk communisme niet zoveel te maken want daar geloof ik zelf ook niet zo in. Maar bepaalde aspecten uit de communistische leer zijn best bruikbaar naar mijn inzien. Allemaal een kwestie van tijd, plaats en situatie.
5 Eigenlijk slaat je reply nergens op. Je ziet wat woorden en in een pavlov reactie pen je wat neer
5 Tuurlijk
2 daar die je een nogal makkelijke aanname.
3 kleinschaligheid zal altijd voor een gebrek efficientie en daar uit voortvloeiemde hoge kosten leiden, dat heeft niks met de tijd waarin we leven of de technologie die we gebruiken te maken.
4 dat heeft men lang gedacht ja maar is onzin. zodra je de markt buiten spel zet door alles centraal te gaan leiden/geregistreerd verlies je onherroepelijk het vermogen om de werkelijke vraag te bepalen en is een redelijke prijsvorming niet meer mogelijk. gevolgen zullen een hoge verspilling, tekorten en een afwezigheid van technologische vooruitgang zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pony-Lover op 20-11-2008 16:21:20 ]
quote:Dat is niet per definitie waar. Als iedereen dezelfde auto wil, kan je dat met een grote fabriek regelen, maar het is niet efficiënt om die fabriek 1 unieke auto te laten bouwen. Er zijn heel veel zaken (telefoonabo's of specialistische survival trips) die je veel efficiënter kleinschalig kan regelen.Op donderdag 20 november 2008 16:13 schreef Pony-Lover het volgende:
3 kleinschaligheid zal altijd voor een gebrek efficientie en daar uit voortvloeiemde hoge kosten leiden, dat heeft niks met de tijd waarin we leven of de technologie die we gebruiken te maken.
quote:Dat is een dogma. Als je iedereen per internet zelf producten laat verzinnen en op de virtuele producten laat stemmen (waarbij de prijs geïndiceerd word naar potentiële vraag) kan je veel beter de vraag bepalen dan met een ouderwetsch fabriek-winkel systeem.
4 dat heeft men lang gedacht ja maar is onzin. zodra je de markt buiten spel zet door alles centraal te gaan leiden/geregistreerd verlies je onherroepelijk het vermogen om de werkelijke vraag te bepalen en is een redelijke prijsvorming niet meer mogelijk. gevolgen zullen een hoge verspilling, tekorten en een afwezigheid van technologische vooruitgang zijn.
quote:
quote:Dat is het wel. Het overgrote deel van de producten en diensten die we afnemen is gewoon massaproductie, die dingen zullen onherroepelijk schaarser duurder worden als je kunstmatig aan het systeem gaat lopen kloten door zaken als centralisatie en schaalverkleining.Op donderdag 20 november 2008 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie waar. Als iedereen dezelfde auto wil, kan je dat met een grote fabriek regelen, maar het is niet efficiënt om die fabriek 1 unieke auto te laten bouwen. Er zijn heel veel zaken (telefoonabo's of specialistische survival trips) die je veel efficiënter kleinschalig kan regelen.
[..]
Dat is een dogma. Als je iedereen per internet zelf producten laat verzinnen en op de virtuele producten laat stemmen (waarbij de prijs geïndiceerd word naar potentiële vraag) kan je veel beter de vraag bepalen dan met een ouderwetsch fabriek-winkel systeem.
[..]
Het is geen dogma. Net als het communisme hou je totaal geen rekening met de R&D fase van allerhande producten en de technoligieën die (eventueel) op lagere termijn in producten verwerkt kunen worden. daar verandered internet niks aan omdat het aleen aan de vraagen prijs bepaling van al bestaande producten kan voldoen. Stemmen is dus ook onzin, dan moet je mensen dwingen dagelijks over duizenden dingen,waarvaan ze de meeste totaal niet begrijpen, een oordeel te vellen.
Buiten dat is het ook allemaal het buitespel zetten van individueel initiatief, waardoor vooruitgang sowieso minder zal worden, de mens is nou eenmaal een temelijk egoistisch wezen. Bovendien is het een perfecte manier van risicospreiding.
Centraal geleidde productie systemen zijn nou eenmaal alleen geschikt voor het produceren van enorme hoeveel heden van een zeer beperkt aantale verschillende systemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Pony-Lover op 20-11-2008 16:51:25 ]
quote:Wie heeft het over gedwongen schaalverkleining? Je moet de zaken regelen zoals ze het beste werken.
[..]
Dat is het wel.Het overgroteEen deel van de producten en diensten die we afnemen is gewoon massaproductie, die dingen zullen onherroepelijk schaarser duurder worden als je kunstmatig aan het systeem gaat lopen kloten door zaken als centralisatie en schaalverkleining.
quote:Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.
Het is geen dogma. Net als het communisme hou je totaal geen rekening met de R&D fase van allerhande producten en de technoligieën die (eventueel) op lagere termijn in producten verwerkt kunen worden. daar verandered internet niks aan omdat het aleen aan de vraagen prijs bepaling van al bestaande producten kan voldoen.
quote:Lees mijn post nog eens. Iedereen kan een product ontwerpen.
Buiten dat is het ook allemaal het buitespel zetten van individueel initiatief, waardoor vooruitgang sowieso minder zal worden, de mens is nou eenmaal een temelijk egoistisch wezen.
quote:Niet als het systeem zich aanpast aan de behoefte op beschreven wijze.
Centraal geleidde productie systemen zijn nou eenmaal alleen geschikt voor het produceren van enorme hoeveel heden van een zeer beperkt aantale verschillende systemen.
Jij gaat uit van het ouderwetsche communisme waarbij 1 persoon bedacht wat anderen nodig hebben. Tegenwoordig kan iedereen bepalen en kenbaar maken wat die nodig heeft.
quote:Die feedback bestond vroeger alleen uit de gemaakte winst. Tegenwoordig zijn bedrijven op jacht naar informatie voordat een product in massaproductie gaat. Pilot producten naar mensen sturen, consumenten commissies en enquêtes over internet om inzicht te krijgen in de wensen van de consument voordat het product in de winkels ligt.
Dat laatste is m.i. niet waar. Het nadeel van centrale leising ligt niet in wat je kunt maken, maar wat je wilt maken. Er ontbreekt een impuls voor goede keuzevorming, omdat er geen feedback van de markt is.
Dat systeem hoef je alleen maar te perfectioneren.
quote:1 Dat doet de markt nu dus prima.Op donderdag 20 november 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1 Wie heeft het over gedwongen schaalverkleining? Je moet de zaken regelen zoals ze het beste werken.
[..]
2 Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.
[..]
3 Lees mijn post nog eens. Iedereen kan een product ontwerpen.
[..]
Niet als het systeem zich aanpast aan de behoefte op beschreven wijze.
4Jij gaat uit van het ouderwetsche communisme waarbij 1 persoon bedacht wat anderen nodig hebben. Tegenwoordig kan iedereen bepalen en kenbaar maken wat die nodig heeft.
2 Dat kan ik wel.
Zo ging dat onder het communisme in grote lijnen ook, helemaal zonder internet, en het werkte niet.
3 Nee dat kan niet, had het wel gekund dan was de mensheid nooit tot arbeidsverdeling gekomen.
$ Dat doe jij ook, met als enige verschil dat jij heel vaak "ïnternet" roept en dat internet als het middel ziet dat een niet werkend systeem, communisme, ineens tot een geweldig werkend geheel zal maken.
quote:1. Wat weerhoudt iemand ervan om vervolgens toch maar niet te bestellen?Op donderdag 20 november 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.
2. Hoe onderscheid zich dit van een vrije markt? Je hebt het nu over de plaatsing van het klant order ontkoppelingspunt in de productie, het heeft niets te maken met het achterliggende economishe systeem
quote:De parlementaire democratie jaagt uiteindelijk z'n eigen staart achterna (zoals ook de andere organisatievormen).Op donderdag 20 november 2008 00:48 schreef BarbaRob het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk doet iedereen er ook aan mee. Dus de politiek trapt eigenlijk in z'n eigen val.
Eerstkomende is, denk ik, een redelijk technocratische dictatuur van de meerderheid.
quote:Die hebben we al, dat noemen we parlementaire democratieOp donderdag 20 november 2008 17:06 schreef sigme het volgende:
Eerstkomende is, denk ik, een redelijk technocratische dictatuur van de meerderheid.
quote:Nee, want er is verschrikkelijk veel redundantie.
[..]
1 Dat doet de markt nu dus prima.
quote:Nee, Het communisme zoog de vraag uit z'n duim, de maatschappij moest zich aanpassen aan het aanbod.
2 Dat kan ik wel.
Zo ging dat onder het communisme in grote lijnen ook, helemaal zonder internet, en het werkte niet.
quote:Het kan wel, maar sommige gemankeerde ontwerprs proberen de markt af te sluiten voor gezonde concurrentie. En de consument is niet verplicht om op een slecht ontwerp te stemmen.
3 Nee dat kan niet, had het wel gekund dan was de mensheid nooit tot arbeidsverdeling gekomen.
quote:Omdat het vraag-gericht is, itt het communisme.
$ Dat doe jij ook, met als enige verschil dat jij heel vaak "ïnternet" roept en dat internet als het middel ziet dat een niet werkend systeem, communisme, ineens tot een geweldig werkend geheel zal maken.
quote:
In de praktijk zou het op twee manieren kunnen uitwerken:
1 Dom, ouderwets communisme, omdat alle kunsmatige pogingen om de markt na de bootsen toch niet zo goed werken als de markt zelf.
2 Een soort hyper/neo-kapitalisme uitgaande van, al dan niet natuurlijke, monopolies.
biede zijn kut, duur, oneerlijk en ongewenst.
quote:Die kosten heb je nu ook, mislukte producten, nutteloze producten, failliete bedrijven, maar de kosten krijg je niet elke maand mooi in een lijstje te zien. Het kan alleen maar goedkoper zijn om die redundantie te elimineren.
Eigenlijk is het systeem dat Pappie_Culo, Papierversnipperaar bedoelen gewoon communisme met daarin een poging de voordelen van marktwerking te behouden, dat snappen ze zelf alleen niet.
biede zijn kut, duur, oneerlijk en ongewenst.
quote:Het mooie is dat die kosten nu, markt, heel mooi gespreid zijn over individuele bedrijven en personen, waarmee totale ineenstorting vrij onwaarschijnlijk is en bovendien niet voor rekening van de belastingbetaler komen.Op donderdag 20 november 2008 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die kosten heb je nu ook, mislukte producten, nutteloze producten, failliete bedrijven, maar de kosten krijg je niet elke maand mooi in een lijstje te zien. Het kan alleen maar goedkoper zijn om die redundantie te elimineren.
Redundantie vomen zou idd heel goedkoop zijn
Zonder markt mis je echter alle essentiele prikkels om daar toe te komen.quote:Alles kan, als je maar wil!
Dat is waar, maar je hebt geen manier om die redundantie te bepalen, anders dan door de markt z'n werk te laten doen.
quote:Nee. Dat wat parlementaire democratie genoemd werd, en de bijbehorende onderbouwing, is nu juist gegrondvest op recht-van-minderheden. Maar dat we al zo ver gevorderd zijn dat dat bijkans onbekend is, bevestigt mijn punt.Op donderdag 20 november 2008 17:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Die hebben we al, dat noemen we parlementaire democratie
quote:Nee, dat kan niet.Op donderdag 20 november 2008 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alles kan, als je maar wil!
Echt niet
Dat is meteen ook het probleem van veel linkse politieke ideeën, men gaat te veel uit van het einddoel, dat meestal een uthopie is (en voor de bedenkers ervan later zal blijken te zijn), en verzint zonder enige rekening te houden met de aard van de mens (zelfs in theorie werken dit soort ideeën alleen als je er vanuit gaat dat de mensheid een soort mierenleger is), een weg waarvan men hoopt dat hij zal leiden naar dat einddoel.
quote:Je hebt in onze parlementaire democratie een dictatuur van de meerderheid, gebaseerd op rechten van minderheden. Wat stel jij dan voor? Geen rekening meer houden met rechten van minderheden? Definieer "minderheid"?Op donderdag 20 november 2008 18:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Dat wat parlementaire democratie genoemd werd, en de bijbehorende onderbouwing, is nu juist gegrondvest op recht-van-minderheden. Maar dat we al zo ver gevorderd zijn dat dat bijkans onbekend is, bevestigt mijn punt.
quote:Het einddoel? Wat is het einddoel dan?
[..]
Nee, dat kan niet.
Echt niet
Dat is meteen ook het probleem van veel linkse politieke ideeën, men gaat te veel uit van het einddoel, dat meestal een uthopie is (en voor de bedenkers ervan later zal blijken te zijn), en verzint zonder enige rekening te houden met de aard van de mens (zelfs in theorie werken dit soort ideeën alleen als je er vanuit gaat dat de mensheid een soort mierenleger is), een weg waarvan men hoopt dat hij zal leiden naar dat einddoel.
quote:De Verdonk-democratie:Op donderdag 20 november 2008 18:12 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je hebt in onze parlementaire democratie een dictatuur van de meerderheid, gebaseerd op rechten van minderheden. Wat stel jij dan voor? Geen rekening meer houden met rechten van minderheden? Definieer "minderheid"?
quote:Als voldoende mensen denken dat *dat* democratie is - en er zijn er al aardig wat- dan is dat de toekomst van 'de democratie'. Meeste stemmen gelden, en wie het er niet mee eens is telt niet - tenzij 'ie de volgende keer genoeg medestanders vergaard geeft (en nog leeft, en nog een partij mag stichten). Protesteren / burgelijke ongehoorzaamheid is terrorisme“Als je thuis moet beslissen over het avondeten en drie willen er patat en twee zuurkool, dan wordt het toch patat? Heel simpel. Zo werkt democratie”.
.quote:doe anders even wat beter je best ofzoOp donderdag 20 november 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het einddoel? Wat is het einddoel dan?
quote:Lijkt me een essentiële vraag.
[..]
doe anders even wat beter je best ofzo
Wat is voor jou het einddoel?
Men had de Monarchie. Wanneer de monarch, bijvoorbeeld Julius Caesar, opgevolgd werd door iemand met slechtere intenties, zoals Nero, had je een dictatuur.
Vervolgens wordt de dictator omvergeworpen door een groepje mensen, zoals de Brutus en zijn makkers, en wordt de aristocratie gevormd. Met de aanwas van nieuwe aristocraten verschijnen lui met minder frisse ideeën. De aristocratie wordt een oligarchie.
Dan wordt de oligarch omvergeworpen door het volk, zoals de Franse revolutie, en ontstaat een democratie. Eerst is iedereen blij en vol goede moed, maar naarmate de jaren verstrijken, raakt het slob erin, tot het helemaal mis gaat en de democratie eindigt in anarchie.
Op een gegeven moment staat iemand uit het gewoel op die het beter zegt te weten. Dat is, jawel, de monarch.
quote:Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?Op donderdag 20 november 2008 18:26 schreef sigme het volgende:
[..]
De Verdonk-democratie:
[..]
Als voldoende mensen denken dat *dat* democratie is - en er zijn er al aardig wat- dan is dat de toekomst van 'de democratie'. Meeste stemmen gelden, en wie het er niet mee eens is telt niet - tenzij 'ie de volgende keer genoeg medestanders vergaard geeft (en nog leeft, en nog een partij mag stichten). Protesteren / burgelijke ongehoorzaamheid is terrorisme
quote:Wil jij zuurkool? Dan eet je lekker zuurkool, maak ik voor mezelf patat. Waarom zou ik via een regering jou dwingen patat te eten? Dat is niet nodig.
[..]
Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?
quote:Net wat papierversnipperaar zegt.Op zaterdag 22 november 2008 09:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?
Bij alles wat de overheid wil vastleggen dient de volksvertegenwoordiging zich voornamelijk heeeeeeeel diep af te vragen of het uberhaupt voorgeschreven zou moeten worden aan de burgers. Niet welk voorstel de meeste stemmen krijgt.
Democratisch beslissen is een noodgreep - het is de manier om toch tot besluiten te komen, terwijl men het *eigenlijk* er niet over eens is. Dat is dan, gegeven de alternatieven (geen besluit, geweld, etc) de beste oplossing. Maar er zou (dus!) zo min mogelijk op die manier beslist moeten worden.
En het is van groot belang voor ogen te blijven houden dat de meerderheid geen gelijk heeft - maar slechts z'n zin krijgt. Niet omdat hun oordeel 'beter' is, maar meer wordt gedeeld.
Wie z'n gezin democratisch de keuze voorlegt of er patat of zuurkool gegegeten wordt -elke dag- is iemand die zaken op onjuiste manier oplost. Gevolg: maagzweren, rancune, echtscheidingen en jeugdtrauma's. Voor een gezin al niet zo best, voor een samenleving dramatisch.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
quote:Wat jij nu zegt is dat de keuze niet nodig is. Daarmee vevalt het voorbeeld. Je kunt je vast wel een situatie voorstellen waarbij er wél een keuze nodig is. Bijvoorbeeld: we gaan vanavond samen naar de film, wordt het Sex in the City of Return of the Zombies?Op zaterdag 22 november 2008 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wil jij zuurkool? Dan eet je lekker zuurkool, maak ik voor mezelf patat. Waarom zou ik via een regering jou dwingen patat te eten? Dat is niet nodig.
quote:In dit geval (en dat geld ook voor eten) kan je vandaag naar film A (of patat eten) en morgen naar film B (en zuurkool eten).
[..]
Wat jij nu zegt is dat de keuze niet nodig is. Daarmee vevalt het voorbeeld. Je kunt je vast wel een situatie voorstellen waarbij er wél een keuze nodig is. Bijvoorbeeld: we gaan vanavond samen naar de film, wordt het Sex in the City of Return of the Zombies?
Het democratisch beslissen voor 1 mogelijkheid voor iedereen voor altijd is dus slechts 1 van de mogelijkheden die je hebt.
- Je kan iedereen zijn eigen keuze laten maken
- Je kan afwisselend het een of het ander doen
En dat geld ook voor roken in de kroeg, je kan kiezen, dus 1 soort café is niet nodig. Ik ken mensen die niet van buitenlands eten houden. Moeten we dan alle Chinese en Griekse restaurants verbieden omdat dat persoon anders niet mee kan als we uit eten gaan?
Waarom moet dat dan wel met roken? Geef mensen de keuze, dan hoef je niets te bewijzen, niemand te overtuigen en komt er geen verzet.
Of, beter nog, we gaan met z'n drieeen naar de film. Twee willen er naar film A, eentje liever naar B. Hoe beslissen we?
quote:Er zijn genoeg zaken waarin je geen beslissing hoeft te nemen als overheid. Drugs? Euthanasie? Laat mensen zelf beslissen.
Ik snap het niet. je zegt nu "zuurkool of patat" en vervolgens zeg je dat due vraag eigenlijk niet gesteld zou moeten worden.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
quote:Over een hoop zaken zijn we er helemaal niet uit. En veel te vaak krijgen we regeringen die geen rekening houden met wat mensen willen of wat verstandig en praktisch is. Jouw democratisch ideaal heeft nooit bestaan.
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
quote:Er zou veel meer bestuurd moeten worden op feiten, en minder op emotie. Juist het feit dat mensen op politici stemmen maakt dat er van alles en nog wat bij gehaald word op populair te worden (religie bijvoorbeeld, wat een belachelijke basis om een land mee te regeren. Disclaimer: Christenen zijn net zo erg ) en vervolgens worden persoonlijke voorkeuren en belangen de leidraad voor beleid. Klink en zijn paddo rapport?
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Een technocratie: 10 wijze mannen en een computer. Alleen regelen wat moet.
quote:We beslissen het niet dmv van een regering. Voor dit soort keuzes hebben we geen parlementaire democratie nodig.
Wat jij doet is proberen de keue te ontlopen. Dat is wel een aardig streven en het vermijdt conflicten maar wat nu als dat niet mogelijk is.? Dus, opnieuw, we gaan vanavond naar de film (niet morgen, niet twee keer, wel samen. Even geen uitvluchten dus). Hoe nemen we het besluit?
Of, beter nog, we gaan met z'n drieeen naar de film. Twee willen er naar film A, eentje liever naar B. Hoe beslissen we?
Welke kant rijden we een rotonde op, dat is iets dat centraal geregeld moet worden. Iedereen snapt ook het belang van dat soort afspreken, we rijden dan ook massaal dezelfde kant op. Dat werkt. Dat soort zaken kan je democratisch beslissen of zelfs dictatoriaal opleggen.
Een persoonlijke keuze als drugs of sex kan je niet centraal regelen. Dat word wel geprobeerd, maar er word nog steeds massaal drugs gebruikt.
Je moet in zien dat veel zaken door mensen individueel voor zichzelf beslist worden. Een meerderheid die daar voor of tegen zou moeten zijn is een belachelijk idee. Daar moet je dus geen wetgeving voor willen maken.
Als derden last kunnen hebben van die persoonlijke keuzes (bv roken in het openbaar) dan moet je dat reguleren (bijvoorbeeld roken op straat verbieden en juist in de kroeg toestaan) op zo een manier dat mensen zo veel mogelijk hun eigen keuzes kunnen maken. Omwonenden van kroegen hebben niet gekozen voor geluidsoverlast midden in de nacht en rokers onder hun slaapkamerraam. Zo zijn niet alleen de rokers tegen het rookverbod maar ook de niet rokende stappers EN de omwonenden die niet eens in de kroeg komen. De slechts denkbare oplossing.
Maar we noemen het democratisch dus is het goed.
quote:Daarom zijn er ideologiën. Om mensen te overtuigen wat "eerlijk" is.Op zaterdag 22 november 2008 10:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie z'n gezin democratisch de keuze voorlegt of er patat of zuurkool gegegeten wordt -elke dag- is iemand die zaken op onjuiste manier oplost. Gevolg: maagzweren, rancune, echtscheidingen en jeugdtrauma's. Voor een gezin al niet zo best, voor een samenleving dramatisch.
quote:Maar er moet natuurlijk wel draagvlak onder de bevolking zijn om besluiten door te voeren. En dat gaat wat moeilijker met jouw voorgestelde technocratie. Een democratie heeft al meer draagvlak omdat er gekozen is voor verschillende partijen.Op zaterdag 22 november 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een technocratie: 10 wijze mannen en een computer. Alleen regelen wat moet.
Hoe worden die wijze mannen eigenlijk 'gekozen'? Want ook hier speelt populariteit toch een rol.
Maar minder bemoeienis met zaken die door de markt zelf wel geregeld kunnen worden. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het rookbeleid. Als meer mensen geen rokers in het café willen dan komen er vanzelf wel rookvrije cafés
quote:Dat is het omdraaien van de zaak. Alsof je het wegstemmen van de Europese grondwet verklaard met de domheid van de burger (we moeten het beter uitleggen) ipv accepteren dat de bevolking gewoon bezwaren heeft en tegen is.
[..]
Maar er moet natuurlijk wel draagvlak onder de bevolking zijn om besluiten door te voeren. En dat gaat wat moeilijker met jouw voorgestelde technocratie. Een democratie heeft al meer draagvlak omdat er gekozen is voor verschillende partijen.
Als er geen draagvlak is voor een wet is het een slechte wet omdat het te veel geld en moeite gaat kosten om hem te handhaven.
quote:Voorstellen worden op wetenschappelijke wijze beoordeeld. Als mensen met zinnige voorstellen komen kunnen ze in een computer ondersteunde raad komen.
Hoe worden die wijze mannen eigenlijk 'gekozen'? Want ook hier speelt populariteit toch een rol.
De raad word continue beoordeeld en de samenstelling geoptimaliseerd.
quote:Hmm? Ik vind democratie in de vorm van een parlement + rechtsstaat + duidelijke rechten minderheden (niet etnisch ofzo, gewoon de anderstemmers) een prima stelsel. Wat ik stel is dat deze langzaam vervormt tot een 'de meerderheid heeft gelijk'-stelsel, waarin het antwoord op vraagstukken door stemmentellen wordt bepaald. Een dictatuur-van-de-meerderheid.Op zaterdag 22 november 2008 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Ik snap het niet. je zegt nu "zuurkool of patat" en vervolgens zeg je dat due vraag eigenlijk niet gesteld zou moeten worden.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Daar ben ik niet voor, maar ik denk wel dat het zich ontwikkelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 23-11-2008 09:34:29 (halve zin vergeten) ]
quote:Op zaterdag 22 november 2008 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voorstellen worden op wetenschappelijke wijze beoordeeld. Als mensen met zinnige voorstellen komen kunnen ze in een computer ondersteunde raad komen.
De raad word continue beoordeeld en de samenstelling geoptimaliseerd.
1984
quote:Ik denk niet dat wetenschappelijk kan worden aangetoond dat het van seconde tot seconde regelen en indelen van het leven van ieder individu een effectieve manier is om een land te besturen. Mijn overheidsvorm heeft niets met slavernij en totale controle te maken.
Technische haalbaarheid is er wel, maar of de collectieve wil van de mens groot genoeg is betwijfel ik jammer genoeg.
quote:Klopt, inderdaad. Sociologisch gezien zijn mensen fundamenteel van elkaar afhankelijk, deze afhankelijkheid manifesteert zich in vier bindingen: economisch, politiek, affectief en cognitief. Er moet altijd een groepje geweldsspecialisten blijven om de wetten uit te voeren (en zo de outcasts binnen een maatschappij op te pakken). Ta-daa! Politieke binding. Politiek is in laatste zin ook gericht op het dreigen met en gebruik maken van geweld.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-11-2008 13:27:06 ]
quote:Maar je wèl wetgeving dient voor te schrijven en zodoende al 'beslist' voor mensen. Een politiek liberaal standpunt innemen wil niet zeggen dat je niet beslist voor mensen, maar ze juist een keuze geeft binnen een bepaald domein.Op zaterdag 22 november 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg zaken waarin je geen beslissing hoeft te nemen als overheid. Drugs? Euthanasie? Laat mensen zelf beslissen.
De samenleving is zodanig compex geworden dat het besturen ervan niet zonder specialisten kan. En om de activiteiten van die specialisten te organiseren heb je een overheid nodig. Om dat goed te kunnen doen heeft de overheid ook macht nodig, en als je die macht aan de overheid toevertrouwd is het fijn als je er iets over mag vinden, ergo democratie. Iedere discussie die ik met papier en de zijnen heb eindigd toch iedere keer weer in een zodanige nuancering van zijn denkbeelden dat hij ook weer ergens ineen vrijgevochten democratie uitkomt (en dat is precies wat ik voorsta: een democratie die zichzelf welbewust onthoudt van regelneverij).
Ik denk dat de toenemende informatisering van de samenleving vanzelf veel problemen oplost, en een paar nieuwe interessante uitdagingen gaat geven. Ik vraag mij wel af hoe lang de overheden het internet nog ongecontroleerd laten bestaan.
quote:Dus ik beslis iets voor iemand door hem de keuze te geven?
[..]
Maar je wèl wetgeving dient voor te schrijven en zodoende al 'beslist' voor mensen. Een politiek liberaal standpunt innemen wil niet zeggen dat je niet beslist voor mensen, maar ze juist een keuze geeft binnen een bepaald domein.
Je vergeet dat ieder individu de keuze al heeft. Het gaat er alleen om of je dat inziet en erkent, of dat je heel utopistisch probeert die individuele keuze te ontkennen en te verbieden (niet met als gevolg dat mensen die keuze niet maken, maar alleen maar een hoop ellende)
Mogelijk zullen alle belangrijke economische wereldregionen, Europa, Azie en Amerika verworden tot een confederationeel verband van soevereine 'bondslanden'..
Over de lange termijn zou het zelfs mogelijk zijn dat er bv en federatie va deze drie confederationele staten kan onstaan waarin bv een gedeelde vorm van internationaal recht en bepaale vormen van handelsovereenkomsten geregeld worden (waarbij men dan wél op specifieke punten de soevereiniteit diekt inperkt en waaruit uittreding niet mogelijk is, maar op confederationeel niveau zal dat mogelijk een te 'hete' zaak worden en binnen de regioenen zullen bondslanderen eerder veel weerstand hebben tegen het opgeven van soevereiniteit).
persoonlijk zou ik het zelfs een groot gewin vinden als bv de democratische systemen eerder een schaalgrootte-verkleining kennen in de toekomst ... steeds meer op regionaal op lokaal niveau direct bij de burger hen duidelijke 'keuze-mogelijkheiden bieden... terwijl direkte democratisering van de nationale of confederationale beleidspolitiek weinig meerwaarde zal bengen en als snel een 'vertragingsmiddel of -tactiek' zou worden
quote:In feite wel.Op donderdag 27 november 2008 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus ik beslis iets voor iemand door hem de keuze te geven?
Hoe je het ook wendt of keert: je dringt altijd een bepaalde sociale filosofie op aan de bevolking.quote:Nee. Ik zie geen mogelijkheid om de democratie zo in te richten dat mensen niet stemmen voor hun egoïstische motieven en politici geen macht kunnen krijgen met het bedrijven van populisme.
Het feit dat wij ons geen beter stelsel dan het huidige voor kunnen stellen wil niet zeggen dat het niet bestaat, natuurlijk. Maar in plaats van het systeem geheel te verwerpen, zoals Papier lijkt te doen, kun je natuurlijk ook je energie stoppen in het opsporen en verhelpen van fouten of tekortkomingen in het systeem. Voorlopig lijkt me dat, bij gebrek aan beter, wel de meest effectieve weg.
De samenleving is zodanig compex geworden dat het besturen ervan niet zonder specialisten kan. En om de activiteiten van die specialisten te organiseren heb je een overheid nodig. Om dat goed te kunnen doen heeft de overheid ook macht nodig, en als je die macht aan de overheid toevertrouwd is het fijn als je er iets over mag vinden, ergo democratie. Iedere discussie die ik met papier en de zijnen heb eindigd toch iedere keer weer in een zodanige nuancering van zijn denkbeelden dat hij ook weer ergens ineen vrijgevochten democratie uitkomt
Het punt is dat politici/beleid niet afgerekend worden op resultaten maar op wat de stemmers denken dat de resultaten zijn/worden. Het ontbreekt de stemmers aan kennis en inzicht om een goede keuze te kunnen maken.
quote:Overheden roepen dat ze democratisch zijn, maar doen alles om democratie te stoppen, reguleren en controleren. Die hypocriete houding geeft de problemen al aan.
Ik denk dat de toenemende informatisering van de samenleving vanzelf veel problemen oplost, en een paar nieuwe interessante uitdagingen gaat geven. Ik vraag mij wel af hoe lang de overheden het internet nog ongecontroleerd laten bestaan.
quote:Dat klopt alleen als je er vanuit gaat dat iets verboden is. Als je er vanuit gaat dat alles mag dring ik pas iets op als ik iets verbied of verplicht, niet als ik iemand zelf laat kiezen.
[..]
In feite wel.
quote:natuurlijk. Wil je koffie of thee? Liever Cola! Nee, je kunt kiezen tussen koffie of thee.Op donderdag 27 november 2008 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus ik beslis iets voor iemand door hem de keuze te geven?
quote:Jij vergeet dat wat er gekozen kan worden vaak ook nog wel gerealiseerd moet worden. Hoe bepaal je dan wat er gerealiseerd moet worden, als er geen keuze gemaakt wordt? Vandaag links rijden en morgen weer rechts?Je vergeet dat ieder individu de keuze al heeft. Het gaat er alleen om of je dat inziet en erkent, of dat je heel utopistisch probeert die individuele keuze te ontkennen en te verbieden (niet met als gevolg dat mensen die keuze niet maken, maar alleen maar een hoop ellende)
quote:Vul hier eens iets in richting drugs en abortus.Op donderdag 27 november 2008 14:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
natuurlijk. Wil je koffie of thee? Liever Cola! Nee, je kunt kiezen tussen koffie of thee.
[..]
Jij vergeet dat wat er gekozen kan worden vaak ook nog wel gerealiseerd moet worden. Hoe bepaal je dan wat er gerealiseerd moet worden, als er geen keuze gemaakt wordt? Vandaag links rijden en morgen weer rechts?
quote:Altijd de keus aan het individu laten. Er is geen reden dergelijke zaken centraal te regelen, itt tot het verkeer.Op donderdag 27 november 2008 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
vandaag wel abortus en morgen niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-11-2008 15:50:21 ]
quote:waar haal jij het recht vandaan mij op te leggen een ander niets te verbieden?Op donderdag 27 november 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Altijd de keus aan het individu laten. Er is geen reden dergelijke zaken centraal te regelen, itt tot het verkeer.
quote:Omdraaiing bewijslastOp donderdag 27 november 2008 15:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
waar haal jij het recht vandaan mij op te leggen een ander niets te verbieden?
quote:er is geen bewijslast, schat. Ik wil graag jou iets verbieden, bijvoorbeeld ik vindt het hele idee dat jij drugs gebruikt verfoeilijk, omdat ik bang ben dat jij daarmee een handel in stand houdt of propageert die impact heeft op de hele samenleving, en niet alleen op jouzelf. Dus wil ik dat verbieden. Jij bent daar weer tegen en wil mij verbeiden dat te verbieden.Op donderdag 27 november 2008 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdraaiing bewijslast
Ik heb geen probleem met verbieden, jij wel. Waarom mag ik niet verbieden? Waarom haal je het recht vandaan jou wil (niet verbieden) aan mij op te leggen? Ik vraag je niet iets te bewijzen ofzo, maar simpelweg: waar baseer je jouw recht op?
quote:wat is daar nou hypocriet aan? Ik vind dat je best dingen mag verbieden, om het laven wat aangenamer te maken. Wat dat is maak ik zelf uit, dus daar heb ik verder ook geen normen voor nodig.Op donderdag 27 november 2008 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind jouw argumenten voor het verbieden niet goed. En objectief gezien zijn ze dat ook niet. Als je dan toch verbied ben je een dictator. Het dan hypocriet om aan mij argumenten tegen het verbod te vragen.
Ik vraag jou nu eens uit te leggen waarom je dingen niet mag verbieden
quote:Omdraaiing bewijslastOp donderdag 27 november 2008 17:14 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
wat is daar nou hypocriet aan? Ik vind dat je best dingen mag verbieden, om het laven wat aangenamer te maken. Wat dat is maak ik zelf uit, dus daar heb ik verder ook geen normen voor nodig.
Ik vraag jou nu eens uit te leggen waarom je dingen niet mag verbieden
quote:Nee.Op donderdag 27 november 2008 17:26 schreef SingleCoil het volgende:
Dat zei je net ook al. Maar leg dat even naast je neer dan.
Jij wilt je met andermans leven bemoeien dus jij moet met argumenten komen.
Als ik drugs of een abortus wil heeft dat alleen betrekking op mij.
quote:Oh, dat moet ik van jou? Op basis van waarvan dan?Op donderdag 27 november 2008 17:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
Jij wilt je met andermans leven bemoeien dus jij moet met argumenten komen.
quote:Dat is een behoorlijk kortzichtige houding. Als ik abortus of drugs wil legaliseren dan verplicht ik de omgeving daaraan mee te werken, iemand zal tenslotte die drugs en abortus moeten organiseren, ik bedoel, het ligt niet zomaar in je nachtkastje. En we gaan ook niet de infrastructuur voor drugs of abrotus organiseren alleen omdat jij dat graag wilt, vind je dat redelijk?Als ik drugs of een abortus wil heeft dat alleen betrekking op mij.
quote:Omdat je e.e.a. moet organiseren om dat te realiseren. Daar heb je medewerking en dus argumenten voor nodig.Op donderdag 27 november 2008 17:38 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Oh, dat moet ik van jou? Op basis van waarvan dan?
quote:Dat doen de belanghebbende zelf wel. Dat doen ze nu toch ook?Dat is een behoorlijk kortzichtige houding. Als ik abortus of drugs wil legaliseren dan verplicht ik de omgeving daaraan mee te werken, iemand zal tenslotte die drugs en abortus moeten organiseren,
quote:De infrastructuur voor drugs is er gewoon, waar heb je het over? En zodra je abortus verbied ontwikkeld zich spontaan een alternatieve infrastructuur met engeltjesmakers. Je hoeft helemaal niets te doen om iets te legaliseren, daar heb je ook geen argumenten voor nodig.ik bedoel, het ligt niet zomaar in je nachtkastje. En we gaan ook niet de infrastructuur voor drugs of abrotus organiseren alleen omdat jij dat graag wilt, vind je dat redelijk?
De organisatie, de moeite en de kosten zitten hem ook in het verbieden van zaken. Daarom heb je dan ook daar argumenten voor nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-11-2008 18:20:03 ]
quote:Het verbod brengt ellende met zich mee.Op donderdag 27 november 2008 18:19 schreef SingleCoil het volgende:
de infrastructuur voor drugs brengt veel ellende met zich mee en daarom willen mensen dat reguleren. Ben je daar tegen?