Staatsvorm na de democratie?

Het feit dat wij ons geen beter stelsel dan het huidige voor kunnen stellen wil niet zeggen dat het niet bestaat, natuurlijk. Maar in plaats van het systeem geheel te verwerpen, zoals Papier lijkt te doen, kun je natuurlijk ook je energie stoppen in het opsporen en verhelpen van fouten of tekortkomingen in het systeem. Voorlopig lijkt me dat, bij gebrek aan beter, wel de meest effectieve weg.

De samenleving is zodanig compex geworden dat het besturen ervan niet zonder specialisten kan. En om de activiteiten van die specialisten te organiseren heb je een overheid nodig. Om dat goed te kunnen doen heeft de overheid ook macht nodig, en als je die macht aan de overheid toevertrouwd is het fijn als je er iets over mag vinden, ergo democratie. Iedere discussie die ik met papier en de zijnen heb eindigd toch iedere keer weer in een zodanige nuancering van zijn denkbeelden dat hij ook weer ergens ineen vrijgevochten democratie uitkomt (en dat is precies wat ik voorsta: een democratie die zichzelf welbewust onthoudt van regelneverij).

Ik denk dat de toenemende informatisering van de samenleving vanzelf veel problemen oplost, en een paar nieuwe interessante uitdagingen gaat geven. Ik vraag mij wel af hoe lang de overheden het internet nog ongecontroleerd laten bestaan.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:30 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Maar je wèl wetgeving dient voor te schrijven en zodoende al 'beslist' voor mensen. Een politiek liberaal standpunt innemen wil niet zeggen dat je niet beslist voor mensen, maar ze juist een keuze geeft binnen een bepaald domein.

Dus ik beslis iets voor iemand door hem de keuze te geven?

Je vergeet dat ieder individu de keuze al heeft. Het gaat er alleen om of je dat inziet en erkent, of dat je heel utopistisch probeert die individuele keuze te ontkennen en te verbieden (niet met als gevolg dat mensen die keuze niet maken, maar alleen maar een hoop ellende)

Confederationele staatsvormen zijn imho dé staatsvorm die waarschijnlijk de komende vijftig jaar zeker een belangrijke invloed gaan hebben..

Mogelijk zullen alle belangrijke economische wereldregionen, Europa, Azie en Amerika verworden tot een confederationeel verband van soevereine 'bondslanden'..

Over de lange termijn zou het zelfs mogelijk zijn dat er bv en federatie va deze drie confederationele staten kan onstaan waarin bv een gedeelde vorm van internationaal recht en bepaale vormen van handelsovereenkomsten geregeld worden (waarbij men dan wél op specifieke punten de soevereiniteit diekt inperkt en waaruit uittreding niet mogelijk is, maar op confederationeel niveau zal dat mogelijk een te 'hete' zaak worden en binnen de regioenen zullen bondslanderen eerder veel weerstand hebben tegen het opgeven van soevereiniteit).

persoonlijk zou ik het zelfs een groot gewin vinden als bv de democratische systemen eerder een schaalgrootte-verkleining kennen in de toekomst ... steeds meer op regionaal op lokaal niveau direct bij de burger hen duidelijke 'keuze-mogelijkheiden bieden... terwijl direkte democratisering van de nationale of confederationale beleidspolitiek weinig meerwaarde zal bengen en als snel een 'vertragingsmiddel of -tactiek' zou worden

quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:43 schreef SingleCoil het volgende:
Het feit dat wij ons geen beter stelsel dan het huidige voor kunnen stellen wil niet zeggen dat het niet bestaat, natuurlijk. Maar in plaats van het systeem geheel te verwerpen, zoals Papier lijkt te doen, kun je natuurlijk ook je energie stoppen in het opsporen en verhelpen van fouten of tekortkomingen in het systeem. Voorlopig lijkt me dat, bij gebrek aan beter, wel de meest effectieve weg.

De samenleving is zodanig compex geworden dat het besturen ervan niet zonder specialisten kan. En om de activiteiten van die specialisten te organiseren heb je een overheid nodig. Om dat goed te kunnen doen heeft de overheid ook macht nodig, en als je die macht aan de overheid toevertrouwd is het fijn als je er iets over mag vinden, ergo democratie. Iedere discussie die ik met papier en de zijnen heb eindigd toch iedere keer weer in een zodanige nuancering van zijn denkbeelden dat hij ook weer ergens ineen vrijgevochten democratie uitkomt

Nee. Ik zie geen mogelijkheid om de democratie zo in te richten dat mensen niet stemmen voor hun egoïstische motieven en politici geen macht kunnen krijgen met het bedrijven van populisme.

Het punt is dat politici/beleid niet afgerekend worden op resultaten maar op wat de stemmers denken dat de resultaten zijn/worden. Het ontbreekt de stemmers aan kennis en inzicht om een goede keuze te kunnen maken.

quote:

Ik denk dat de toenemende informatisering van de samenleving vanzelf veel problemen oplost, en een paar nieuwe interessante uitdagingen gaat geven. Ik vraag mij wel af hoe lang de overheden het internet nog ongecontroleerd laten bestaan.

Overheden roepen dat ze democratisch zijn, maar doen alles om democratie te stoppen, reguleren en controleren. Die hypocriete houding geeft de problemen al aan.

wachten tot we het niet meer weten en als we dan zo gek zijn dat we ons maar allemaal plat nuken met a bombs

quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:52 schreef Friek_ het volgende:

[..]

In feite wel. Hoe je het ook wendt of keert: je dringt altijd een bepaalde sociale filosofie op aan de bevolking.

Dat klopt alleen als je er vanuit gaat dat iets verboden is. Als je er vanuit gaat dat alles mag dring ik pas iets op als ik iets verbied of verplicht, niet als ik iemand zelf laat kiezen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus ik beslis iets voor iemand door hem de keuze te geven?

natuurlijk. Wil je koffie of thee? Liever Cola! Nee, je kunt kiezen tussen koffie of thee.

quote:

Je vergeet dat ieder individu de keuze al heeft. Het gaat er alleen om of je dat inziet en erkent, of dat je heel utopistisch probeert die individuele keuze te ontkennen en te verbieden (niet met als gevolg dat mensen die keuze niet maken, maar alleen maar een hoop ellende)

Jij vergeet dat wat er gekozen kan worden vaak ook nog wel gerealiseerd moet worden. Hoe bepaal je dan wat er gerealiseerd moet worden, als er geen keuze gemaakt wordt? Vandaag links rijden en morgen weer rechts?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:57 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

natuurlijk. Wil je koffie of thee? Liever Cola! Nee, je kunt kiezen tussen koffie of thee.
[..]

Jij vergeet dat wat er gekozen kan worden vaak ook nog wel gerealiseerd moet worden. Hoe bepaal je dan wat er gerealiseerd moet worden, als er geen keuze gemaakt wordt? Vandaag links rijden en morgen weer rechts?

Vul hier eens iets in richting drugs en abortus.

vandaag wel abortus en morgen niet?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:28 schreef SingleCoil het volgende:
vandaag wel abortus en morgen niet?

Altijd de keus aan het individu laten. Er is geen reden dergelijke zaken centraal te regelen, itt tot het verkeer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-11-2008 15:50:21 ]

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Altijd de keus aan het individu laten. Er is geen reden dergelijke zaken centraal te regelen, itt tot het verkeer.

waar haal jij het recht vandaan mij op te leggen een ander niets te verbieden?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

waar haal jij het recht vandaan mij op te leggen een ander niets te verbieden?

Omdraaiing bewijslast

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdraaiing bewijslast

er is geen bewijslast, schat. Ik wil graag jou iets verbieden, bijvoorbeeld ik vindt het hele idee dat jij drugs gebruikt verfoeilijk, omdat ik bang ben dat jij daarmee een handel in stand houdt of propageert die impact heeft op de hele samenleving, en niet alleen op jouzelf. Dus wil ik dat verbieden. Jij bent daar weer tegen en wil mij verbeiden dat te verbieden.

Ik heb geen probleem met verbieden, jij wel. Waarom mag ik niet verbieden? Waarom haal je het recht vandaan jou wil (niet verbieden) aan mij op te leggen? Ik vraag je niet iets te bewijzen ofzo, maar simpelweg: waar baseer je jouw recht op?

Ik vind jouw argumenten voor het verbieden niet goed. En objectief gezien zijn ze dat ook niet. Als je dan toch verbied ben je een dictator. Het dan hypocriet om aan mij argumenten tegen het verbod te vragen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind jouw argumenten voor het verbieden niet goed. En objectief gezien zijn ze dat ook niet. Als je dan toch verbied ben je een dictator. Het dan hypocriet om aan mij argumenten tegen het verbod te vragen.

wat is daar nou hypocriet aan? Ik vind dat je best dingen mag verbieden, om het laven wat aangenamer te maken. Wat dat is maak ik zelf uit, dus daar heb ik verder ook geen normen voor nodig.

Ik vraag jou nu eens uit te leggen waarom je dingen niet mag verbieden

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

wat is daar nou hypocriet aan? Ik vind dat je best dingen mag verbieden, om het laven wat aangenamer te maken. Wat dat is maak ik zelf uit, dus daar heb ik verder ook geen normen voor nodig.

Ik vraag jou nu eens uit te leggen waarom je dingen niet mag verbieden

Omdraaiing bewijslast

Dat zei je net ook al. Maar leg dat even naast je neer dan.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:26 schreef SingleCoil het volgende:
Dat zei je net ook al. Maar leg dat even naast je neer dan.

Nee.

Jij wilt je met andermans leven bemoeien dus jij moet met argumenten komen.

Als ik drugs of een abortus wil heeft dat alleen betrekking op mij.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee.

Jij wilt je met andermans leven bemoeien dus jij moet met argumenten komen.

Oh, dat moet ik van jou? Op basis van waarvan dan?

quote:

Als ik drugs of een abortus wil heeft dat alleen betrekking op mij.

Dat is een behoorlijk kortzichtige houding. Als ik abortus of drugs wil legaliseren dan verplicht ik de omgeving daaraan mee te werken, iemand zal tenslotte die drugs en abortus moeten organiseren, ik bedoel, het ligt niet zomaar in je nachtkastje. En we gaan ook niet de infrastructuur voor drugs of abrotus organiseren alleen omdat jij dat graag wilt, vind je dat redelijk?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:38 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Oh, dat moet ik van jou? Op basis van waarvan dan?

Omdat je e.e.a. moet organiseren om dat te realiseren. Daar heb je medewerking en dus argumenten voor nodig.

quote:

Dat is een behoorlijk kortzichtige houding. Als ik abortus of drugs wil legaliseren dan verplicht ik de omgeving daaraan mee te werken, iemand zal tenslotte die drugs en abortus moeten organiseren,

Dat doen de belanghebbende zelf wel. Dat doen ze nu toch ook?

quote:

ik bedoel, het ligt niet zomaar in je nachtkastje. En we gaan ook niet de infrastructuur voor drugs of abrotus organiseren alleen omdat jij dat graag wilt, vind je dat redelijk?

De infrastructuur voor drugs is er gewoon, waar heb je het over? En zodra je abortus verbied ontwikkeld zich spontaan een alternatieve infrastructuur met engeltjesmakers. Je hoeft helemaal niets te doen om iets te legaliseren, daar heb je ook geen argumenten voor nodig.

De organisatie, de moeite en de kosten zitten hem ook in het verbieden van zaken. Daarom heb je dan ook daar argumenten voor nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-11-2008 18:20:03 ]

de infrastructuur voor drugs brengt veel ellende met zich mee en daarom willen mensen dat reguleren. Ben je daar tegen?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 18:19 schreef SingleCoil het volgende:
de infrastructuur voor drugs brengt veel ellende met zich mee en daarom willen mensen dat reguleren. Ben je daar tegen?

Het verbod brengt ellende met zich mee.