F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Leuk, maar nu nog even onderbouwen. Wordt waarschijnlijk lastig als je geen idee hebt wat ik voor ogen heb, maar lees effe meequote:Op donderdag 20 november 2008 00:59 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
1 en 2 gaan onmogelijk samen.
3 en 4 ook niet
vervolgens gaan 1 en 2 niet samen met 4
en 2 ook niet met 4
1 en 3 trouwens ook niet
Kansloos dus.
Een plan economie qua productie moet volgens mij met behulp van technologie best in stukjes worden gehakt. Dat kan zo ver gaan als ieder huishouden en bedrijf apart aan het systeem te hangen. Door voorraden e.d. bij te houden en met behulp van forecasting kun je tegenwoordig denk ik wel een aardig eind komen.
Ik zie niet in waarom kleinschaligheid en een planeconomie (of een afgeleide daarvan) per definitie niet samen kunnen gaan. Het is geen 1950 meer en de tijd van de USSR en de technologische beperkingen uit die tijd liggen al een eeuwigheid achter ons.
Communisme en efficientie gaan niet samen zeg je. Maar als je alle behoeften van alle bedrijven en consumenten ergens centraal hebt geregistreerd dan ben je volgens mij de efficientie van onze huidige markt al voorbij aangezien je dan daadwerkelijk 1-op-1 werkt.
Overigens heeft het systeem wat ik voor ogen heb met daadwerkelijk communisme niet zoveel te maken want daar geloof ik zelf ook niet zo in. Maar bepaalde aspecten uit de communistische leer zijn best bruikbaar naar mijn inzien. Allemaal een kwestie van tijd, plaats en situatie.
Eigenlijk slaat je reply nergens op. Je ziet wat woorden en in een pavlov reactie pen je wat neer
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dat is absoluut waar. Maar de toekomst is nog langquote:Op donderdag 20 november 2008 01:08 schreef Pony-Lover het volgende:
Je moet de excessen van het kapitalisme in onze tijd ook niet overdrijven trouwens, het percentage van de weredlbevolking dat er profijt van heeft is nog nooit zo groot geweest.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
1 Naar mijn idee moet jij dat doen. Over de dingen die ik vertel is wel enige consensus.quote:Op donderdag 20 november 2008 10:31 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
1 Leuk, maar nu nog even onderbouwen. Wordt waarschijnlijk lastig als je geen idee hebt wat ik voor ogen heb, maar lees effe mee
2Een plan economie qua productie moet volgens mij met behulp van technologie best in stukjes worden gehakt. Dat kan zo ver gaan als ieder huishouden en bedrijf apart aan het systeem te hangen. Door voorraden e.d. bij te houden en met behulp van forecasting kun je tegenwoordig denk ik wel een aardig eind komen.
3Ik zie niet in waarom kleinschaligheid en een planeconomie (of een afgeleide daarvan) per definitie niet samen kunnen gaan. Het is geen 1950 meer en de tijd van de USSR en de technologische beperkingen uit die tijd liggen al een eeuwigheid achter ons.
4Communisme en efficientie gaan niet samen zeg je. Maar als je alle behoeften van alle bedrijven en consumenten ergens centraal hebt geregistreerd dan ben je volgens mij de efficientie van onze huidige markt al voorbij aangezien je dan daadwerkelijk 1-op-1 werkt.
Overigens heeft het systeem wat ik voor ogen heb met daadwerkelijk communisme niet zoveel te maken want daar geloof ik zelf ook niet zo in. Maar bepaalde aspecten uit de communistische leer zijn best bruikbaar naar mijn inzien. Allemaal een kwestie van tijd, plaats en situatie.
5 Eigenlijk slaat je reply nergens op. Je ziet wat woorden en in een pavlov reactie pen je wat neer
5 Tuurlijk
2 daar die je een nogal makkelijke aanname.
3 kleinschaligheid zal altijd voor een gebrek efficientie en daar uit voortvloeiemde hoge kosten leiden, dat heeft niks met de tijd waarin we leven of de technologie die we gebruiken te maken.
4 dat heeft men lang gedacht ja maar is onzin. zodra je de markt buiten spel zet door alles centraal te gaan leiden/geregistreerd verlies je onherroepelijk het vermogen om de werkelijke vraag te bepalen en is een redelijke prijsvorming niet meer mogelijk. gevolgen zullen een hoge verspilling, tekorten en een afwezigheid van technologische vooruitgang zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pony-Lover op 20-11-2008 16:21:20 ]
Dat is niet per definitie waar. Als iedereen dezelfde auto wil, kan je dat met een grote fabriek regelen, maar het is niet efficiënt om die fabriek 1 unieke auto te laten bouwen. Er zijn heel veel zaken (telefoonabo's of specialistische survival trips) die je veel efficiënter kleinschalig kan regelen.quote:Op donderdag 20 november 2008 16:13 schreef Pony-Lover het volgende:
3 kleinschaligheid zal altijd voor een gebrek efficientie en daar uit voortvloeiemde hoge kosten leiden, dat heeft niks met de tijd waarin we leven of de technologie die we gebruiken te maken.
Dat is een dogma. Als je iedereen per internet zelf producten laat verzinnen en op de virtuele producten laat stemmen (waarbij de prijs geïndiceerd word naar potentiële vraag) kan je veel beter de vraag bepalen dan met een ouderwetsch fabriek-winkel systeem.quote:
4 dat heeft men lang gedacht ja maar is onzin. zodra je de markt buiten spel zet door alles centraal te gaan leiden/geregistreerd verlies je onherroepelijk het vermogen om de werkelijke vraag te bepalen en is een redelijke prijsvorming niet meer mogelijk. gevolgen zullen een hoge verspilling, tekorten en een afwezigheid van technologische vooruitgang zijn.
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dat werkt niet, papier, want er wordt door de kiezer dan geen offer gebracht. Er is dus geen impuls om een afgewogen keus te maken, of, m.a.w., mensen kunnen dan 'maar wat roepen'. Je kent het wel
Mu!
Dat is het wel. Het overgrote deel van de producten en diensten die we afnemen is gewoon massaproductie, die dingen zullen onherroepelijk schaarser duurder worden als je kunstmatig aan het systeem gaat lopen kloten door zaken als centralisatie en schaalverkleining.quote:Op donderdag 20 november 2008 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie waar. Als iedereen dezelfde auto wil, kan je dat met een grote fabriek regelen, maar het is niet efficiënt om die fabriek 1 unieke auto te laten bouwen. Er zijn heel veel zaken (telefoonabo's of specialistische survival trips) die je veel efficiënter kleinschalig kan regelen.
[..]
Dat is een dogma. Als je iedereen per internet zelf producten laat verzinnen en op de virtuele producten laat stemmen (waarbij de prijs geïndiceerd word naar potentiële vraag) kan je veel beter de vraag bepalen dan met een ouderwetsch fabriek-winkel systeem.
[..]
Het is geen dogma. Net als het communisme hou je totaal geen rekening met de R&D fase van allerhande producten en de technoligieën die (eventueel) op lagere termijn in producten verwerkt kunen worden. daar verandered internet niks aan omdat het aleen aan de vraagen prijs bepaling van al bestaande producten kan voldoen. Stemmen is dus ook onzin, dan moet je mensen dwingen dagelijks over duizenden dingen,waarvaan ze de meeste totaal niet begrijpen, een oordeel te vellen.
Buiten dat is het ook allemaal het buitespel zetten van individueel initiatief, waardoor vooruitgang sowieso minder zal worden, de mens is nou eenmaal een temelijk egoistisch wezen. Bovendien is het een perfecte manier van risicospreiding.
Centraal geleidde productie systemen zijn nou eenmaal alleen geschikt voor het produceren van enorme hoeveel heden van een zeer beperkt aantale verschillende systemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Pony-Lover op 20-11-2008 16:51:25 ]
Dat laatste is m.i. niet waar. Het nadeel van centrale leising ligt niet in wat je kunt maken, maar wat je wilt maken. Er ontbreekt een impuls voor goede keuzevorming, omdat er geen feedback van de markt is.
Mu!
Wie heeft het over gedwongen schaalverkleining? Je moet de zaken regelen zoals ze het beste werken.quote:
[..]
Dat is het wel. Het overgrote Een deel van de producten en diensten die we afnemen is gewoon massaproductie, die dingen zullen onherroepelijk schaarser duurder worden als je kunstmatig aan het systeem gaat lopen kloten door zaken als centralisatie en schaalverkleining.
Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.quote:
Het is geen dogma. Net als het communisme hou je totaal geen rekening met de R&D fase van allerhande producten en de technoligieën die (eventueel) op lagere termijn in producten verwerkt kunen worden. daar verandered internet niks aan omdat het aleen aan de vraagen prijs bepaling van al bestaande producten kan voldoen.
Lees mijn post nog eens. Iedereen kan een product ontwerpen.quote:
Buiten dat is het ook allemaal het buitespel zetten van individueel initiatief, waardoor vooruitgang sowieso minder zal worden, de mens is nou eenmaal een temelijk egoistisch wezen.
Niet als het systeem zich aanpast aan de behoefte op beschreven wijze.quote:
Centraal geleidde productie systemen zijn nou eenmaal alleen geschikt voor het produceren van enorme hoeveel heden van een zeer beperkt aantale verschillende systemen.
Jij gaat uit van het ouderwetsche communisme waarbij 1 persoon bedacht wat anderen nodig hebben. Tegenwoordig kan iedereen bepalen en kenbaar maken wat die nodig heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die feedback bestond vroeger alleen uit de gemaakte winst. Tegenwoordig zijn bedrijven op jacht naar informatie voordat een product in massaproductie gaat. Pilot producten naar mensen sturen, consumenten commissies en enquêtes over internet om inzicht te krijgen in de wensen van de consument voordat het product in de winkels ligt.quote:
Dat laatste is m.i. niet waar. Het nadeel van centrale leising ligt niet in wat je kunt maken, maar wat je wilt maken. Er ontbreekt een impuls voor goede keuzevorming, omdat er geen feedback van de markt is.
Dat systeem hoef je alleen maar te perfectioneren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat klopt, maar je kunt toch de prikkel er niet uit wegnemen? "centraal geleid" wil in mijn ogen zoiets zeggen als: iets produceren en aanbieden tegen een niet-markt-conforme prijs. Dat vind ik prima voor allerhanden voorzieningen met maatschappelijk nut, maar voor consumentengoederen werkt da tniet.
Mu!
1 Dat doet de markt nu dus prima.quote:Op donderdag 20 november 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1 Wie heeft het over gedwongen schaalverkleining? Je moet de zaken regelen zoals ze het beste werken.
[..]
2 Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.
[..]
3 Lees mijn post nog eens. Iedereen kan een product ontwerpen.
[..]
Niet als het systeem zich aanpast aan de behoefte op beschreven wijze.
4Jij gaat uit van het ouderwetsche communisme waarbij 1 persoon bedacht wat anderen nodig hebben. Tegenwoordig kan iedereen bepalen en kenbaar maken wat die nodig heeft.
2 Dat kan ik wel.
Zo ging dat onder het communisme in grote lijnen ook, helemaal zonder internet, en het werkte niet.
3 Nee dat kan niet, had het wel gekund dan was de mensheid nooit tot arbeidsverdeling gekomen.
$ Dat doe jij ook, met als enige verschil dat jij heel vaak "ïnternet" roept en dat internet als het middel ziet dat een niet werkend systeem, communisme, ineens tot een geweldig werkend geheel zal maken.
1. Wat weerhoudt iemand ervan om vervolgens toch maar niet te bestellen?quote:Op donderdag 20 november 2008 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij kan niet lezen? Als je virtuele producten besteld weet je hoeveel vraag er naar komt en kan je berekenen hoe veel het gaat kosten. Vervolgens biedt je het product voor die prijs aan, waarna mensen definitief het product bestellen waarna je gaat produceren. Denk eens 1 stap verder dan wat jij nu met internet doet.
2. Hoe onderscheid zich dit van een vrije markt? Je hebt het nu over de plaatsing van het klant order ontkoppelingspunt in de productie, het heeft niets te maken met het achterliggende economishe systeem
Mu!
De parlementaire democratie jaagt uiteindelijk z'n eigen staart achterna (zoals ook de andere organisatievormen).quote:Op donderdag 20 november 2008 00:48 schreef BarbaRob het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk doet iedereen er ook aan mee. Dus de politiek trapt eigenlijk in z'n eigen val.
Eerstkomende is, denk ik, een redelijk technocratische dictatuur van de meerderheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die hebben we al, dat noemen we parlementaire democratiequote:Op donderdag 20 november 2008 17:06 schreef sigme het volgende:
Eerstkomende is, denk ik, een redelijk technocratische dictatuur van de meerderheid.
Mu!
Nee, want er is verschrikkelijk veel redundantie.quote:
[..]
1 Dat doet de markt nu dus prima.
Nee, Het communisme zoog de vraag uit z'n duim, de maatschappij moest zich aanpassen aan het aanbod.quote:
2 Dat kan ik wel.
Zo ging dat onder het communisme in grote lijnen ook, helemaal zonder internet, en het werkte niet.
Het kan wel, maar sommige gemankeerde ontwerprs proberen de markt af te sluiten voor gezonde concurrentie. En de consument is niet verplicht om op een slecht ontwerp te stemmen.quote:
3 Nee dat kan niet, had het wel gekund dan was de mensheid nooit tot arbeidsverdeling gekomen.
Omdat het vraag-gericht is, itt het communisme.quote:
$ Dat doe jij ook, met als enige verschil dat jij heel vaak "ïnternet" roept en dat internet als het middel ziet dat een niet werkend systeem, communisme, ineens tot een geweldig werkend geheel zal maken.
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Eigenlijk is het systeem dat Pappie_Culo, Papierversnipperaar bedoelen gewoon communisme met daarin een poging de voordelen van marktwerking te behouden, dat snappen ze zelf alleen niet.
In de praktijk zou het op twee manieren kunnen uitwerken:
1 Dom, ouderwets communisme, omdat alle kunsmatige pogingen om de markt na de bootsen toch niet zo goed werken als de markt zelf.
2 Een soort hyper/neo-kapitalisme uitgaande van, al dan niet natuurlijke, monopolies.
biede zijn kut, duur, oneerlijk en ongewenst.
In de praktijk zou het op twee manieren kunnen uitwerken:
1 Dom, ouderwets communisme, omdat alle kunsmatige pogingen om de markt na de bootsen toch niet zo goed werken als de markt zelf.
2 Een soort hyper/neo-kapitalisme uitgaande van, al dan niet natuurlijke, monopolies.
biede zijn kut, duur, oneerlijk en ongewenst.
Die kosten heb je nu ook, mislukte producten, nutteloze producten, failliete bedrijven, maar de kosten krijg je niet elke maand mooi in een lijstje te zien. Het kan alleen maar goedkoper zijn om die redundantie te elimineren.quote:
Eigenlijk is het systeem dat Pappie_Culo, Papierversnipperaar bedoelen gewoon communisme met daarin een poging de voordelen van marktwerking te behouden, dat snappen ze zelf alleen niet.
biede zijn kut, duur, oneerlijk en ongewenst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is waar, maar je hebt geen manier om die redundantie te bepalen, anders dan door de markt z'n werk te laten doen.
Mu!
Het mooie is dat die kosten nu, markt, heel mooi gespreid zijn over individuele bedrijven en personen, waarmee totale ineenstorting vrij onwaarschijnlijk is en bovendien niet voor rekening van de belastingbetaler komen.quote:Op donderdag 20 november 2008 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die kosten heb je nu ook, mislukte producten, nutteloze producten, failliete bedrijven, maar de kosten krijg je niet elke maand mooi in een lijstje te zien. Het kan alleen maar goedkoper zijn om die redundantie te elimineren.
Redundantie vomen zou idd heel goedkoop zijn
Zonder markt mis je echter alle essentiele prikkels om daar toe te komen.
Alles kan, als je maar wil!quote:
Dat is waar, maar je hebt geen manier om die redundantie te bepalen, anders dan door de markt z'n werk te laten doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Dat wat parlementaire democratie genoemd werd, en de bijbehorende onderbouwing, is nu juist gegrondvest op recht-van-minderheden. Maar dat we al zo ver gevorderd zijn dat dat bijkans onbekend is, bevestigt mijn punt.quote:Op donderdag 20 november 2008 17:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Die hebben we al, dat noemen we parlementaire democratie
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, dat kan niet.quote:Op donderdag 20 november 2008 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alles kan, als je maar wil!
Echt niet
Dat is meteen ook het probleem van veel linkse politieke ideeën, men gaat te veel uit van het einddoel, dat meestal een uthopie is (en voor de bedenkers ervan later zal blijken te zijn), en verzint zonder enige rekening te houden met de aard van de mens (zelfs in theorie werken dit soort ideeën alleen als je er vanuit gaat dat de mensheid een soort mierenleger is), een weg waarvan men hoopt dat hij zal leiden naar dat einddoel.
Je hebt in onze parlementaire democratie een dictatuur van de meerderheid, gebaseerd op rechten van minderheden. Wat stel jij dan voor? Geen rekening meer houden met rechten van minderheden? Definieer "minderheid"?quote:Op donderdag 20 november 2008 18:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Dat wat parlementaire democratie genoemd werd, en de bijbehorende onderbouwing, is nu juist gegrondvest op recht-van-minderheden. Maar dat we al zo ver gevorderd zijn dat dat bijkans onbekend is, bevestigt mijn punt.
Mu!
Het einddoel? Wat is het einddoel dan?quote:
[..]
Nee, dat kan niet.
Echt niet
Dat is meteen ook het probleem van veel linkse politieke ideeën, men gaat te veel uit van het einddoel, dat meestal een uthopie is (en voor de bedenkers ervan later zal blijken te zijn), en verzint zonder enige rekening te houden met de aard van de mens (zelfs in theorie werken dit soort ideeën alleen als je er vanuit gaat dat de mensheid een soort mierenleger is), een weg waarvan men hoopt dat hij zal leiden naar dat einddoel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Verdonk-democratie:quote:Op donderdag 20 november 2008 18:12 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je hebt in onze parlementaire democratie een dictatuur van de meerderheid, gebaseerd op rechten van minderheden. Wat stel jij dan voor? Geen rekening meer houden met rechten van minderheden? Definieer "minderheid"?
Als voldoende mensen denken dat *dat* democratie is - en er zijn er al aardig wat- dan is dat de toekomst van 'de democratie'. Meeste stemmen gelden, en wie het er niet mee eens is telt niet - tenzij 'ie de volgende keer genoeg medestanders vergaard geeft (en nog leeft, en nog een partij mag stichten). Protesteren / burgelijke ongehoorzaamheid is terrorismequote:“Als je thuis moet beslissen over het avondeten en drie willen er patat en twee zuurkool, dan wordt het toch patat? Heel simpel. Zo werkt democratie”.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
doe anders even wat beter je best ofzoquote:Op donderdag 20 november 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het einddoel? Wat is het einddoel dan?
Lijkt me een essentiële vraag.quote:
[..]
doe anders even wat beter je best ofzo
Wat is voor jou het einddoel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is tekenend dat niemand van de theorie heeft gehoord die honderden jaren lang werd aangehangen, van Aristoteles tot Machiavelli. Deze geloofden in een eeuwige cyclus van staatsvormen:
Men had de Monarchie. Wanneer de monarch, bijvoorbeeld Julius Caesar, opgevolgd werd door iemand met slechtere intenties, zoals Nero, had je een dictatuur.
Vervolgens wordt de dictator omvergeworpen door een groepje mensen, zoals de Brutus en zijn makkers, en wordt de aristocratie gevormd. Met de aanwas van nieuwe aristocraten verschijnen lui met minder frisse ideeën. De aristocratie wordt een oligarchie.
Dan wordt de oligarch omvergeworpen door het volk, zoals de Franse revolutie, en ontstaat een democratie. Eerst is iedereen blij en vol goede moed, maar naarmate de jaren verstrijken, raakt het slob erin, tot het helemaal mis gaat en de democratie eindigt in anarchie.
Op een gegeven moment staat iemand uit het gewoel op die het beter zegt te weten. Dat is, jawel, de monarch.
Men had de Monarchie. Wanneer de monarch, bijvoorbeeld Julius Caesar, opgevolgd werd door iemand met slechtere intenties, zoals Nero, had je een dictatuur.
Vervolgens wordt de dictator omvergeworpen door een groepje mensen, zoals de Brutus en zijn makkers, en wordt de aristocratie gevormd. Met de aanwas van nieuwe aristocraten verschijnen lui met minder frisse ideeën. De aristocratie wordt een oligarchie.
Dan wordt de oligarch omvergeworpen door het volk, zoals de Franse revolutie, en ontstaat een democratie. Eerst is iedereen blij en vol goede moed, maar naarmate de jaren verstrijken, raakt het slob erin, tot het helemaal mis gaat en de democratie eindigt in anarchie.
Op een gegeven moment staat iemand uit het gewoel op die het beter zegt te weten. Dat is, jawel, de monarch.
Graag op anoniem
in de tijd van aristoteles en macchiavelli dacht men ook dat de aarde het middelpunt van het heelal was.
Mu!
Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?quote:Op donderdag 20 november 2008 18:26 schreef sigme het volgende:
[..]
De Verdonk-democratie:
[..]
Als voldoende mensen denken dat *dat* democratie is - en er zijn er al aardig wat- dan is dat de toekomst van 'de democratie'. Meeste stemmen gelden, en wie het er niet mee eens is telt niet - tenzij 'ie de volgende keer genoeg medestanders vergaard geeft (en nog leeft, en nog een partij mag stichten). Protesteren / burgelijke ongehoorzaamheid is terrorisme
Mu!
Wil jij zuurkool? Dan eet je lekker zuurkool, maak ik voor mezelf patat. Waarom zou ik via een regering jou dwingen patat te eten? Dat is niet nodig.quote:
[..]
Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Net wat papierversnipperaar zegt.quote:Op zaterdag 22 november 2008 09:59 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Laten we het patat-of-zuurkool voorbeeld nog eens wat verder uitpluizen dan. Wat zou jij voorstellen?
Bij alles wat de overheid wil vastleggen dient de volksvertegenwoordiging zich voornamelijk heeeeeeeel diep af te vragen of het uberhaupt voorgeschreven zou moeten worden aan de burgers. Niet welk voorstel de meeste stemmen krijgt.
Democratisch beslissen is een noodgreep - het is de manier om toch tot besluiten te komen, terwijl men het *eigenlijk* er niet over eens is. Dat is dan, gegeven de alternatieven (geen besluit, geweld, etc) de beste oplossing. Maar er zou (dus!) zo min mogelijk op die manier beslist moeten worden.
En het is van groot belang voor ogen te blijven houden dat de meerderheid geen gelijk heeft - maar slechts z'n zin krijgt. Niet omdat hun oordeel 'beter' is, maar meer wordt gedeeld.
Wie z'n gezin democratisch de keuze voorlegt of er patat of zuurkool gegegeten wordt -elke dag- is iemand die zaken op onjuiste manier oplost. Gevolg: maagzweren, rancune, echtscheidingen en jeugdtrauma's. Voor een gezin al niet zo best, voor een samenleving dramatisch.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik snap het niet. je zegt nu "zuurkool of patat" en vervolgens zeg je dat due vraag eigenlijk niet gesteld zou moeten worden.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Mu!
Wat jij nu zegt is dat de keuze niet nodig is. Daarmee vevalt het voorbeeld. Je kunt je vast wel een situatie voorstellen waarbij er wél een keuze nodig is. Bijvoorbeeld: we gaan vanavond samen naar de film, wordt het Sex in the City of Return of the Zombies?quote:Op zaterdag 22 november 2008 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wil jij zuurkool? Dan eet je lekker zuurkool, maak ik voor mezelf patat. Waarom zou ik via een regering jou dwingen patat te eten? Dat is niet nodig.
Mu!
In dit geval (en dat geld ook voor eten) kan je vandaag naar film A (of patat eten) en morgen naar film B (en zuurkool eten).quote:
[..]
Wat jij nu zegt is dat de keuze niet nodig is. Daarmee vevalt het voorbeeld. Je kunt je vast wel een situatie voorstellen waarbij er wél een keuze nodig is. Bijvoorbeeld: we gaan vanavond samen naar de film, wordt het Sex in the City of Return of the Zombies?
Het democratisch beslissen voor 1 mogelijkheid voor iedereen voor altijd is dus slechts 1 van de mogelijkheden die je hebt.
- Je kan iedereen zijn eigen keuze laten maken
- Je kan afwisselend het een of het ander doen
En dat geld ook voor roken in de kroeg, je kan kiezen, dus 1 soort café is niet nodig. Ik ken mensen die niet van buitenlands eten houden. Moeten we dan alle Chinese en Griekse restaurants verbieden omdat dat persoon anders niet mee kan als we uit eten gaan?
Waarom moet dat dan wel met roken? Geef mensen de keuze, dan hoef je niets te bewijzen, niemand te overtuigen en komt er geen verzet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat jij doet is proberen de keue te ontlopen. Dat is wel een aardig streven en het vermijdt conflicten maar wat nu als dat niet mogelijk is.? Dus, opnieuw, we gaan vanavond naar de film (niet morgen, niet twee keer, wel samen. Even geen uitvluchten dus). Hoe nemen we het besluit?
Of, beter nog, we gaan met z'n drieeen naar de film. Twee willen er naar film A, eentje liever naar B. Hoe beslissen we?
Of, beter nog, we gaan met z'n drieeen naar de film. Twee willen er naar film A, eentje liever naar B. Hoe beslissen we?
Mu!
Er zijn genoeg zaken waarin je geen beslissing hoeft te nemen als overheid. Drugs? Euthanasie? Laat mensen zelf beslissen.quote:
Ik snap het niet. je zegt nu "zuurkool of patat" en vervolgens zeg je dat due vraag eigenlijk niet gesteld zou moeten worden.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Over een hoop zaken zijn we er helemaal niet uit. En veel te vaak krijgen we regeringen die geen rekening houden met wat mensen willen of wat verstandig en praktisch is. Jouw democratisch ideaal heeft nooit bestaan.quote:
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Er zou veel meer bestuurd moeten worden op feiten, en minder op emotie. Juist het feit dat mensen op politici stemmen maakt dat er van alles en nog wat bij gehaald word op populair te worden (religie bijvoorbeeld, wat een belachelijke basis om een land mee te regeren. Disclaimer: Christenen zijn net zo erg ) en vervolgens worden persoonlijke voorkeuren en belangen de leidraad voor beleid. Klink en zijn paddo rapport?quote:
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Een technocratie: 10 wijze mannen en een computer. Alleen regelen wat moet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We beslissen het niet dmv van een regering. Voor dit soort keuzes hebben we geen parlementaire democratie nodig.quote:
Wat jij doet is proberen de keue te ontlopen. Dat is wel een aardig streven en het vermijdt conflicten maar wat nu als dat niet mogelijk is.? Dus, opnieuw, we gaan vanavond naar de film (niet morgen, niet twee keer, wel samen. Even geen uitvluchten dus). Hoe nemen we het besluit?
Of, beter nog, we gaan met z'n drieeen naar de film. Twee willen er naar film A, eentje liever naar B. Hoe beslissen we?
Welke kant rijden we een rotonde op, dat is iets dat centraal geregeld moet worden. Iedereen snapt ook het belang van dat soort afspreken, we rijden dan ook massaal dezelfde kant op. Dat werkt. Dat soort zaken kan je democratisch beslissen of zelfs dictatoriaal opleggen.
Een persoonlijke keuze als drugs of sex kan je niet centraal regelen. Dat word wel geprobeerd, maar er word nog steeds massaal drugs gebruikt.
Je moet in zien dat veel zaken door mensen individueel voor zichzelf beslist worden. Een meerderheid die daar voor of tegen zou moeten zijn is een belachelijk idee. Daar moet je dus geen wetgeving voor willen maken.
Als derden last kunnen hebben van die persoonlijke keuzes (bv roken in het openbaar) dan moet je dat reguleren (bijvoorbeeld roken op straat verbieden en juist in de kroeg toestaan) op zo een manier dat mensen zo veel mogelijk hun eigen keuzes kunnen maken. Omwonenden van kroegen hebben niet gekozen voor geluidsoverlast midden in de nacht en rokers onder hun slaapkamerraam. Zo zijn niet alleen de rokers tegen het rookverbod maar ook de niet rokende stappers EN de omwonenden die niet eens in de kroeg komen. De slechts denkbare oplossing.
Maar we noemen het democratisch dus is het goed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarom zijn er ideologiën. Om mensen te overtuigen wat "eerlijk" is.quote:Op zaterdag 22 november 2008 10:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie z'n gezin democratisch de keuze voorlegt of er patat of zuurkool gegegeten wordt -elke dag- is iemand die zaken op onjuiste manier oplost. Gevolg: maagzweren, rancune, echtscheidingen en jeugdtrauma's. Voor een gezin al niet zo best, voor een samenleving dramatisch.
Maar er moet natuurlijk wel draagvlak onder de bevolking zijn om besluiten door te voeren. En dat gaat wat moeilijker met jouw voorgestelde technocratie. Een democratie heeft al meer draagvlak omdat er gekozen is voor verschillende partijen.quote:Op zaterdag 22 november 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een technocratie: 10 wijze mannen en een computer. Alleen regelen wat moet.
Hoe worden die wijze mannen eigenlijk 'gekozen'? Want ook hier speelt populariteit toch een rol.
Ik denk dat de overheid wat meer liberalistisch moet worden. Wel gelijkheid op het gebied van zorg, onderwijs enz.
Maar minder bemoeienis met zaken die door de markt zelf wel geregeld kunnen worden. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het rookbeleid. Als meer mensen geen rokers in het café willen dan komen er vanzelf wel rookvrije cafés
Maar minder bemoeienis met zaken die door de markt zelf wel geregeld kunnen worden. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het rookbeleid. Als meer mensen geen rokers in het café willen dan komen er vanzelf wel rookvrije cafés
Dat is het omdraaien van de zaak. Alsof je het wegstemmen van de Europese grondwet verklaard met de domheid van de burger (we moeten het beter uitleggen) ipv accepteren dat de bevolking gewoon bezwaren heeft en tegen is.quote:
[..]
Maar er moet natuurlijk wel draagvlak onder de bevolking zijn om besluiten door te voeren. En dat gaat wat moeilijker met jouw voorgestelde technocratie. Een democratie heeft al meer draagvlak omdat er gekozen is voor verschillende partijen.
Als er geen draagvlak is voor een wet is het een slechte wet omdat het te veel geld en moeite gaat kosten om hem te handhaven.
Voorstellen worden op wetenschappelijke wijze beoordeeld. Als mensen met zinnige voorstellen komen kunnen ze in een computer ondersteunde raad komen.quote:
Hoe worden die wijze mannen eigenlijk 'gekozen'? Want ook hier speelt populariteit toch een rol.
De raad word continue beoordeeld en de samenstelling geoptimaliseerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm? Ik vind democratie in de vorm van een parlement + rechtsstaat + duidelijke rechten minderheden (niet etnisch ofzo, gewoon de anderstemmers) een prima stelsel. Wat ik stel is dat deze langzaam vervormt tot een 'de meerderheid heeft gelijk'-stelsel, waarin het antwoord op vraagstukken door stemmentellen wordt bepaald. Een dictatuur-van-de-meerderheid.quote:Op zaterdag 22 november 2008 10:45 schreef SingleCoil het volgende:
Ik snap het niet. je zegt nu "zuurkool of patat" en vervolgens zeg je dat due vraag eigenlijk niet gesteld zou moeten worden.
Dat klinkt idealistisch en mooi maar er zijn natuurlijk wel heel veel situaties waarin die vraag wél gesteld moet worden. Mag ik door het rode licht rijden? Die vraag kun je nuanceren zover als je wilt, je kunt rekening houden met ieders belangen en een heel uitgewogen regeling bedenken en die in een wetsvoorstel neerleggen, maar uiteindelijk zal er een besluit over genomen moeten worden: doen we het, ja of nee?
Dat er zo min mogelijk op die manier beslist zou moeten worden ben ik met je eens, maar wie gaat er beslissen hoeveel er nodig is? Dat gaat dan toch weer op dezelfde manier, je houdt rekening met ieders belangen en wensen, er komt een mooi afgewogen vorostel en daar stemmen we over, en dan zijn we er uit.
Wat zou er anders aan moeten? Alleenm aar op veel verschillende manieren roepen dat je het er niet mee eens bent brengt weinig nieuw inzicht
Daar ben ik niet voor, maar ik denk wel dat het zich ontwikkelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 23-11-2008 09:34:29 (halve zin vergeten) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op zaterdag 22 november 2008 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voorstellen worden op wetenschappelijke wijze beoordeeld. Als mensen met zinnige voorstellen komen kunnen ze in een computer ondersteunde raad komen.
De raad word continue beoordeeld en de samenstelling geoptimaliseerd.
1984
Ik denk niet dat wetenschappelijk kan worden aangetoond dat het van seconde tot seconde regelen en indelen van het leven van ieder individu een effectieve manier is om een land te besturen. Mijn overheidsvorm heeft niets met slavernij en totale controle te maken.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat de nieuwe staatsvorm zal worden durf ik niet te zeggen(denk namelijk dat dat negatief zal zijn ten opzichte van nu) maar wat ik graag zou zien is een resource based economy, zoals voorgesteld door het venus project http://www.thevenusproject.com/intro_main/whatis_tvp.htm
Technische haalbaarheid is er wel, maar of de collectieve wil van de mens groot genoeg is betwijfel ik jammer genoeg.
Technische haalbaarheid is er wel, maar of de collectieve wil van de mens groot genoeg is betwijfel ik jammer genoeg.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Klopt, inderdaad. Sociologisch gezien zijn mensen fundamenteel van elkaar afhankelijk, deze afhankelijkheid manifesteert zich in vier bindingen: economisch, politiek, affectief en cognitief. Er moet altijd een groepje geweldsspecialisten blijven om de wetten uit te voeren (en zo de outcasts binnen een maatschappij op te pakken). Ta-daa! Politieke binding. Politiek is in laatste zin ook gericht op het dreigen met en gebruik maken van geweld.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-11-2008 13:27:06 ]
Maar je wèl wetgeving dient voor te schrijven en zodoende al 'beslist' voor mensen. Een politiek liberaal standpunt innemen wil niet zeggen dat je niet beslist voor mensen, maar ze juist een keuze geeft binnen een bepaald domein.quote:Op zaterdag 22 november 2008 11:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn genoeg zaken waarin je geen beslissing hoeft te nemen als overheid. Drugs? Euthanasie? Laat mensen zelf beslissen.
|
|
