[Johannes 3:16] Het argument dat God zijn enige zoon gaf.

Hij stond ook weer op natuurlijk.

Vergelijk het met Abraham. Die offerde zijn oudste zoon. Daarmee onderwierp hij zich volledig aan de wil van God en toonde hij dat hij al het aardse ondergeschikt maakte aan zijn vertrouwen op God. Gelijk eender 'onderwerpt' God zich min of meer aan de mensheid. Ofzo.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:28 schreef Scaurus het volgende:
Vergelijk het met Abraham. Die offerde zijn oudste zoon. Daarmee onderwierp hij zich volledig aan de wil van God en toonde hij dat hij al het aardse ondergeschikt maakte aan zijn vertrouwen op God. Gelijk eender 'onderwerpt' God zich min of meer aan de mensheid. Ofzo.

Nee, Abraham offerde niet zijn oudste zoon. Ten eerste was Isaäk niet zijn oudste zoon, ten tweede hield God hem tegen voordat Abraham toe kon slaan.

Het offeren van kinderen was toendertijd niet uitzonderlijk, geloof ik. Het laat naar mijn idee het pragmatische geloof zien dat Abraham had: geen theologische rompslomp oid, het was allemaal gebaseerd op vertrouwen. Tegenwoordig lezen we dat verhaal natuurlijk met afgrijzen, en zien we offeren als iets heel primitiefs. Die ontwikkeling lees je ook in Jesaja; op een gegeven moment verafschuwt God het verstandloze offeren, en wordt de nadruk meer gelegd op het sociale aspect van het Jodendom. Christenen hebben nog meer tribale aspecten van het Jodendom laten vallen, zoals besnijdenis, de spijswetten en dergelijke, maar het is interessant om te zien dat ze dat ene mensenoffer erin hebben gehouden.

Stom natuurlijk. Had moeten weten dat Ishmael de oudste was. De strekking van mijn post was dat Abraham bereid was over te gaan tot offering van zijn zoon.

Kierkegaard prijst trouwens Abraham's offeringsgezindheid.

God verafschuwt het niet naar ik kan herinneren: hij weet gewoon dat Abraham hem volledig vertrouwt en dat het daarom niet echt nodig is dat Isaac van kant gemaakt wordt.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:43 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom pas op een gegeven moment? Lijkt me een beetje laat voor een almachtige.

Ik denk dat de strekking van dat stuk is, dat God zag dat mensen met hun offeren steeds meer religie beleidden zonder er verder bij stil te staan. Ze verloren de essentie uit het oog. Dat betekent niet dat het offeren an sich haar doel verloor. God merkt echter de hypocrisie op van de mensen, die menen dat met simpel offeren alleen aan religieuze verplichtingen is voldaan. Lees Jesajah 1 er es op na, zou ik zeggen

Tegenwoordig zie je dat trouwens ook nogal es: veel mensen gaan naar de kerk, doen hun ding, maar zien veel gewoontes gewoon als automatismes.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, Abraham offerde niet zijn oudste zoon. Ten eerste was Isaäk niet zijn oudste zoon, ten tweede hield God hem tegen voordat Abraham toe kon slaan.

Je bedoelt dat 'eniggeboren zoon' in Gen. 22 dan een christelijke interpolatie zou zijn?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je bedoelt dat 'eniggeboren zoon' in Gen. 22 dan een christelijke interpolatie zou zijn?

Nou, Jishmaël is weggestuurd door Abraham met Hagar, dus in dat opzicht is Jitschak Abrahams enige zoon. Het is inderdaad opvallend dat het er zo prominent staat ( kach-na et bincha et jechiedcha; "jechiedcha" betekent enige, eniggeboren zoon ). Maar dat is dus niet een Christelijke interpretatie; Joden lezen het ook zo. Ik geloof dat Christenen wel es de Joodse traditie vergelijken met Jishmaël, waarbij hun eigen Christelijke traditie dan natuurlijk door Jitschak wordt voorgesteld. Of bedoelde je dat ook?

Het benadrukt denk ik de wil van God dat Jitschak aartsvader wordt; voor Jishmaël heeft God andere plannen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, Jishmaël is weggestuurd door Abraham met Hagar, dus in dat opzicht is Jitschak Abrahams enige zoon. Het is inderdaad opvallend dat het er zo prominent staat ( kach-na et bincha et jechiedcha; "jechiedcha" betekent enige, eniggeboren zoon ). Maar dat is dus niet een Christelijke interpretatie; Joden lezen het ook zo. Ik geloof dat Christenen wel es de Joodse traditie vergelijken met Jishmaël, waarbij hun eigen Christelijke traditie dan natuurlijk door Jitschak wordt voorgesteld. Of bedoelde je dat ook?

Het benadrukt denk ik de wil van God dat Jitschak aartsvader wordt; voor Jishmaël heeft God andere plannen.

Maar wat is dan de precieze vertaling van dat woord jechiedcha ? Het viel me namelijk op dat in de Vulgaat unigenitum (wat alleen kan worden vertaald met 'eniggeboren') wordt gebruikt. Er is natuurlijk een verschil tussen 'enig' in de betekenis van 'enig overgebleven' en 'eniggeboren'. Het gebruik van dat laatste woord creëert een expliciete verwijzing naar het NT. Staat het er ook zo in het Hebreeuws? Of is dit Hiëronymus' eigen interpretatie?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 21:19 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar wat is dan de precieze vertaling van dat woord jechiedcha ? Het viel me namelijk op dat in de Vulgaat unigenitum (wat alleen kan worden vertaald met 'eniggeboren') wordt gebruikt. Er is natuurlijk een verschil tussen 'enig' in de betekenis van 'enig overgebleven' en 'eniggeboren'. Het gebruik van dat laatste woord creëert een expliciete verwijzing naar het NT. Staat het er ook zo in het Hebreeuws? Of is dit Hiëronymus' eigen interpretatie?

De basis van het woord is jachied ( jechiedcha is een bezittelijke vervorming; -cha duidt "aan jou" aan, en hierdoor wordt de klinker a gereduceerd tot een korte e ). De betekenis is, volgens Brown-Driver-Briggs ( die ik zelf gebruik )

bijvoeglijk:

enige

unieke

enig geboren ( volgens het "Theological Wordbook of the Old Testament )

zelfstandig:

enig kind

uniek persoon

lieveling

eenzaam, verlaten persoon

Etymologisch komt het woord van dezelfde wortel als "echad", wat "één" betekent. Dat woord wordt ook wel es voor "uniek" gebruikt ( bijvoorbeeld in het shema, "adonai elohenoe, adonai echad" ) Hier wordt "jechiedcha" zelfstandig gebruikt; de zin is

"Wajomer kach-na et bincha et jechiedcha asher ahavta et jitschak, we lech-lecha el erets hamorjah",

"en Hij zei, neem je zoon, je enig kind/lieveling, die je liefhebt, Jitschak, en ga naar het land van Morja".

Dus "enig geboren" is prima mogelijk als Hebreeuwse vertaling, en dat zou kunnen verwijzen naar het offer van Jezus in het nieuwe testament. Maar zoals ik al eerder zei: kindoffers waren niet uniek in die tijd

De reden voor deze constructie heb ik toevallig net gegeven in dit topic:
Drie-eenheid: waarom ookalweer?
Wat vind je daarvan dan?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:42 schreef Haushofer het volgende:
Maar zoals ik al eerder zei: kindoffers waren niet uniek in die tijd

Kinderoffers werden begaan door baalaanbidders en waren walgelijk en absoluut verwerpelijk.
Jonge kinderen werden levend in een vuur gesmeten, tegen hun wil uiteraard.

Jezus heeft zichzelf vrijelijk gegeven uit eigen wil om zo alle andere mensen los te kunnen kopen.

quote:

Joh 15
13 Niemand heeft grotere liefde dan deze, dat iemand afstand doet van zijn ziel ten behoeve van zijn vrienden.

Hij heeft zichzelf gegeven uit liefde voor alle mensen dit is ABSOLUUT op geen enkele manier te vergelijken met de kinderoffers voor heidense goden die jij nu aanhaalt.
Dat wilde ik even rechtzetten.

quote:

Jeremia 7
31 En zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen.’

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:55 schreef STORMSEEKER het volgende:

Hij heeft zichzelf gegeven uit liefde voor alle mensen dit is ABSOLUUT op geen enkele manier te vergelijken met de kinderoffers voor heidense goden die jij nu aanhaalt.
Dat wilde ik even rechtzetten.
[..]

Bijbelwetenschappers willen graag weten waar dergelijke verhalen als die van Abraham vandaan komen Het is naief om te geloven dat dit soort praktijken alleen bij "heidense godsdiensten" gebeurde; het Jodendom was waarschijnlijk in die tijd lang niet zo monotheïstisch als er in de Tanach wordt opgeroepen. Sowieso schildert de Tenach die heidense Godsdiensten stigmatiserend af; zie de veroordeling op basis van het beelden snijden.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
De reden voor deze constructie heb ik toevallig net gegeven in dit topic:
Drie-eenheid: waarom ookalweer?
Wat vind je daarvan dan?

Op welk deel doel je precies?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Het is naief om te geloven dat dit soort praktijken alleen bij "heidense godsdiensten" gebeurde;

De Joden hebben zich inderdaad soms aan kinderoffers overgegeven, maar nooit als onderdeel van Gods ware aanbidding. Als zij zoiets deden werden zij daar altijd zwaar voor gestraft want in Gods ogen zijn zulke praktijken absoluut walgelijk.

quote:

het Jodendom was waarschijnlijk in die tijd lang niet zo monotheïstisch als er in de Tanach wordt opgeroepen.

'"waarschijnlijk'' ? Waar baseer je dat op?

quote:

Sowieso schildert de Tenach die heidense Godsdiensten stigmatiserend af; zie de veroordeling op basis van het beelden snijden.

Oh erg stigmatiserend zeg. Ze sneden beelden aanbaden die, ze lieten hun kinderen verbranden in het vuur en hielden er allerlei immorele rituelen op na. En dat veroordelen mag van jou niet ofzo? Het gebeurde gewoon daadwerkelijk zo, het was de feitelijke situatie in de natien rondom de Joden. En die praktijken waren inderdaad walgelijk. God verbood ze!

Ik vind dit maar een rare reactie. Net alsof je zegt: ''oh je mag niets kwaads melden over verkrachters en moordenaars, want dat komt stigmatiserend over'' ...wat wil je er nou mee?

quote:

Op welk deel doel je precies?

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 22:59 schreef STORMSEEKER het volgende:

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De Joden hebben zich inderdaad soms aan kinderoffers overgegeven, maar nooit als onderdeel van Gods ware aanbidding. Als zij zoiets deden werden zij daar altijd zwaar voor gestraft want in Gods ogen zijn zulke praktijken absoluut walgelijk.
[..]

En toch roept God Abraham op om zijn eigen zoon te offeren, om zijn vertrouwen te testen. Vind je dat niet "walgelijk" dan?

quote:

'"waarschijnlijk'' ? Waar baseer je dat op?
[..]

De verwijzingen in de Bijbel naar andere Goden, archeologische vondsten die JHWH en Asherah met elkaar in verband brengen... natuurlijk riepen de teksten op tot monotheïsme, maar het is de vraag of dat altijd het geval was. Je had in die tijd een heel Pantheön ( denk aan JHWH tseva'ot ), en ik denk niet dat al die Joden toendertijd alleen die ene God aanbaden en Hem daarmee uniek stelden. Hetzelfde zie je met de Islam ( wat de ontstaansreden voor de duivelsverzen verklaard ).

quote:

Oh erg stigmatiserend zeg. Ze sneden beelden aanbaden die, ze lieten hun kinderen verbranden in het vuur en hielden er allerlei immorele rituelen op na. En dat veroordelen mag van jou niet ofzo? Het gebeurde gewoon daadwerkelijk zo, het was de feitelijke situatie in de natien rondom de Joden. En die praktijken waren inderdaad walgelijk. God verbood ze!

En het Joodse volk heeft andere volkeren uitgemoord in naam van het ware geloof. Wat probeer je nou te zeggen? Daarbij, wat is nou precies het verschil tussen God proberen te vangen in een houten beeld, en God proberen te vangen in een tekst? Jij dacht dat die heidenen alleen maar houten beeldjes zaten te aanbidden met het verstand op 0?

quote:

Ik vind dit maar een rare reactie. Net alsof je zegt: ''oh je mag niets kwaads melden over verkrachters en moordenaars, want dat komt stigmatiserend over'' ...wat wil je er nou mee?
[..]

Ik wil ermee zeggen dat de Bijbelse visie op afgoden en andere religies nogal gekleurd en vertekend is. Wat je bijvoorbeeld ook in Matteus ziet over de Farizeeën.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:45 schreef Haushofer het volgende:
En toch roept God Abraham op om zijn eigen zoon te offeren, om zijn vertrouwen te testen. Vind je dat niet "walgelijk" dan?

Ten eerste ging het uiteindelijk niet door en ten tweede was het overduidelijk een voorafschaduwing van wat God zou moeten doen om de mensen te redden.
En nee dit is totaal iets anders en is juist absoluut niet walgelijk, maar juist een bron van hoop voor alle mensen, een uiting van liefde.

quote:

De verwijzingen in de Bijbel naar andere Goden, archeologische vondsten die JHWH en Asherah met elkaar in verband brengen... natuurlijk riepen de teksten op tot monotheïsme, maar het is de vraag of dat altijd het geval was. Je had in die tijd een heel Pantheön ( denk aan JHWH tseva'ot ), en ik denk niet dat al die Joden toendertijd alleen die ene God aanbaden en Hem daarmee uniek stelden. Hetzelfde zie je met de Islam ( wat de ontstaansreden voor de duivelsverzen verklaard ).

Zoals gezegd, de Joden aanbaden zo nu en dan weer eens valse Goden en daar werden zij dan weer voor gestraft. Dat mocht niet. Ook maakten zij beelden en hielden immorele feeste ''in naam van Jehovah'' , om hem te eren. Dus Gods Heilige Naam werd zeker van tijd tot tijd in verband gebracht met heidense goden,...MAAR ALTIJD ONTERECHT. God wil NIETS met zulke afgoden te maken hebben en tolereert ook absoluut GEEN ENKELE afgod naast zich.
Zelfs de vrijmetselaars gebruiken Gods naam icm baal, maar dat zegt toch niets over God? Maar des te meer over de zieke geesten die Zijn Naam misbruiken voor hun eigen mystieke doelen.

Dus ja, Gods Woord is volledig gebaseerd op de aanbidding van 1 God, de ware God, Jehovah. Overal wordt afgeraden je in te laten met afgoderij, ongeacht of andere mensen dat nou wel of niet doen.

quote:

En het Joodse volk heeft andere volkeren uitgemoord in naam van het ware geloof.

Maar alleen gerechtvaardigd onder Gods eigen bevel. Als zij zelf gingen moorden verging het hun slecht.
En die natien die dat ondergingen waren dus de natien die de Joden wilden vernietigen, God haatten en afgoden aanbeden en hun eigen kinderen verbrandden. God heeft via de joden inderdaad regelmatig zulke volken geoordeeld. Dus wat wil jij er mee zeggen?

quote:

Daarbij, wat is nou precies het verschil tussen God proberen te vangen in een houten beeld, en God proberen te vangen in een tekst?

Een tekst aanbid je niet, een beeld wel en beeldaanbidding is door God absoluut verboden.
Maar teksten uiteraard niet, want hij heeft zelf de bijbel immers aan de mensen gegeven.
Dus dat is het verschil.

quote:

Jij dacht dat die heidenen alleen maar houten beeldjes zaten te aanbidden met het verstand op 0?

Niet alleen houten beelden, maar daar komt het ongeveer wel op neer.

quote:

Ik wil ermee zeggen dat de Bijbelse visie op afgoden en andere religies nogal gekleurd en vertekend is. Wat je bijvoorbeeld ook in Matteus ziet over de Farizeeën.

Wat precies in Mattheus?

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 02-03-2008 13:13:44 ]

quote:

Op zondag 2 maart 2008 13:07 schreef STORMSEEKER het volgende:

Maar alleen gerechtvaardigd onder Gods eigen bevel. Als zij zelf gingen moorden verging het hun slecht.
En die natien die dat ondergingen waren dus de natien die de Joden wilden vernietigen, God haatten en afgoden aanbeden en hun eigen kinderen verbrandden. God heeft via de joden inderdaad regelmatig zulke volken geoordeeld. Dus wat wil jij er mee zeggen?
[..]

Dat jij nogal selectief omgaat met wat "walgelijk" is en wat niet. Maar dat heeft met ons verschil van perceptie te maken; ik sta heel sceptisch tegenover volkeren die zaken "in naam van God" uitoefenen; jij gelooft dat de Bijbel de waarheid bevat, en dat God in dit geval daadwerkelijk mensen aanspoorden om andere volkeren om te brengen.

quote:

Niet alleen houten beelden, maar daar komt het ongeveer wel op neer.
[..]

Oké. Dat vind ik persoonlijk naief.

quote:

Wat precies in Mattheus?

De negatieve houding van Jezus tegenover de Farizeeën. Dat kun je deels verklaren door Jezus zijn gedachtengoed, maar ook door de Joods-Christelijke spanningen die rond het schrijven van Matteus de kop op staken. Het is waarschijnlijk dat dat nogal het schrijven beïnvloedt heeft.

Religieuze teksten zijn voor een deel propaganda voor een bepaald standpunt, en die zullen andere partijen niet objectief beoordelen. Ik denk dat het naief is om te geloven dat het verhaal wat de bijbel schetst over deze andere partijen niet bepaald accuraat en genuanceerd is. Maar daarbij beroep ik me op de aard van de mens

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De basis van het woord is jachied ( jechiedcha is een bezittelijke vervorming; -cha duidt "aan jou" aan, en hierdoor wordt de klinker a gereduceerd tot een korte e ). De betekenis is, volgens Brown-Driver-Briggs ( die ik zelf gebruik )

bijvoeglijk:

enige

unieke

enig geboren ( volgens het "Theological Wordbook of the Old Testament )

zelfstandig:

enig kind

uniek persoon

lieveling

eenzaam, verlaten persoon

Etymologisch komt het woord van dezelfde wortel als "echad", wat "één" betekent. Dat woord wordt ook wel es voor "uniek" gebruikt ( bijvoorbeeld in het shema, "adonai elohenoe, adonai echad" ) Hier wordt "jechiedcha" zelfstandig gebruikt; de zin is

"Wajomer kach-na et bincha et jechiedcha asher ahavta et jitschak, we lech-lecha el erets hamorjah",

"en Hij zei, neem je zoon, je enig kind/lieveling, die je liefhebt, Jitschak, en ga naar het land van Morja".

Dus "enig geboren" is prima mogelijk als Hebreeuwse vertaling, en dat zou kunnen verwijzen naar het offer van Jezus in het nieuwe testament. Maar zoals ik al eerder zei: kindoffers waren niet uniek in die tijd

Aha. Bedankt voor de verheldering, dat werpt een interessant licht op de zaak.
Ik zie dat de Septuagint hier heeft: καὶ εἶπεν Λαβὲ τὸν υἱόν σου τὸν ἀγαπητόν, ὃν ἠγάπησας, τὸν Ισαακ : niet 'eniggeboren', maar 'bemind'. Een leuk staaltje interpretatie dus.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 13:07 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar alleen gerechtvaardigd onder Gods eigen bevel. Als zij zelf gingen moorden verging het hun slecht.
En die natien die dat ondergingen waren dus de natien die de Joden wilden vernietigen, God haatten en afgoden aanbeden en hun eigen kinderen verbrandden. God heeft via de joden inderdaad regelmatig zulke volken geoordeeld. Dus wat wil jij er mee zeggen?

OMG, hoe naïef kan je zijn. Geloof je echt dat de volkeren in het land Kanaan uit waren op de vernietiging van een stel woestijngeiten? Denk je werkelijk dat ze Jahweh haatten, dat ze hun eigen kinderen verbrandden. Je hebt een historisch beeld dat dateert uit de 6de eeuw voor Christus.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 17:53 schreef Scaurus het volgende:

[..]

OMG, hoe naïef kan je zijn. Geloof je echt dat de volkeren in het land Kanaan uit waren op de vernietiging van een stel woestijngeiten? Denk je werkelijk dat ze Jahweh haatten, dat ze hun eigen kinderen verbrandden. Je hebt een historisch beeld dat dateert uit de 6de eeuw voor Christus.

Ironisch genoeg was kindermoord ook juist hetgene waarvan de vroege christenen werden beschuldigd. Maar kinderoffers schijnen onder de Feniciërs wel te zijn voorgekomen. Ik geloof dat er o.m. een inscriptie in Carthago is gevonden die daarop zou wijzen.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 17:53 schreef Scaurus het volgende:
OMG, hoe naïef kan je zijn. Geloof je echt dat de volkeren in het land Kanaan uit waren op de vernietiging van een stel woestijngeiten? Denk je werkelijk dat ze Jahweh haatten, dat ze hun eigen kinderen verbrandden. Je hebt een historisch beeld dat dateert uit de 6de eeuw voor Christus.

Oh ja, ik ben ZO naïef, zo dom, zo onwetend....

Farao heeft geprobeerd ze te vernietigen en ze hadden constant mot met de natien om hen heen. Zoals zowel de bijbel als archeologische verslagen laten zien hadden ze inderdaad constant ruzie of zelfs oorlog.
(met Assyriers, Kanaanieten, Filistijnen, Feniciers) Natuurlijk haatten ze Jehovah, want die had hen direct of indirect op hun donder gegeven en verbood alles waar zij voor stonden.

Merrill F. Unger schrijft in zijn boek Archaeology and the Old Testament (1964, blz. 175):
„De Ugaritische epische literatuur heeft ertoe bijgedragen de diepe ontaarding te onthullen waardoor de Kanaänitische religie werd gekarakteriseerd. De riten van de Kanaänitische cultus, een uitermate ontaarde soort van polytheïsme, waren barbaars en door en door losbandig.”

„De onmenselijkheid, wellust en zedeloosheid van de Kanaänitische mythologie is veel erger dan elders in het Nabije Oosten van die tijd. En het ontstellende kenmerk van de Kanaänitische godheden, dat het hun geheel en al aan moraliteit ontbrak, moet de slechtste trekken in hun aanbidders naar boven hebben gebracht en tot vele van de meest demoraliserende praktijken van die tijd, zoals gewijde prostitutie, kinderoffers en slangenaanbidding, hebben geleid. . . .

Het karakter van de Kanaänitische religie, zoals deze in de Oegaritische literatuur wordt uitgebeeld, verschaft ruimschoots de achtergrond waardoor de nauwkeurigheid wordt geïllustreerd van . . . bijbelse verklaringen waarin de volslagen morele en religieuze ontaarding van de bewoners van Kanaän wordt gekenschetst.”

Oh kijk ik ben ineens niet gek.
Naïef,...pff.

Nog meer van die meneer Unger: „Bij opgravingen in Palestina heeft men op begraafplaatsen in de omgeving van heidense altaren hopen as en overblijfselen van kinderskeletten gevonden, waardoor wordt aangetoond dat dit wrede, afschuwelijke gebruik wijdverbreid was” (Archaeology and the Old Testament, 1964, blz. 279).

In Halley’s Bible Handbook (1964, blz. 161) staat:
„De aanbidding van de Kanaänieten bestond . . . uit grove immoraliteit die als een religieuze rite voor het aangezicht van hun goden werd bedreven; en vervolgens uit het vermoorden van hun eerstgeborenen, als offergave aan deze zelfde goden.

Het land Kanaän schijnt in grote mate een soort Sodom en Gomorra op nationale schaal te zijn geworden. . . . Bezat zo’n walgelijk verdorven en wrede beschaving nog langer bestaansrecht? . . . Archeologen die opgravingen doen in de ruïnes van Kanaänitische steden verbazen zich erover dat God hen niet reeds eerder vernietigde.”

Dus ja, de Ware God had goede reden hen voor deze misdaden te straffen en ja, deze volken haatten zowel God als de Joden daarvoor.

Misschien is het een idee om eerst onderzoek te doen voordat je anderen van slecht historisch besef en naïviteit beschuldigt.. ....._{en jezelf te kijk zet.}

quote:

Op zondag 2 maart 2008 21:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
(...)

Nou nou, het lijkt wel alsof Unger adjectieven te kort komt om uitdrukking te kunnen geven aan zijn walging. Erg wetenschappelijk komt het niet over zo.

Ten eerste: dat geeft des te meer aan hoe erg het was.
Ten tweede: ik heb 2 bronnen aagehaald.
Ten derde: Er is in ieder geval archeologisch bewijs voor handen om zowel de bijbel als mijn verhaal te ondersteunen.
Die volken waren gewoon doortrokken van zieke gebruiken en riten. Geen twijfel over mogelijk.

Tja, ik kan hier een refutatie schrijven, maar eerlijk gezegd heb ik daar geen zin in. Ik laat dat liever aan anderen over. Bovendien heb ik grenzen. Graag voer ik een discussie op niveau en verlaag ik mijzelf niet tot het niveau van iemand die denkt dat het verhaal van de uittocht uit Egypte echt gebeurd is ( ), bronnen uit 1964 citeert, steunt op conservatieve christelijke mindfucks en totaal niet sceptisch staat tegenover de Israelische beschrijving van de Kananitische cultuur. Je denkt zeker ook dat destijds de Germanen nobele wilden waren en dat er echt half-vrouwen half-paarden leefden bij de Wolga

Met andere woorden: je hebt niets te melden. Jammer.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ten eerste: dat geeft des te meer aan hoe erg het was.
Ten tweede: ik heb 2 bronnen aagehaald.
Ten derde: Er is in ieder geval archeologisch bewijs voor handen om zowel de bijbel als mijn verhaal te ondersteunen.
Die volken waren gewoon doortrokken van zieke gebruiken en riten. Geen twijfel over mogelijk.

Mijn observatie is natuurlijk evenzeer op Halley van toepassing.

Het archeologische bewijs dat je aanhaalt vind ik nogal mager. De vondst van kinderskeletten in de buurt van een altaar is op zijn best een aanwijzing, maar geen bewijs. Een neutrale, contemporaine bron waarin expliciet wordt gesproken van kinderoffers, zoals een inscriptie ter plaatse, zou overtuigender zijn.

Ik heb genoeg melden, maar ik ga mijn tijd niet verspillen met het refuteren van klinklare onzin.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:35 schreef Iblardi het volgende:

Mijn observatie is natuurlijk evenzeer op Halley van toepassing.

Uiteraard.

Goed dan, voor jou en ieder ander die het niet gelooft:
Lees en huiver:

Het Bible Handbook door Henry H. Halley merkt op dat archeologen te Megiddo de ruïnes van een tempel van Astoreth, de godin die de gemalin van Baäl was, hebben gevonden. Hij schrijft:

quote:

„Op slechts enkele passen van deze tempel bevond zich een begraafplaats waar vele urnen werden gevonden die de overblijfselen bevatten van zuigelingen die in deze tempel waren geofferd . . . Profeten van Baäl en Astoreth waren de officiële moordenaars van kleine kinderen.”

quote:

„Een andere gruwelijke praktijk was [wat] zij ’fundamentoffers’ noemden. Wanneer er een huis moest worden gebouwd, werd er een kind geofferd en werd zijn lichaam in de muur gemetseld.”

In de overblijfselen van een van deze „hoge plaatsen” uit de tijd van de Kanaänieten vonden archeologen „grote aantallen urnen waarin de stoffelijke resten zaten van kinderen die aan Baäl waren geofferd. Het hele gebied bleek een begraafplaats voor pasgeboren baby’s te zijn.”

Ook werden er „enorme hoeveelheden beelden en reliëfplaten van Astoreth [gevonden] met overdreven groot weergegeven geslachtskenmerken voor het opwekken van sensuele gevoelens. De aanbidding van de Kanaänieten bestond derhalve uit grove immoraliteit die als een religieuze rite voor het aangezicht van hun goden werd bedreven; en vervolgens uit het vermoorden van hun eerstgeborenen, als offergave aan deze zelfde goden.” Blz. 166, 167.

quote:

„Bij religieuze festiviteiten ging de dierlijke kant van de menselijke aard volop hoogtij vieren. Zelfs Griekse en Romeinse schrijvers waren geschokt door de dingen die de Kanaänieten in naam van religie deden.” — The Lion Encyclopedia of the Bible.

quote:

„Van de Kanaänitische religieuze gebruiken vermelden wij hier alleen het offeren van kinderen, want dat is ondubbelzinnig door opgravingen bevestigd. In Gezer alsook in Megiddo vormt de manier waarop kinderlijkjes ingemetseld zijn . . . een afdoend bewijs . . . voor dit gebruik.” — Die Alttestamentliche Wissenschaft.

quote:

„In geen enkel land is zo’n relatief groot aantal beeldjes van de naakte vruchtbaarheidsgodin gevonden en sommige ervan zijn uitgesproken obsceen. Nergens was de slangencultus zo belangrijk. . . . Heilige courtisanes en eunuchpriesters kwamen buitensporig veel voor. Het was algemeen bekend dat er mensenoffers werden gebracht . . . De afkeer die volgelingen van JHWH-God voelden toen zij met de Kanaänitische afgoderij geconfronteerd werden, is dan ook heel begrijpelijk.” — Recent Discoveries in Bible Lands.

Kunnen we het nu dan eens zijn dat dit ondersteund wordt door archeologische vondsten?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb genoeg melden, maar ik ga mijn tijd niet verspillen met het refuteren van klinklare onzin.

Nou, je kunt bijvoorbeeld beargumenteren waarom je denkt dat de Exodus een verzinsel is of wat er niet deugt aan de bronnen die Stormseeker aandraagt. Dit is toch wat te makkelijk, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb genoeg melden, maar ik ga mijn tijd niet verspillen met het refuteren van klinklare onzin.

Hahaha, ''klinkklare onzin'' zoals BRONNEN en ARCHEOLOGIE zeker, hahahaha.

Mijn excuses naar de andere mensen in dit topic voor mijn cynisme, maar hier moest ik gewoon even op reageren. Laten wij weer on-topic gaan.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:50 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Kunnen we het nu dan eens zijn dat dit ondersteund wordt door archeologische vondsten?

Niet per se. Neem nu dit:

quote:

„Van de Kanaänitische religieuze gebruiken vermelden wij hier alleen het offeren van kinderen, want dat is ondubbelzinnig door opgravingen bevestigd. In Gezer alsook in Megiddo vormt de manier waarop kinderlijkjes ingemetseld zijn . . . een afdoend bewijs . . . voor dit gebruik.” — Die Alttestamentliche Wissenschaft.

Als archeologen over drieduizend jaar opgravingen doen in Sedlec in Tsjechië en dit aantreffen: (http://en.wikipedia.org/wiki/Sedlec_Ossuary), mogen zij dat dus als bewijs beschouwen dat christenen mensenoffers brachten?

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 02-03-2008 23:31:50 (Zinsbouw.) ]

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:24 schreef Iblardi het volgende:
Als archeologen over drieduizend jaar opgravingen doen in Sedlec in Tsjechië en dit aantreffen: (http://en.wikipedia.org/wiki/Sedlec_Ossuary), mogen zij dat dus als bewijs beschouwen dat christenen mensenoffers brachten?

Je bedoelt of archeologen dan tegen die tijd uit tekeningen, schilderingen, beeldhouwwerken, inscripties en teksten zullen opmaken dat het Christelijk geloof als vast onderdeel het inmetselen en vermoorden van kinderen had? Nee lijkt me niet. Ze zullen het gewoon zien als een begraafplaats, verder niets.
Bij de gevonden zaken door de genoemde bronnen was het overduidelijk dat deze zieke zaken een vast onderdeel waren van de religie en zelfs onafhankelijke bronnen uit die tijd vermelden dat.

Het is een beetje jammer om dat allemaal nu nog in twijfel te gaan trekken. Als dit niet genoeg bewijs voor jou is dan zal niets dat ooit zijn.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:36 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Je bedoelt of archeologen dan tegen die tijd uit tekeningen, schilderingen, beeldhouwwerken, inscripties en teksten zullen opmaken dat het Christelijk geloof als vast onderdeel het inmetselen en vermoorden van kinderen had? Nee lijkt me niet. Ze zullen het gewoon zien als een begraafplaats, verder niets.
Bij de gevonden zaken door de genoemde bronnen was het overduidelijk dat deze zieke zaken een vast onderdeel waren van de religie en zelfs onafhankelijke bronnen uit die tijd vermelden dat.

Het is een beetje jammer om dat allemaal nu nog in twijfel te gaan trekken. Als dit niet genoeg bewijs voor jou is dan zal niets dat ooit zijn.

Stormseeker, jij wilt graag de Canaanieten demoniseren, want dat komt je in Bijbelse context erg goed uit. Maar je bronnenkritiek deugt hierbij van geen kanten: die auteurs zijn erg bevooroordeeld.

Stormseeker. Toon mij eens een enkele recente bronnen (dus van na 1990) van wetenschappers die aan een gerenommeerde universiteit als Yale of UCLA of Oxford doceren. Dan pas zal ik er verder op ingaan.

''StormSeeker, toon mij eens foto's en beeldmateriaal want ik geloof het nog steeds niet'', ''StormSeeker, kom eens met teksten in het Grieks, Cyrillisch en Latijn'', ''StormSeeker, komt eens met figuren van Harvard, Cambridge EN Stanford.....''

Kom op zeg. De auteurs zijn bevooroordeeld? Waarom dan? Bronnen?

Archeologische vondsten zijn OUD, dat is hun inherente eigenschap, dus 1960-70 is best recent gezien de leeftijd van die dingen. Ik verwacht eigenlijk niet echt updates op dit soort materiaal.

Je kunt als je geen inhoud hebt natuurlijk altijd proberen belachelijke eisen te stellen aan het te presenteren bewijsmateriaal, maar het slaat in dit geval gewoon nergens op. Van iedereen in dit topic ben ik tot nu toe de enige die met feitelijke bronnen hierover is aangekomen.

Ik heb bewijs getoond, uit een scala van bronnen (ingemetselde kinderlijkjes en de beschrijving daarover van de Kanaanieten is niet genoeg voor jullie?) en als je het daar niet mee kan doen zegt dat meer over jullie dan over mij.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 00:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
''StormSeeker, toon mij eens foto's en beeldmateriaal want ik geloof het nog steeds niet'', ''StormSeeker, kom eens met teksten in het Grieks, Cyrillisch en Latijn'', ''StormSeeker, komt eens met figuren van Harvard, Cambridge EN Stanford.....''

Kom op zeg. De auteurs zijn bevooroordeeld? Waarom dan? Bronnen?

Is dat nou zo'n belachelijke eis? Ik vraag je alleen je hypothese te ondersteunen met modern wetenschappelijk werk. Want laten we wel wezen, een hoogleraar Hebreeuws van bijv. Cambridge weet meer van dit onderwerp af dan iedereen op Fok! bij elkaar. Het is dan ook gepast om bij zo iemand ten rade te gaan, ipv bij iemand die in de jaren '60 schreef.

quote:

Archeologische vondsten zijn OUD, dat is hun inherente eigenschap, dus 1960-70 is best recent gezien de leeftijd van die dingen. Ik verwacht eigenlijk niet echt updates op dit soort materiaal.

Wat is dat nou voor domme redenering? De wet van de zwaartekracht stamt uit de jaren 1680, dus dan is onderzoek naar zwaartekracht uit de jaren '20 best recent? Vondsten kunnen nog zo oud zijn, maar de interpretatie verbeterd constant. Homerus kennen we al 2500 jaar, maar begrijpen we veel beter anno 2008 dan in 1930. Want buiten het zicht van jou ondergaat de wetenschap iets wat wij vooruitgang noemen. Met een groeiend leger archeologen, het gebruik van hulpwetenschap en verbeterde methoden weten we tegenwoordig veel en veel meer over Israel en de Kananieten dan in 1964, hell, over elk historisch onderwerp.

quote:

Ik heb bewijs getoond, uit een scala van bronnen (ingemetselde kinderlijkjes en de beschrijving daarover van de Kanaanieten is niet genoeg voor jullie?) en als je het daar niet mee kan doen zegt dat meer over jullie dan over mij.

Tja, ik kan genoeg muurschilderingen uit de klassieke tijd vinden die mijn hypothese ondersteunen dat Griekse vrouwen seks hadden met bokken. Mijn interpretatie is dan echter vrij debiel. Hetzelfde geldt voor kinderhoofdjes. Het is simplistisch en overhaast om te stellen dat de Kananieten kinderen offerden. Vroeger dacht men ook dat de Carthagers kinderen offerden, een gedachte die voortkwam uit het geloven van de Romeinse propaganda. Gelijk eender geloof jij met je volle verstand de Joodse propaganda aangaande hun aartsvijanden. Komt het nooit in je op dat men de vijand altijd als bloeddorstig en vreselijk afschildert?

Wat ik je vraag is gewoon recente bronnen. Een standaardwerk of zoiets, of artikelen van een serieus wetenschappers als 'onze' Karel van der Toorn. Is dat teveel gevraagd, of heb je gewoon geen recentere literatuur? Be free to admit.

Leuk linkje hierover:

Mensenoffers in Kanaan

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:36 schreef STORMSEEKER het volgende:
Bij de gevonden zaken door de genoemde bronnen was het overduidelijk dat deze zieke zaken een vast onderdeel waren van de religie en zelfs onafhankelijke bronnen uit die tijd vermelden dat.

Abraham was zonder al te veel morren bereid zijn zoon te offeren. Blijkbaar was dat normaal, dat God dat aan je vroeg?

Dat het niet is gebeurd, doet niets af aan het feit dat Abraham blijkbaar bereid was om zich in te laten met net zulke zieke zaken als waar jij de Kanaänieten van beschuldigt.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 10:33 schreef Rasing het volgende:
Abraham was zonder al te veel morren bereid zijn zoon te offeren. Blijkbaar was dat normaal, dat God dat aan je vroeg?

Dat het niet is gebeurd, doet niets af aan het feit dat Abraham blijkbaar bereid was om zich in te laten met net zulke zieke zaken als waar jij de Kanaänieten van beschuldigt.

Een interpretatie hiervan is dat dit verhaal juist is om te laten zien dat de God van Israël een andere God is, met andere normen en waarden, dan die van de Kanaänieten. Het is inderdaad omdat kinderoffers gangbaar waren bij de buurvolkeren dat Abraham bereid is zijn zoon te offeren – het is niet ‘vreemd’ – maar dan blijkt dat God duidelijk maakt dat er een lam geofferd moet worden en geen kind.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 10:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een interpretatie hiervan is dat dit verhaal juist is om te laten zien dat de God van Israël een andere God is, met andere normen en waarden, dan die van de Kanaänieten. Het is inderdaad omdat kinderoffers gangbaar waren bij de buurvolkeren dat Abraham bereid is zijn zoon te offeren – het is niet ‘vreemd’ – maar dan blijkt dat God duidelijk maakt dat er een lam geofferd moet worden en geen kind.

Ah zo. Toch wel tof van God.

Maar dan nog is het voor een almachtige god vrij onnodig om een trouwe volgeling zo te doen schrikken.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 11:10 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ah zo. Toch wel tof van God.

Maar dan nog is het voor een almachtige god vrij onnodig om een trouwe volgeling zo te doen schrikken.

Ja hoi, die "een almachtige god"-redenaties kunnen wel achterwege blijven, anders kunnen we gelijk het hele bestaan van goed en kwaad en alles wat daarbij hoort in twijfel trekken

Overigens is er nog wel een melding van een kinderoffer in de Bijbel onder de Israëlieten, alhoewel dit niet tot voorbeeld strekt – integendeel zelfs, de actie wordt traditioneel als overhaast en onnodig wreed gezien. Wel illustreert dit dat de praktijk van mensenoffers de Israëlieten destijds minder vreemd was dan ze ons nu schijnt:

Richteren 19:30–32, 34,39

quote:

En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven; Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.
Alzo trok Jeftha door naar de kinderen Ammons, om tegen hen te strijden; en de HEERE gaf hen in zijn hand.
[…]
Toen nu Jeftha te Mizpa bij zijn huis kwam, ziet, zo ging zijn dochter uit hem tegemoet, met trommelen en met reien. Zij nu was alleen, een enig kind; hij had uit zich anders geen zoon of dochter.
[…]
En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte, die hij beloofd had; en zij heeft geen man bekend.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 11:41 schreef Iblis het volgende:
Overigens is er nog wel een melding van een kinderoffer in de Bijbel onder de Israëlieten, alhoewel dit niet tot voorbeeld strekt – integendeel zelfs, de actie wordt traditioneel als overhaast en onnodig wreed gezien. Wel illustreert dit dat de praktijk van mensenoffers de Israëlieten destijds minder vreemd was dan ze ons nu schijnt:

Richteren 19:30–32, 34,39

Ja, weer een sterk stukje tekstverkrachting.

1. Wat je aanhaalt uit Rechters is niet wat je gequote hebt staan, dat komt uit 11:30-enz.

2. Het was, zoals reeds gezegd ABSOLUUT VERBODEN voor elk van Gods volgelingen om mensen te verbranden als offer voor hem en God had Jefta niet geholpen maar zwaar gestraft als hij ook maar hintte zoiets voor hem te zullen doen.

Deut 18:

quote:

9 Wanneer gij in het land zijt gekomen dat Jehovah, uw God, u geeft, moogt gij niet leren doen naar de verfoeilijkheden van die natiën. 10 Er dient onder u niemand te worden gevonden die zijn zoon of zijn dochter door het vuur laat gaan, [...]

12 Want iedereen die deze dingen doet, is iets verfoeilijks voor Jehovah, en wegens deze verfoeilijkheden verdrijft Jehovah, uw God, hen van voor uw aangezicht.

3. Het offer wat werd gebracht was geen letterlijk brandoffer van vuur, maar een symbolisch offer doordat Jefta's dochter haar hele leven dienst zou doen voor God en niet zou trouwen wat voor Jefta ook een offer inhield omdat hij nooit kleinkinderen zou krijgen en dat was vrij erg in die tijd (voorzetten naam).

4. Dit is te bewijzen want ook anderen in de bijbel zijn aan God ''gegeven'' om speciale dienst voor hem te doen (1Sa 1:11, 22-28; 2:11, Re 13:2-5, 11-14; vgl. Nu 30:3-5, 16, )

5. Ze ging helemaal niet dood, want als je even ZOU L-E-Z-E-N dan zou je dit hebben gezien:

quote:

Rechters 11:40
40 Van jaar tot jaar waren de dochters van Israël gewoon de dochter van de Gileadiet Jefta vier dagen in het jaar lof te gaan toezwaaien.

Het woord wat daar gebruikt wordt is te vertalen met verhalen, herhalen, jammeren en spreken met.
Dus jaarlijks kwamen de meisjes naar haar toe om haar sterke te wensen, te praten e.d.

Ik wordt constant beticht van van alles en nog wat maar het zijn jullie, niet IK die constant alles in ''jullie straatje'' willen passen.
Lees nou eerst eens.
zucht.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 03-03-2008 19:24:01 ]

19 ipv 11 was een typefout (wel een stomme). Het was te vermoeden dat jij met deze uitleg op de proppen zou komen. En ik weet dat ze bestaat. Edoch, ook de nieuwe bijbelvertaling kiest er niet voor om iets als spreken te nemen, maar kiest voor rouwklagen.

En wat heeft rouwklagen voor zin als iemand niet dood is? Vandaar dat ik durf te stellen dat ik hier niet verkracht, maar een tamelijk geaccepteerde uitlegging gebruik van dit tekstfragment, nota bene met de vermelding dat dit niet navolgenswaardig werd geacht, et cetera.

Dat schoolvosserige ‘ik-heb-de-enige-juiste-uitleg’ in combinatie met woorden als ‘verkracht‘ over andere uitleggingen begint me enigszins te ergeren. Het zou je sieren soms wat minder stellig te zijn in je overtuiging dat je de waarheid in pacht hebt.

Hier nog de NBV voor de volledigheid:

quote:

30 Hij beloofde de HEER: ‘Als u de Ammonieten aan mij uitlevert, 31 dan zal het eerste dat me bij mijn behouden thuiskomst tegemoet komt voor u zijn; dat zal ik als brandoffer aan u opdragen.
[…]
34 Toen Jefta terugkwam in zijn woonplaats Mispa, werd hij met reidansen en trommelspel verwelkomd. Zijn dochter ging voorop. Zij was zijn enige kind, andere zonen of dochters had hij niet. Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEER een gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen.’
[…]
‘Goed,’ zei Jefta, en hij liet haar voor twee maanden de bergen in gaan om met haar vriendinnen om haar maagdelijkheid te treuren. Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. Nooit had ze met een man geslapen. Sindsdien is het in Israël de gewoonte dat de jonge meisjes elk jaar vier dagen lang rouwklagen om Jefta’s dochter.

Dus, ik snap best dat er andere vertalingen zijn; maar wat ik zeg is niet volkomen uit de lucht gegrepen.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 19:30 schreef Iblis het volgende:
Het was te vermoeden dat jij met deze uitleg op de proppen zou komen. En ik weet dat ze bestaat. Edoch, ook de nieuwe bijbelvertaling kiest er niet voor om iets als spreken te nemen, maar kiest voor rouwklagen. En wat heeft rouwklagen voor zin als iemand niet dood is?

1. De NBV is geen geweldige vertaling naar mijn mening, op veel fronten is ze inconsequent.
Maar goed, los daarvan:

Zoals ik nog zal laten zien is rouwklagen zeker niet de enige optie en gezien de context ook niet de meest duidelijke optie. En dan nog, je kan rouwklagen om iemand die dood is, maar ook om iemand die nooit geboren zal worden. Want dat is hier het geval. Vanwege haar gedwongen levenslange maagdelijkheid (die niet voor niets meerdere keren uitdrukkelijk genoemd wordt) wordt er ''gerouwd'' omdat de geslachtslijn verbroken wordt. Niet omdat ze zelf dood zou gaan.

2. Dus rouwen of bewenen kan goed slaan op het feit dat ze altijd maagd zou blijven en Jefta zijn geslachtslijn niet voort zou kunnen zetten. Reden genoeg dus voor geween want dat was erg. Maar zeker geen bewijs dat ze dood zou zijn.

3. Mensen konden exclusief aan Jehovah’s dienst in verband met het heiligdom worden gewijd. Het was een recht waarvan ouders gebruik mochten maken. Een voorbeeld hiervan was Samuel, over wie zijn moeder Hanna voor zijn geboorte een gelofte had afgelegd dat zij hem voor dienst in de tabernakel zou afstaan.
Deze gelofte werd door haar echtgenoot Elkana goedgekeurd. Zodra Samuel gespeend was, bood Hanna hem in het heiligdom aan, terwijl zij tevens een dierlijk slachtoffer bracht .

Ook Simson was een kind dat als nazireeër speciaal aan Gods dienst was gewijd.
In dat licht is het dus zeer goed mogelijk dat dat hier aan de orde is.

4. Feit blijft dat God nergens in de bijbel mensen beloont voor die dingen doen die hij zelf verboden heeft tenzij het iets is dat Hij zelf heeft opgedragen. Jefta mocht geen mensen verbranden want dan was hij er zelf aangegaan. Maar dat is duidelijk niet het geval dus dat is niet aan de orde. Integendeel zelfs.
Op grond hiervan is het absoluut verwerpelijk dat Jefta zijn eigen dochter zou verbranden en vervolgens ook nog Gods gunst zou verwerven, want dat staat dus duidelijk in Deuteronomium.

5. Er staat dat ze haar maagdelijkheid beweende, nogal zinloos als ze dood zou gaan, dan zou ze eerder haar dood bewenen lijkt mij. (ze deed daar zelfs 2 maanden over)

6. Het Hebreeuwse woord ta‧nah′ dat hier gebruikt wordt, komt ook in Rechters 5:11 voor en wordt daar op verschillende manieren weergegeven, onder meer met ''verhalen'' (NW), ''spreken van'' (Lu; SV), ''herhalen'' (KJ). '

Het woord wordt in ''A Hebrew and Chaldee Lexicon'' gedefinieerd als ''herhalen, opzeggen”.
De King James Version vertaalt deze uitdrukking in Rechters 11:40 met ''jammeren'', maar geeft in de marge ''spreken met”.

Nog wat vertalingen:

revised Webster VS KJ21:
40 That the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year.
40 that the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year.

Darby :
40 that from year to year the daughters of Israel go to celebrate the daughter of Jephthah the Gileadite four days in the year.

ASV:
40 that the daughters of Israel went yearly to celebrate the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year.

BBE:
40 For the women to go year by year sorrowing for the daughter of Jephthah the Gileadite, four days in every year.

To lament: treuren, betreuren, bedroefd zijn over, rouwen, bewenen, jammeren, verdriet hebben over, weeklagen.
Sorrowing for: zelfde
Celebrate: vieren, prijzen, herdenken, ophemelen, verheerlijken

Hieruit blijkt niet dat ze per se dood moest zijn. Die meisjes konden ook weeklagen of haar ophemelen terwijl ze gewoon nog leefde. Juist om haar aan te moedigen jaar na jaar zelfs.

7.

quote:

Hebr 13
15 Laten wij door bemiddeling van hem God altijd een slachtoffer van lof brengen, namelijk de vrucht der lippen die zijn naam in het openbaar bekendmaken. 16 Vergeet bovendien niet goed te doen en anderen met U te laten delen, want zulke slachtoffers zijn God welgevallig.

Een slachtoffer hoeft dus niet letterlijk te zijn, de bovenstaande tekst is daar een goed voorbeeld van.

8. Concluderend, op basis van betekenis en context, kan ik dit gedeelte niet anders opvatten dan dat de dochter van Jefta niet is verbrand, maar als levend dienst-offer aan God is gegeven, zoals dat elders in de bijbel ook gedaan is.

Dus ok, wat je zei was niet geheel uit de lucht gegrepen, maar de context maakt de finale beslissing, niet een of ander bijbelgenootschap of persoon.

Dit is een interessante tekst. Het probleem met dit soort werkwoorden ( in dit geval letanot ) is dat ze zo zeldzaam zijn; de vertalingen zijn zowel "bejubelen" als "bewenen". Ik vind in 2 afzonderlijke Hebreeuwse vertalingen "betreuren,rouwen" terug ( waaronder hier ). Als je het mij vraagt is de interpretatie, dat Jiftach zijn dochter offert en dat men jaarlijks haar kwam bewenen, de meest aannemelijke. Vers 11:39 en 11:40 zijn

Wajehie mikeets shnajim chodashim watashav el aviejah waja'as lah, et nidro asher nadrah
Wehie lo jad'ah iesh. Watehie chok bejisra'el,

mijamim jamimah teelachnah bnot jisra'el, letanot levat jiftach hagil'adi. Arba'at jamim bashanah.

Ik zal dit nog es navragen, maar de vertaling die Iblis geeft is dus alles behalve vergezocht

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:10 schreef Haushofer het volgende:
Als je het mij vraagt is de interpretatie, dat Jiftach zijn dochter offert en dat men jaarlijks haar kwam bewenen, de meest aannemelijke

Maar een aantal bijbelvertalingen zijn het in ieder geval niet met je eens en juist omdat het zo moeilijk is moet de context uitsluitsel geven. En naar mijn mening is uit de context duidelijk dat ze nooit letterlijk geofferd kan zijn en dat ze niet dood hoeft te zijn om beweend/bejubeld te worden.

Je kan nooit op tekst alleen een woord vertalen, zoals ook jij zeker weet en juist omdat er meerdere mogelijkheden zijn kun je niet zomaar op 1 verklaring beslissen, context dient altijd meegenomen te worden.
Dat Jefta zijn eigen dochter totaal onnodig verbrandt en dat God dat leuk zou vinden is absoluut onaannemelijk (absurd zelfs) en dus ook die tekstverklaring, doch niet alleen daarom dus.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat Jefta zijn eigen dochter totaal onnodig verbrandt en dat God dat leuk zou vinden is absoluut onaannemelijk (absurd zelfs) en dus ook die tekstverklaring, doch niet alleen daarom dus.

Er wordt nergens geclaimd dat God dat 'leuk zou vinden'. Tenminste, dat doe ik iig niet. Maar Jiftach heeft wel een eed met God afgesloten, en je kunt je afvragen hoe zwaar daar aan getild wordt. Het zou inderdaad ook op zijn dochter haar maagdelijkheid kunnen slaan. Ik zal het es navragen, binnenkort meer

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:33 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt nergens geclaimd dat God dat 'leuk zou vinden'. Tenminste, dat doe ik iig niet. Maar Jiftach heeft wel een eed met God afgesloten, en je kunt je afvragen hoe zwaar daar aan getild wordt. Het zou inderdaad ook op zijn dochter haar maagdelijkheid kunnen slaan. Ik zal het es navragen, binnenkort meer

God haat vergieten van onschuldig bloed op de genoemde gruwelijke manieren, maar God geeft Jefta juist in dit geval de overwinning op de Ammonieten zoals Jefta vraagt wanneer hij dat offer aanbiedt. Als Jefta Gods eigen geboden zou overtreden door zoiets te voor te stellen had God hem absoluut nooit de overwinning gegeven, want dat was het teken dat God ermee instemde.

Er wordt zwaar aan getild, een belofte is een belofte, maar als er onschuldig bloed voor vergoten moet worden is dat absoluut onaanvaardbaar in Gods ogen.

Voorbeeld:
In één Samuël 14:24-45 wordt beschreven hoe Saul een eed zweert, namelijk :
„Vervloekt is de man die brood eet vóór de avond en eer ik mij op mijn vijanden gewroken heb!”

Jonathan eet honing (hij was niet op de hoogte van de eed) en dus overtrad hij de eed van Saul.
Echter, de eed van Saul was onzinnig en in dit geval zou er onschuldig bloed vergoten worden.
Jonathan werd gespaard en God liet nergens merken dat hem aan te rekenen. In tegendeel, uit latere verslagen blijkt God juist met Jonathan te zijn.

Dus contextueel klopt het nog altijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 03-03-2008 21:53:06 ]

M'n oud docent Hebreeuws stelde inderdaad dat het werkwoord letanot vrijwel altijd met "weeklagen" wordt vertaald. De meest gangbare uitleg van Rabbijnen is dat Jiftach een vergissing heeft begaan door de eed af te leggen, en dat er gerouwd wordt om haar blijvende maagdelijkheid. Maar hij beaamde ook dat het een curieuze tekst blijft, en dat dit zeker niet éénduidig uit de tekst valt te halen.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

God haat vergieten van onschuldig bloed op de genoemde gruwelijke manieren, maar God geeft Jefta juist in dit geval de overwinning op de Ammonieten zoals Jefta vraagt wanneer hij dat offer aanbiedt. Als Jefta Gods eigen geboden zou overtreden door zoiets te voor te stellen had God hem absoluut nooit de overwinning gegeven, want dat was het teken dat God ermee instemde.

Dat is inderdaad wel interessant; dat God Jiftach's voorstel blijkbaar inwilligt. De Hebreeuwse tekst uit de verzen 30 en 31 luidt

Im naton titeen et benee amon bejadi, wehajah hajotsee asher jeetsee midaltee veetie likra'ti beshoevi beshalom mibnee amon, wehajah JHWH, weha'alitihoe 'olah.

Dat dikgedrukte slaat op een brandoffer. De tekst zou vertaald kunnen worden met

"Als U inderdaad de zonen van Amon in mijn hand geeft, dan zal het uitgaande, wat uit de deuren van mijn huis komt om mij te ontmoeten als ik terugkom in vrede van de zonen van Amon, dan zal dat aan JHWH zijn, en ik zal het offeren als een brandoffer.

"Olah" betekent "omhoog gaan, stijgen, instappen...". Het zelfstandig gebruik slaat altijd op een brandoffer; andere vertalingen zijn er zover ik weet niet. Het werkwoord "lehit'aleet" slaat ook op een brandoffer brengen.

[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 05-03-2008 11:40:33 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]
...

Maar bedoel je nu dat het offer wat Jiftach voorstelde geen brandoffer was?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Maar bedoel je nu dat het offer wat Jiftach voorstelde geen brandoffer was?

Dat is de stelling die ik nu al 10+ posts lang verdedig inderdaad.

Jefta doelde met zijn eed op een persoon en God stemde met die eed in, terwijl God alleen met dierlijke brandoffers in zou kunnen stemmen en aangezien deze situatie in iets andere condities wel vaker in de bijbel voor is gekomen (Samuel, Simson), kan het gewoon niet anders dan dat Jefta een symbolisch brandoffer voorstelde.

Daarbij komt nog, zoals gezegd, dat God nooit, maar dan ook nooit ingestemd zou hebben als het daadwerkelijk een brandoffer zou zijn geweest aangezien God zulke gruweldaden ten strengste veroordeelt.

Jefta genoot op dat moment overigens al een tijd Gods gunst en hij was ongetwijfeld van Gods wetten op de hoogte, dus zou het ook erg raar en onwaarschijnlijk zijn dat Jefta ineens een, zeg maar gerust idiote, eed zou afleggen. Daarbij komt nog dat zelfs al zou Jefta dat doen, God zou het niet accepteren (zie dat verhaal van Saul en Jonathan).

Maar omdat God het wel accepteerde en Jefta de overwinning gaf kan het dus niet anders dan dat dit een symbolisch ''brandoffer'' moet zijn geweest.
Een offer dus waarbij zijn dochter haar hele leven zou wijden aan Gods heilige dienst en haar maagdelijkheid altijd zou bewaren.
(zoek eens op Nethinim).

Naar mijn mening is de context van de bijbel erg duidelijk hierover

En hoe je leg je uit dat Jezus kruisiging geen (soort van) mensenoffer was?

de kruisiging is in mijn ogen het voorbeeld wat mensen zouden moeten volgen.
de mensheid zal pas vrede kennen indien men beseft dat alles 1 is met god en elkaar.
jezus is de belichaming van dat denkbeeld vind ik dan.
hij zegt zelf vader vergeef hen want zij weten niet wat zij doen.
hij is in staat zijn eigen ego zo opzij te zetten dat hij de illusie niet beleefd zoals andere mensen.
god heeft jezus niet geofferd. het ego van de kerk van dat moment (joodse geloof) voelde zich bedreigd door
jezus zijn visie.
niet vreemd als hij bijvoorbeeld tegen zijn discipelen zegt:
pas als jullie rechtschapener zijn dan de farizeers zullen jullie het koninkrijk gods kennen.
eigenlijk zou men het ego als de satan kunnen zien want het ego wat inde mens zit zorgt voor de vele nare zaken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:36 schreef Sp00k13 het volgende:
de kruisiging is in mijn ogen het voorbeeld wat mensen zouden moeten volgen.
de mensheid zal pas vrede kennen indien men beseft dat alles 1 is met god en elkaar.

Ik snap niet helemaal wat je met ‘één met god en elkaar’ bedoelt. Zeker niet of dit gaat om ‘slechts’ in vriendschap en vrede leven, of dat dit ook om een eenheid op een geestelijk niveau gaat.

quote:

jezus is de belichaming van dat denkbeeld vind ik dan.
hij zegt zelf vader vergeef hen want zij weten niet wat zij doen.

Hij zegt ook, vader, vader, waarom hebt gij mij verlaten? Hij noemt Judas zijn broer, omdat hij iedereen die Gods wil doet met broer aanduidt (Mk 3:34-35). In Mk 14:17-21 zegt hij echter, wee de mensenzoon die mij uitlevert, maar ook dat hij het reeds voorziet dat hij gekruisigd wordt zoals geschreven staat.

quote:

hij is in staat zijn eigen ego zo opzij te zetten dat hij de illusie niet beleefd zoals andere mensen.
god heeft jezus niet geofferd. het ego van de kerk van dat moment (joodse geloof) voelde zich bedreigd door jezus zijn visie.

Dat is misschien zo, maar in hoeverre was dit niet voorzien? In hoeverre was dit geen onderdeel van Gods plan, dat God zijn zoon gaf opdat iedereen die hem gelooft het eeuwige leven zal hebben. Dat hij gekruisigd moest worden om de mensheid van haar zonden te verlossen?

quote:

niet vreemd als hij bijvoorbeeld tegen zijn discipelen zegt:
pas als jullie rechtschapener zijn dan de farizeers zullen jullie het koninkrijk gods kennen.
eigenlijk zou men het ego als de satan kunnen zien want het ego wat inde mens zit zorgt voor de vele nare zaken.

Wat bedoel je met ego? Zelfzuchtigheid?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat je met ‘één met god en elkaar’ bedoelt. Zeker niet of dit gaat om ‘slechts’ in vriendschap en vrede leven, of dat dit ook om een eenheid op een geestelijk niveau gaat.

Op spiritueel niveau is alles 1. Echter het ego van de mens zit deze gedachte in de weg. Het ego wil gestreeld worden, anders zijn, beter dan anderen etc.

quote:

[..]
Hij zegt ook, vader, vader, waarom hebt gij mij verlaten? Hij noemt Judas zijn broer, omdat hij iedereen die Gods wil doet met broer aanduidt (Mk 3:34-35). In Mk 14:17-21 zegt hij echter, wee de mensenzoon die mij uitlevert, maar ook dat hij het reeds voorziet dat hij gekruisigd wordt zoals geschreven staat.

de eerste quote geeft alleen maar aan dat het zelfs voor een persoon als jezus een beproeving was mijns inziens.
Wee de mensen zoon die mij uitlevert, lijkt duidelijk genoeg maar wee voor de torn gods? voor de reactie van de mensen? voor de reactie van jezus?

quote:

[..]

Dat is misschien zo, maar in hoeverre was dit niet voorzien? In hoeverre was dit geen onderdeel van Gods plan, dat God zijn zoon gaf opdat iedereen die hem gelooft het eeuwige leven zal hebben. Dat hij gekruisigd moest worden om de mensheid van haar zonden te verlossen?

Zijn wij niet allemaal zonen en dochters van god? Volgens de bijbel wel volgens jezus ook.
Dienen wij dan ook niet allen hetzelfde pad te volgen?

quote:

[..]

Wat bedoel je met ego? Zelfzuchtigheid?

Het ego is de vleselijke geest, het materiele in plaats van het spirituele.
Het ego kan gezien worden als de satan, die het echte beeld van het koninkrijk verhuld door de sluier van het aardse.
Jezus geeft aan dat het koninkrijk in iedereen aanwezig is het ego creeerd juist een afstand, een scheiding tussen de mens en het koninkrijk.

Edit: typo's verbeterd

[ Bericht 0% gewijzigd door Sp00k13 op 07-03-2008 14:41:49 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:50 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Op spiritueel niveau is alles 1. Echter het ego van de mens zit deze gedachte in de weg. Het ego wil gestreeld worden, anders zijn, beter dan anderen etc.
[..]

de eerste quote geeft alleen maar aan dat het zelfs voor een persoon als jezus een beproeving was mijns inziens.
Wee de mensen zoon die mij uitlevert, lijkt duidelijk genoeg maar wee voor de torn gods? voor de reactie van de mensen? voor de reactie van jezus?
[..]

Zijn wij niet allemaal zonen en dochters van god? Volgens de bijbel wel volgens jezus ook.
Dienen wij dan ook niet allen hetzelfde pad te volgen?
[..]

De ego is de vleselijke geest, het materiele in plaats van het spirituele.
De ego kan gezien worden als de satan, die het echte beeld van het koninkrijk verhuld door de sluier van het aardse.
Jezus geeft aan dat het koninkrijk in iedereen aanwezig is het ego creeerd juist een afstand, een scheiding tussen de mens en het koninkrijk.

Interessant dat je de islamitische "nefs" beschrijft. Wat de grootste vijand is van elk individu

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Interessant dat je de islamitische "nefs" beschrijft. Wat de grootste vijand is van elk individu

Ik heb me nog niet echt bezig gehouden met de koran, alleen gepraat over geloof met een collega die moslim is.
Ik zal het eens bekijken en bestuderen, dit zou weer een aanwijzing zijn op overeekometsen tussen verschillende spirituele boeken.