[Johannes 3:16] Het argument dat God zijn enige zoon gaf.

Dit is een interessante tekst. Het probleem met dit soort werkwoorden ( in dit geval letanot ) is dat ze zo zeldzaam zijn; de vertalingen zijn zowel "bejubelen" als "bewenen". Ik vind in 2 afzonderlijke Hebreeuwse vertalingen "betreuren,rouwen" terug ( waaronder hier ). Als je het mij vraagt is de interpretatie, dat Jiftach zijn dochter offert en dat men jaarlijks haar kwam bewenen, de meest aannemelijke. Vers 11:39 en 11:40 zijn

Wajehie mikeets shnajim chodashim watashav el aviejah waja'as lah, et nidro asher nadrah
Wehie lo jad'ah iesh. Watehie chok bejisra'el,

mijamim jamimah teelachnah bnot jisra'el, letanot levat jiftach hagil'adi. Arba'at jamim bashanah.

Ik zal dit nog es navragen, maar de vertaling die Iblis geeft is dus alles behalve vergezocht

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:10 schreef Haushofer het volgende:
Als je het mij vraagt is de interpretatie, dat Jiftach zijn dochter offert en dat men jaarlijks haar kwam bewenen, de meest aannemelijke

Maar een aantal bijbelvertalingen zijn het in ieder geval niet met je eens en juist omdat het zo moeilijk is moet de context uitsluitsel geven. En naar mijn mening is uit de context duidelijk dat ze nooit letterlijk geofferd kan zijn en dat ze niet dood hoeft te zijn om beweend/bejubeld te worden.

Je kan nooit op tekst alleen een woord vertalen, zoals ook jij zeker weet en juist omdat er meerdere mogelijkheden zijn kun je niet zomaar op 1 verklaring beslissen, context dient altijd meegenomen te worden.
Dat Jefta zijn eigen dochter totaal onnodig verbrandt en dat God dat leuk zou vinden is absoluut onaannemelijk (absurd zelfs) en dus ook die tekstverklaring, doch niet alleen daarom dus.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat Jefta zijn eigen dochter totaal onnodig verbrandt en dat God dat leuk zou vinden is absoluut onaannemelijk (absurd zelfs) en dus ook die tekstverklaring, doch niet alleen daarom dus.

Er wordt nergens geclaimd dat God dat 'leuk zou vinden'. Tenminste, dat doe ik iig niet. Maar Jiftach heeft wel een eed met God afgesloten, en je kunt je afvragen hoe zwaar daar aan getild wordt. Het zou inderdaad ook op zijn dochter haar maagdelijkheid kunnen slaan. Ik zal het es navragen, binnenkort meer

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:33 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt nergens geclaimd dat God dat 'leuk zou vinden'. Tenminste, dat doe ik iig niet. Maar Jiftach heeft wel een eed met God afgesloten, en je kunt je afvragen hoe zwaar daar aan getild wordt. Het zou inderdaad ook op zijn dochter haar maagdelijkheid kunnen slaan. Ik zal het es navragen, binnenkort meer

God haat vergieten van onschuldig bloed op de genoemde gruwelijke manieren, maar God geeft Jefta juist in dit geval de overwinning op de Ammonieten zoals Jefta vraagt wanneer hij dat offer aanbiedt. Als Jefta Gods eigen geboden zou overtreden door zoiets te voor te stellen had God hem absoluut nooit de overwinning gegeven, want dat was het teken dat God ermee instemde.

Er wordt zwaar aan getild, een belofte is een belofte, maar als er onschuldig bloed voor vergoten moet worden is dat absoluut onaanvaardbaar in Gods ogen.

Voorbeeld:
In één Samuël 14:24-45 wordt beschreven hoe Saul een eed zweert, namelijk :
„Vervloekt is de man die brood eet vóór de avond en eer ik mij op mijn vijanden gewroken heb!”

Jonathan eet honing (hij was niet op de hoogte van de eed) en dus overtrad hij de eed van Saul.
Echter, de eed van Saul was onzinnig en in dit geval zou er onschuldig bloed vergoten worden.
Jonathan werd gespaard en God liet nergens merken dat hem aan te rekenen. In tegendeel, uit latere verslagen blijkt God juist met Jonathan te zijn.

Dus contextueel klopt het nog altijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 03-03-2008 21:53:06 ]

M'n oud docent Hebreeuws stelde inderdaad dat het werkwoord letanot vrijwel altijd met "weeklagen" wordt vertaald. De meest gangbare uitleg van Rabbijnen is dat Jiftach een vergissing heeft begaan door de eed af te leggen, en dat er gerouwd wordt om haar blijvende maagdelijkheid. Maar hij beaamde ook dat het een curieuze tekst blijft, en dat dit zeker niet éénduidig uit de tekst valt te halen.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

God haat vergieten van onschuldig bloed op de genoemde gruwelijke manieren, maar God geeft Jefta juist in dit geval de overwinning op de Ammonieten zoals Jefta vraagt wanneer hij dat offer aanbiedt. Als Jefta Gods eigen geboden zou overtreden door zoiets te voor te stellen had God hem absoluut nooit de overwinning gegeven, want dat was het teken dat God ermee instemde.

Dat is inderdaad wel interessant; dat God Jiftach's voorstel blijkbaar inwilligt. De Hebreeuwse tekst uit de verzen 30 en 31 luidt

Im naton titeen et benee amon bejadi, wehajah hajotsee asher jeetsee midaltee veetie likra'ti beshoevi beshalom mibnee amon, wehajah JHWH, weha'alitihoe 'olah.

Dat dikgedrukte slaat op een brandoffer. De tekst zou vertaald kunnen worden met

"Als U inderdaad de zonen van Amon in mijn hand geeft, dan zal het uitgaande, wat uit de deuren van mijn huis komt om mij te ontmoeten als ik terugkom in vrede van de zonen van Amon, dan zal dat aan JHWH zijn, en ik zal het offeren als een brandoffer.

"Olah" betekent "omhoog gaan, stijgen, instappen...". Het zelfstandig gebruik slaat altijd op een brandoffer; andere vertalingen zijn er zover ik weet niet. Het werkwoord "lehit'aleet" slaat ook op een brandoffer brengen.

[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 05-03-2008 11:40:33 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]
...

Maar bedoel je nu dat het offer wat Jiftach voorstelde geen brandoffer was?

quote:

Op donderdag 6 maart 2008 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Maar bedoel je nu dat het offer wat Jiftach voorstelde geen brandoffer was?

Dat is de stelling die ik nu al 10+ posts lang verdedig inderdaad.

Jefta doelde met zijn eed op een persoon en God stemde met die eed in, terwijl God alleen met dierlijke brandoffers in zou kunnen stemmen en aangezien deze situatie in iets andere condities wel vaker in de bijbel voor is gekomen (Samuel, Simson), kan het gewoon niet anders dan dat Jefta een symbolisch brandoffer voorstelde.

Daarbij komt nog, zoals gezegd, dat God nooit, maar dan ook nooit ingestemd zou hebben als het daadwerkelijk een brandoffer zou zijn geweest aangezien God zulke gruweldaden ten strengste veroordeelt.

Jefta genoot op dat moment overigens al een tijd Gods gunst en hij was ongetwijfeld van Gods wetten op de hoogte, dus zou het ook erg raar en onwaarschijnlijk zijn dat Jefta ineens een, zeg maar gerust idiote, eed zou afleggen. Daarbij komt nog dat zelfs al zou Jefta dat doen, God zou het niet accepteren (zie dat verhaal van Saul en Jonathan).

Maar omdat God het wel accepteerde en Jefta de overwinning gaf kan het dus niet anders dan dat dit een symbolisch ''brandoffer'' moet zijn geweest.
Een offer dus waarbij zijn dochter haar hele leven zou wijden aan Gods heilige dienst en haar maagdelijkheid altijd zou bewaren.
(zoek eens op Nethinim).

Naar mijn mening is de context van de bijbel erg duidelijk hierover

En hoe je leg je uit dat Jezus kruisiging geen (soort van) mensenoffer was?

de kruisiging is in mijn ogen het voorbeeld wat mensen zouden moeten volgen.
de mensheid zal pas vrede kennen indien men beseft dat alles 1 is met god en elkaar.
jezus is de belichaming van dat denkbeeld vind ik dan.
hij zegt zelf vader vergeef hen want zij weten niet wat zij doen.
hij is in staat zijn eigen ego zo opzij te zetten dat hij de illusie niet beleefd zoals andere mensen.
god heeft jezus niet geofferd. het ego van de kerk van dat moment (joodse geloof) voelde zich bedreigd door
jezus zijn visie.
niet vreemd als hij bijvoorbeeld tegen zijn discipelen zegt:
pas als jullie rechtschapener zijn dan de farizeers zullen jullie het koninkrijk gods kennen.
eigenlijk zou men het ego als de satan kunnen zien want het ego wat inde mens zit zorgt voor de vele nare zaken.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 01:36 schreef Sp00k13 het volgende:
de kruisiging is in mijn ogen het voorbeeld wat mensen zouden moeten volgen.
de mensheid zal pas vrede kennen indien men beseft dat alles 1 is met god en elkaar.

Ik snap niet helemaal wat je met ‘één met god en elkaar’ bedoelt. Zeker niet of dit gaat om ‘slechts’ in vriendschap en vrede leven, of dat dit ook om een eenheid op een geestelijk niveau gaat.

quote:

jezus is de belichaming van dat denkbeeld vind ik dan.
hij zegt zelf vader vergeef hen want zij weten niet wat zij doen.

Hij zegt ook, vader, vader, waarom hebt gij mij verlaten? Hij noemt Judas zijn broer, omdat hij iedereen die Gods wil doet met broer aanduidt (Mk 3:34-35). In Mk 14:17-21 zegt hij echter, wee de mensenzoon die mij uitlevert, maar ook dat hij het reeds voorziet dat hij gekruisigd wordt zoals geschreven staat.

quote:

hij is in staat zijn eigen ego zo opzij te zetten dat hij de illusie niet beleefd zoals andere mensen.
god heeft jezus niet geofferd. het ego van de kerk van dat moment (joodse geloof) voelde zich bedreigd door jezus zijn visie.

Dat is misschien zo, maar in hoeverre was dit niet voorzien? In hoeverre was dit geen onderdeel van Gods plan, dat God zijn zoon gaf opdat iedereen die hem gelooft het eeuwige leven zal hebben. Dat hij gekruisigd moest worden om de mensheid van haar zonden te verlossen?

quote:

niet vreemd als hij bijvoorbeeld tegen zijn discipelen zegt:
pas als jullie rechtschapener zijn dan de farizeers zullen jullie het koninkrijk gods kennen.
eigenlijk zou men het ego als de satan kunnen zien want het ego wat inde mens zit zorgt voor de vele nare zaken.

Wat bedoel je met ego? Zelfzuchtigheid?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 10:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat je met ‘één met god en elkaar’ bedoelt. Zeker niet of dit gaat om ‘slechts’ in vriendschap en vrede leven, of dat dit ook om een eenheid op een geestelijk niveau gaat.

Op spiritueel niveau is alles 1. Echter het ego van de mens zit deze gedachte in de weg. Het ego wil gestreeld worden, anders zijn, beter dan anderen etc.

quote:

[..]
Hij zegt ook, vader, vader, waarom hebt gij mij verlaten? Hij noemt Judas zijn broer, omdat hij iedereen die Gods wil doet met broer aanduidt (Mk 3:34-35). In Mk 14:17-21 zegt hij echter, wee de mensenzoon die mij uitlevert, maar ook dat hij het reeds voorziet dat hij gekruisigd wordt zoals geschreven staat.

de eerste quote geeft alleen maar aan dat het zelfs voor een persoon als jezus een beproeving was mijns inziens.
Wee de mensen zoon die mij uitlevert, lijkt duidelijk genoeg maar wee voor de torn gods? voor de reactie van de mensen? voor de reactie van jezus?

quote:

[..]

Dat is misschien zo, maar in hoeverre was dit niet voorzien? In hoeverre was dit geen onderdeel van Gods plan, dat God zijn zoon gaf opdat iedereen die hem gelooft het eeuwige leven zal hebben. Dat hij gekruisigd moest worden om de mensheid van haar zonden te verlossen?

Zijn wij niet allemaal zonen en dochters van god? Volgens de bijbel wel volgens jezus ook.
Dienen wij dan ook niet allen hetzelfde pad te volgen?

quote:

[..]

Wat bedoel je met ego? Zelfzuchtigheid?

Het ego is de vleselijke geest, het materiele in plaats van het spirituele.
Het ego kan gezien worden als de satan, die het echte beeld van het koninkrijk verhuld door de sluier van het aardse.
Jezus geeft aan dat het koninkrijk in iedereen aanwezig is het ego creeerd juist een afstand, een scheiding tussen de mens en het koninkrijk.

Edit: typo's verbeterd

[ Bericht 0% gewijzigd door Sp00k13 op 07-03-2008 14:41:49 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:50 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Op spiritueel niveau is alles 1. Echter het ego van de mens zit deze gedachte in de weg. Het ego wil gestreeld worden, anders zijn, beter dan anderen etc.
[..]

de eerste quote geeft alleen maar aan dat het zelfs voor een persoon als jezus een beproeving was mijns inziens.
Wee de mensen zoon die mij uitlevert, lijkt duidelijk genoeg maar wee voor de torn gods? voor de reactie van de mensen? voor de reactie van jezus?
[..]

Zijn wij niet allemaal zonen en dochters van god? Volgens de bijbel wel volgens jezus ook.
Dienen wij dan ook niet allen hetzelfde pad te volgen?
[..]

De ego is de vleselijke geest, het materiele in plaats van het spirituele.
De ego kan gezien worden als de satan, die het echte beeld van het koninkrijk verhuld door de sluier van het aardse.
Jezus geeft aan dat het koninkrijk in iedereen aanwezig is het ego creeerd juist een afstand, een scheiding tussen de mens en het koninkrijk.

Interessant dat je de islamitische "nefs" beschrijft. Wat de grootste vijand is van elk individu

quote:

Op vrijdag 7 maart 2008 12:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Interessant dat je de islamitische "nefs" beschrijft. Wat de grootste vijand is van elk individu

Ik heb me nog niet echt bezig gehouden met de koran, alleen gepraat over geloof met een collega die moslim is.
Ik zal het eens bekijken en bestuderen, dit zou weer een aanwijzing zijn op overeekometsen tussen verschillende spirituele boeken.