Ontkennen Holocaust

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:21 schreef mane het volgende:
Ik denk soms dat die ontkenners veel té serieus genomen worden.

Precies, dat soort mensen legt telkens weer de bal op de stip.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:

[..]

Zo te lezen is de vrijheid van meningsuiting aan jou niet besteed. Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting. Elk bezwaar dat opgeworpen wordt tegen welke uiting dan ook gaat daar tegenin.

Wollt ihr de totale democratie? Dan mag alles gezegd worden. Wat overigens niet betekent dat ik het persoonlijk op prijs stel dat alles ook daadwerkelijk gezegd wordt. Ik vind het bijvoorbeeld erg vervelend dat jij mijn denktrant dommig noemt, maar dat accepteer ik als consequentie van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.

Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.

Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:
Dit forum is een platform voor vrije meningsuiting.

Dat dacht ik vroegah ook.

Helaas is het niet zo.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:53 schreef bushy het volgende:


Vrijheid van meningsuiting betekent dat alles gezegd mag worden, maar dan ook alles.

Nee, de wet heeft een aantal beperkingen daarin aangegeven:
Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad).

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie neemt welke ontkenners te serieus en waar blijkt dat uit en wat is er te serieus aan?

De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Beetje dommig te denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je maar alles mag zeggen.

Inderdaad, opmerking over dit verschijnsel: "It used to be, everyone was entitled to their own opinion, but not their own facts. But that's not the case anymore. Facts matter not at all. Perception is everything. It's certainty. People love the president because he's certain of his choices as a leader, even if the facts that back him up don't seem to exist. It's the fact that he's certain that is very appealing to a certain section of the country. I really feel a dichotomy in the American populace. What is important? What you want to be true, or what is true?"

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Nah - we hebben het hier over de wet. En de wettige vrijheid van meningsuiting betekent dat er geen voorafgaande censuur gepleegd mag worden. Er zijn wel degelijk zaken verboden 'te uiten'. Zo mag je niet oproepen tot haat, mag je niet mensen belasteren en zo nog een en ander.

Een mening dat vrijheid van meningsuiting betekent dat alles maar dan ook alles gezegd mag worden is een soort semantische uitleg van drie woorden, die verder niet veel toevoegt. Je zou het kunnen betitelen als een 'mening', en hij mag geuit worden. Maar het doet niet veel anders dan je gebrek aan begrip etaleren.

Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:18 schreef bushy het volgende:

[..]

Dankzij de vrijheid van meningsuiting mag jij je zo laatdunkend over mij uitlaten. En lees het nog eens goed: ik gaf daar mijn eigen interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, niet een interpretatie van de wet.

Je mompelt iets over een 'dit orgaan', waarmee je fok blijkt te bedoelen.

Uit de faq / voorwaarden bij aanmaken account:

quote:

Wat verwachten we van jou als user ?
Het voornaamste is dat we verwachten dat je je op fatsoenlijke wijze gedraagt tegenover je medeposters, dat je je aan de Nederlandse wetgeving houdt en dat je de instructies van moderators en (forum)admins opvolgt.

Verder reageer je natuurlijk ontopic, probeer je niet ongepast lollig te doen in serieuze forums en topics en laat je de modjes en (forum)admins bepalen wat wel en geen slotje verdient en wie wel of geen ban moet krijgen. Ook gaan we ervan uit dat je niet onnodig kwetsend, schokkend of storend gedrag vertoont of dergelijke plaatjes post.

Vertoont weinig van jouw mening dat je hier alles maar dan ook alles mag zeggen. Dus sorry hoor, maar je drukt je wel uiterst ongelukkig uit in het geven van je lezing / mening.

Dus als ik had gezegd dat ik me gekwetst voelde door jouw kwalificaties als 'dommig' dan zou jij de regels van Fok overtreden hebben? Of zou ik dan 'overgevoelig' geweest zijn?

Waarom ben je zo onvriendelijk en arrogant tegen mij, Sigme?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:48 schreef bushy het volgende:
Dus als ik had gezegd dat ik me gekwetst voelde door jouw kwalificaties als 'dommig' dan zou jij de regels van Fok overtreden hebben? Of zou ik dan 'overgevoelig' geweest zijn?

Heeft dit nog enig raakvlak met holocaustontkenning?

Ik zou de discussie breder willen zien: genocide-ontkenning.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:17 schreef mane het volgende:

[..]

De holocaustontkenners natuurlijk. Dat gaat het toch over? Het is maar een zeer beperkt groepje mensen dat de knuppel in het hoenderhok gooit. En er zijn steeds weer mensen die zich laten verleiden tot het voeren van dit soort discussies. Maar ga je serieus op ze in, dan hebben ze nu juist hun zin. Als je uit bent op provocatie, is het prettig als anderen zich geprovoceerd voelen.

Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'. .
Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 21:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zou de discussie breder willen zien: genocide-ontkenning.

.
(Deze kunnen we er in opnemen iig).

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 22:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, laten we deze topic idd afsluiten met 'De sociologie van de Holocaustonkenner op Fok!'. .
Lijkt me idd wel interessant.
Kunnen we dit topic herdopen dienaangaaande?

Akkoord.

Verzorg jij de hernieuwde OP?

Het zal ongetwijfeld eerder in dit topic gezegd zijn maar ik meld het mogelijk nog maar eens. De vrijheid van meningsuiting zou toch moeten betekenen dat je de vrijheid hebt om een mening te verkondigen. Zelfs als je mening is dat de holocaust niet of nauwelijks heeft plaatsgevonden zou je daar recht op moeten hebben.
Ik blijf het raar vinden dat er een beperking zit aan een vrijheid. Noem het dan de voorwaardelijke vrijheid van meningsuiting .
En nee, ik vrees niet dat als een x-aantal mensen gaan verkondigen dat de jodenvervolging niet heeft bestaan er over vijftien jaar weer een pogrom/genocide/holocaust gaat plaatsvinden. De vriej stroom van informatie zal er voor zorgen dat mensen tegenwoordig dankzij het internet direct informatie, plaatjes, documentaires en e-books over de holocaust kunnen raadplegen. En ja, voor elke site is er wel weer een site tegen, zoals met het christendom, de islam, de Armeense kwestie enz enz. Sterker nog net zoals het gebeurt in huis, op straat en op je werk. Iemand is altijd voor, iemand is altijd in het midden en iemand is altijd tegen...

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:35 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt er eerder naar gevraagd, en de post met de link naar de zaak waarbij iemand veroordeeld werd die de holocaust ontkende was al eerder geplaats. Op jouw uitdrukkelijke vraag. (Zie vanaf hier)

Daarna nog een keer melden dat je nog nooit van Verbeke hebt gehoord en maar aanneemt hoe dat zit met dat verbod is een gevolg van negeren van aan jou verstrekte informatie.
[..]

Zie hierboven, je had je er al in gemoeid.
[..]

Eens. Ja. Nee.
[..]

Ja.
[..]

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond door een voorbeeld waarin anderen hetzelfde doen?

Opvallend vond ik niet eens zozeer het naar zichzelf toerekenen, maar dat er geen haan naar kraaide en later werd er hevig heengevallen over de imams die hetzelfde beweerden.
In beide gevallen waren er voldoende autochtonen die vonden dat iemand die geen donor is ook geen orgaan zou mogen krijgen.

quote:

[..]

Wel recht op teruggave van gestolen goederen wordt verminderd doordat je ergens woont op grond waar een smet aan kleeft? Claimen álle/de meeste/een meerderheid van beroofde joden hun eigendommen terug? Is er een enkele jood in Israel die wél enig recht op gerechtigheid heeft, gezien het feit dat heel Israel beschouwd kan worden als 'gestolen'? Geldt jouw verwijt ook aan geboren Israelies? Hoe zit het met de Israelische Arabieren? Mogen die ijveren voor behoud van Israel? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan Palestijnen? Mogen ze ijveren voor grondteruggave aan joden?

Op je eerste vraag: Ja, vind ik wel. Een dief die klaagt dat hij bestolen is, verliest voor mij toch wel erg veel recht van spreken.
Ik vind persoonlijk dat, op een enkele uitzondering na, de Israeli's geen recht hebben om te wonen waar ze wonen. Al zie ik ook wel in, dat dat niet meer haalbaar is.
k heb die vraag wel eens opgeworpen: "Wat geeft iemand nou het recht om ergens te wonen?" De eerste keer kreeg ik antwoorden als: kopen, huren etc., de tweede keer gewoon: veroveren. Maar er valt al snel een diepe stilte.

quote:

[..]

Stel dat de joden geen herstelbetaling vroegen of kregen, zouden dan de Palestijnen geen recht hebben op herstelbetaling?

Dat is wel een goede vraag. Ik vind herstelbetalingen weinig zinvol: die door Duitsland opgebracht moesten worden na de Eerste Wereldoorlog hebben de Tweede op zijn minst mede veroorzaakt. En ook Irak is weinig beter geworden van de straf na de Eerste Golfoorlog.
Als je dan slachtoffers schadeloos moet stellen, weet ik er nog wel een paar. Van mijn vader is zijn paard gestolen in de oorlog, hier in de buurt hebben ze alle varkens opgegeten, en wat dacht je van de fietsen en alle klokken?
Waarom dan de joden wel en de anderen niet schadeloos stellen?
Ik vind dat de Palestijnen gewoon terug moeten kunnen keren naar waarvandaan ze verdreven zijn.
Ik zag een Arabische hoogleraar bij haar ouderlijk huis in Jerizalem, een mooi groot huis. Ze vertelde de joodse bewoners, dat die in haar huis woonden. Waarop die riposteerden, dat ze zelf verdreven waren uit Tunesië en dus daarom recht hadden op haar huis. Waarop de hoogleraar tegen de journalist vertelde, dat die joden dan hun eigen onrecht maar moesten rechtzetten in Tunesië, en niet moesten doorgeven aan haar.
Terecht in mijn ogen.

quote:

[..]

Je vindt het een voorbeeld van Joodse inhaligheid dat iemand door de Nederlandse overheid gestolen goederen terugeist? Wat vind je van de rechter die de nabestaanden in het gelijkstelde? (Een jood?).

De collectie was in elk geval niet door de Duitsers gestolen, wel onderbetaald. Als de Nederlandse overheid de werken al gestolen had, dan toch van de Duitsers. Vervolgens zijn ze te koop aangeboden aan de weduwe, die ze niet wilde hebben. Als ik goed gelezen heb, voor een gelijke prijs als ze ervoor gekregen had. Dat kan wel enigszins cynisch zijn van de overheid, maar de weduwe is dan wel precies quitte.
Ze weigert, om haar moverende redenen. En een aangetrouwde mevrouw, dus geen nabestaande, eist de collectie alsnog op.
Inhalig inderdaad. En als die rechter zijn geloof/afkomst mee heeft laten wegen, dan moet hij gewraakt worden.

quote:

[..]

Eh.. bron? Ben je overigens van mening dat met oorlogskransen voetballende jongetjes exemplarisch zijn voor de haat jegens het westen van moslims?

Bron? Het Zwarte Schaap en het laatste optreden van haar in ...? De Wereld Draait Door??
Ah, die is goed!
Nee, maar volwassen heren en mevrouwen, die dure restaurants komen melden dat die hun klandizie kwijt zijn als mw. Duisenberg nog bediend wordt, zijn wel wat anders dan baldadige snotjongens, vind ik.

quote:

[..]

Ja, dat lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van joodse verdorvenheid, op basis waarvan je terecht joden kan stereotyperen.

Gezien de systematiek die daar al decennia in zit: ja. Overigens hebben ze dat gemeen met hun grote vrienden, uit de VSvA.

quote:

[..]

Zie 6.
[..]

En dat is de joden aan te rekenen omdat ze jood zijn? Typerend? Zouden er ook joden tegen zijn? Maar goed; wat vind je van de Arabische Israelies die dit laten gebeuren? En de christenen en de seculieren?

En joodse Arabieren hebben weinig invloed, heb ik begrepen. Een beetje zoals negers in de VSvA.
De staat Israel is een joodse staat, net zoals Iran een Islamitische Republiek is. Ik reken mijn Iraanse vrienden het optreden van Ahmadinejad niet aan, en mijn joodse vrienden niet het optreden van de staat Israel. Maar de staat Israel is speciaal opgericht om de joden vrij spel te geven en zich volledig vrij te laten ontplooien. Dan zijn de handelingen van de staat Israel inderdaad te beschouwen als typisch joods.

quote:

[..]

Draai het eens om. Waarom denk je dat jouw keuze typerend is voor joden?
[..]

Zie 9.

Wat valt er om te draaien? Je komt iemands erf op lopen, zet je caravan neer en jaagt vervolgens de rechtmatige eigenaar naar een klein hoekje. En dan zeg je dat de eigenaar een slecht mens is omdat hij je van zijn eigen erf wil verjagen. En dat je zelf moreel hoogstaand bent omdat je stand houdt tegen deze ongerechtvaardige agressie.

quote:

[..]

Welke speciale verdorvenheid van joden op basis waarvan ze terecht gestereotypeerd worden wordt aangetoond als je weet dat het ontzettend normaal menselijk is?

Ontzettend normaal menselijk? Ik vond het abnormaal en hoogstens te verontschuldigen omdat het kind verslaafd geboren was en amper fatsoenlijk opgevoed is. Buiten haar schuld verknipt, ontoerekeningsvatbaar.
Dat verwacht ik niet van volwassen mensen en al helemaal niet van staatslieden en een staat.

quote:

[..]

Weet je, je hebt me overtuigd. Uit je voorbeelden blijkt duidelijk dat de jood een verdorven inhalig schepsel is, dat niet uit onwil, maar puur op basis van het door de jood vertoonde gedrag, moet worden beschouwd als kwaadaardig, en dus minachtend en laatdunkend benaderd en immer gewantrouwd dient te worden.

Zo, jij bent ook snel om.
Op de joden die ik ken, ben ik wat scherper dan normaal. Hangt sterk af van hun standpunt. De zus van mijn beste vriendin vermijd ik liever ook: gewoon Nederlands, maar sterk pro-Israel.
Een goede vriend en een goede vriendin zijn joods, maar daar heb ik geen problemen mee.
Maar de staat Israel is een gevaar voor de verre omgeving. En wie die staat steunt, draagt daaraan bij.

Edit: wat dit te maken heeft met holocaustontkenning is wel erg vaag. De lopende discussie is in dit opzicht interessanter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 18-03-2008 23:15:41 ]

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 22:59 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Akkoord.

Verzorg jij de hernieuwde OP?

Niet vandaag.
Maar er zijn wel verschillende types te onderscheiden.
Grappige is dat wat mane zegt, Finkelstein ook zegt, maar dat Finkelstein tegelijkertijd vaak weer aangehaald wordt door Holocaustonkenners om te bewijzen dat de Holocaust een industrie is waar Joden beter van worden. .
Maar goed toch is het wrs wel zo. Het is een minderheid van crackpots toch.

Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.

quote:

Op dinsdag 18 maart 2008 23:31 schreef Soul79 het volgende:
Eigenlijk vind ik interessanter - en in zekere zin gevaarlijker - de denkwijze van figuren die geen goed antwoord hebben op holocaustontkenning en dan maar stellen dat strafbaar stellen ervan in strijd is met de vrijheid van meningsuiting.

Lijkt een beetje op retorisch minder begaafde atheïsten die zich door gewiekste gelovigen laten aanpraten dat atheïsme 'ook maar een geloof' is.

Het lijkt me nou net dat mensen die geen goed antwoord hebben op de holocaustontkenning zich dan maar beroepen op een verbod. Ze weten het niet meer en roepen dus om een verbod.
Als je een goed antwoord hebt, heb je toch geen verbod nodig. Dan is het antwoord toch al genoeg?

Vermoeiend kan het wel zijn: voortdurend allerlei absurde complottheorieën weerleggen.