[Centraal] Creationisme

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 07:37 schreef Doffy het volgende:
Wat ķs dan precies het verschil tussen 'o het is ingewikkeld dus het is ID' en 'o wat is de wereld mooi, het is dśs door god gemaakt'? Ik zie namelijk werkelijk geen verschil. Maar verlicht mij!

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef kazakx het volgende:
Verspilling is iets wat jij wil zien. Je weet niet wat de intentie was van die uitgestorven dieren. Als je dat weet kan je misschien spreken over verspilling.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 10:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk Alicaey. Het kon inderdaad wat vriendelijker. Alleen heb ik soms wat uitschieters als sommige mensen arrogantie vertonen omdat ze toevallig natuurkunde (of iets in die trand) hebben gestudeeerd. Niemand mag dan uitspraken doen over hun vakgebied. Pure arrogantie en soms kan ik daar niet tegen. Ipv argumentatie word er dan een uitspraak gedaan van 0,0 om het op dezelfde lijn te houden zeg maar.

Ik denk dat de big bang veel zegt over God. Ik moet het alleen nog een keer zien te formuleren hier. Ik zal mijn best doen een dezer dagen.

quote:

Several weeks ago, a paper was published in Nature that turned Vpus 'just so story' into just another 'so?' story for evolution:

TETHERIN INHIBITS RETROVIRUS RELEASE AND IS ANTAGONIZED BY HIV-1 VPU
Human cells possess an antiviral activity that inhibits the release of retrovirus particles, and other enveloped virus particles, and is antagonized by the HIV-1 accessory protein, Vpu. This antiviral activity can be constitutively expressed or induced by interferon-alpha and it consists of protein-based tethers, which we term 'tetherins', that cause retention of fully formed virions on infected cell surfaces. Using deductive constraints and gene expression analyses, we identify CD317 (also called BST2 or HM1.24), a membrane protein of previously unknown function, as a tetherin. Specifically, CD317 expression correlated with, and induced, a requirement for Vpu during HIV-1 and murine leukaemia virus particle release. Furthermore, in cells where HIV-1 virion release requires Vpu expression, depletion of CD317 abolished this requirement. CD317 caused retention of virions on cell surfaces and, after endocytosis, in CD317-positive compartments. Vpu co-localized with CD317 and inhibited these effects. Inhibition of Vpu function and consequent mobilization of tetherins antiviral activity is a potential therapeutic strategy in HIV/AIDS.
These researchers used Vpus 'just so story' to discover a new component of the human innate immune system. When most people think of their immune system, they think of antibodies. But there are lots of ways your body can defend itself against viruses without the adaptive immune system. It can be something as simple as your skin (keeps em out!), or something really general like Toll-Like Receptor 3, or pH changes within a cell. So because there are a lot of ways the innate immune system can help get rid of viruses, and there is a very distinct pattern of need/no need for Vpu in different cell lines, these authors thought 'maybe' Vpu was countering one of those innate mechanisms. Here is their initial logic:

1. Some kinds of cells cant be infected well unless you use an HIV that has Vpu.
2. Other kinds of cells dont care if Vpu is there or not-- they produce lots of viruses.
3. Whats different about the protein expression in these two cells?

They used a microarray to identify proteins that were upregulated in cell #1, and not expressed very much in cell #2. This gave them a list of putative proteins that could be interfering with HIV-1 particle release. Then they asked:

4. Vpu seems to act at the cell membrane, where viruses are budding off. That means that the putative protein should be either in the cell membrane, or secreted.

So they kicked everyone off the list that wasnt a membrane bound protein or secreted. This left them with one possibility-- 'CD317'. So then they asked:

5. The cells from #2 dont express CD317. If we make them express CD317, do they act like cells from #1?
6. The cells from #1 express CD317. If we knock down its expression with siRNA, do they act like cells from #2?

The answers to both of those questions is 'YES!!!'

They renamed CD317 'tetherin' and concluded that tetherin is a component of the innate immune system activated by interferon-alpha which interferes with the release of HIV-1 viruses in certain human cells, BUT this inhibition can be overcome by HIV-1 Vpu.

On top of Vpu down-regulating CD4.

On top of Vpu forming super sweet viroporins.

Now its important to note that tetherin is joining lot of other innate anti-viral systems like APOBEC3G (found using the HIV-1 protein Vif) and TRIM5alpha. Its also important to stress that like the APOBEC and TRIM, tetherin isnt a feature unique to humans-- lots of organisms have APOBEC proteins, lots of mammals have TRIM proteins. But, each species particular set of variants, each species restriction abilities, are unique. Comparing different species APOBECs and TRIMs has turned into a fruitful avenue of research.

The publishers at NATURE hope for the same with tetherin-- From a Nature News and Views on this paper:

Because the amino-acid sequence of tetherin differs considerably among mammals, some HIV-1-related animal viruses might find it difficult to overcome human tetherin, preventing them from becoming human viruses. Conversely, it is worth investigating whether tetherin contributes to the inability of HIV-1 to efficiently escape from most rodent cells, which has hampered efforts to develop small-animal models of HIV-1 infection. Even in human cells, Vpu might not always be able to overcome the powerful effect of tetherin, as the release of infectious Vpu-positive HIV-1 can be inhibited with high doses of interferon-alpha. Thus, an understanding of how tetherin works, and how Vpu fends it off, could lead to strategies to limit the spread of HIV-1 and other viruses that target humans.

In six months, evolutions 'just so story' led to new drug targets for new HIV/AIDS therapies, and a brand new avenue of research for immunologists and virologists all over the world (tetherins role in influenza, ebola, EBV, herpes, whoo!!!!).

... But what would have happened in Bizarro World? What would have happened if Intelligent Design Creationists were in charge of the NIH? What if someone like Michael Behe were controlling who got money for research?

Six months ago (well, four months, took him a while) Behe would have thrown everything known about HIV-1 Vpu into the garbage can. My original essay and all of the information it contained was 'pathetic', 'unimpressive', and 'meaningless.' Why would you continue to waste money studying the evolution of HIV-1, when it doesnt evolve in a 'meaningful way'?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 11:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als het overigens allemaal zo simpel is dan vraag ik me toch af waarom er nog iets van 18 onverklaarde variabelen in het standaard model zijn te vinden.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 13:42 schreef wijsneus het volgende:
En wat was het nut dan van al die uitgestorven diersoorten?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geen idee. Maar als je een beetje nadenkt kan je wel wat bedenken:
- Het kan zijn dat die dieren gebruikte zijn voor bepaalde processen die in tijd nodig waren. Denk hierbij aan de verschillende 0₂/CO₂/N₂ gehalte in de atmosfeer.
- De mens is niet de enige creatie van God in dit heelal. Je hebt ook engelen en Djin achtigen. Het kan zijn dat God zijn kunstwerken tentoon heeft gesteld aan die andere creaties.
- Kan zijn dat God wist dat de mens ooit zou achterhalen (via onderzoek) dat er zo een periode is geweest zodat wij de verschillende schone namen van God beter zouden leren kennen

Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:23 schreef kazakx het volgende:


Laat je fantasie en creatie er maar op los zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 15:14 schreef Doffy het volgende:
kazakx, zou je nog even antwoord willen geven op deze vraag:
[..]

Merci

quote:

Bij Intelligent design (ID) weet je al hoe een design eruitziet. De vraag is dan of dit design overeenkomt met onze kennis van design?
Dit is dus een wezenlijk verschil dan iets is ingewikkeld dus moet het ID zijn.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat laatste is nou net het hele punt. Je kunt er lustig op los fantaseren om elke mogelijke stand van zaken in de wetenschap toe te schrijven aan een schepper. Dat maakt het dus compleet nutteloos.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat ik zoiets heb gezegd. Wat ik wel heb gezegd is:
[..]

om mijzelf maar even te quoten

Om maar een simpel voorbeeld te geven. Er is een verschil tussen het bekijken van een uurwerk van binnen en buiten en je zegt wouw wat ingewikkeld, ik weet niet hoe het werkt dus zou het wel ID moeten zijn.
En dat je dat uurwerk opent, alle onderdelen eruit haalt, begrijpt hoe het werkt en waarom het werkt en zegt wow wat een mooi en perfect systeem, hier is echt goed over nagedacht. En hoe dieper je uitgraaft hoe logischer, kunstzinneger en perfecter het wordt, hoe mooi en afgestemd elk klein miezerig onderdeel met elkaar samenwerkt voor een groter geheel te laten functioneren.... dus er is zelfs over die kleinste detail nagedacht. Dus moet het wel ID zijn.
Dat is een wezenlijk verschilletje lijkt me zo.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn fantasie komt uit op een universum zonder God. En die werkt ook. Verklaard ook veel meer.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Willekeurige mutatie, combinatie en selectie produceert ook prima zulke systemen. We gebruiken in de ingenieursdisciplines tegenwoordig niet voor niets genetische mechanismen die op basis van die principes opereren.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Door ingenieurs toch?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Door ingenieurs toch?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft geen nut. Jij wil dat het nut heeft omdat dat overeenkomt met je geloof in God. Ik geloof zowel niet in God als in het nut van de schepping.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah kijk het verwachte antwoord.
Jij zegt dus dat aan de samenstelling van een systeem te zien is dat het 'intelligent ontworpen' is. Dat is het dus niet. Er is een algoritme ontwikkeld dat een systeem 'dom ontwerpt'. De samenstelling van een systeem wordt dus gedaan door deze domme ontwerper. Je criterium gaat dus niet op.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah kijk het verwachte antwoord.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom heeft het geen nut, omdat het geen nut heeft Je bent echt grappig soms papier.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:55 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat is hetgeen wat jij systeem noemt?

quote:

Ennnnn ik moest m inkoppen inderdaad .

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou het wel nut hebben?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij bent toch degene die beweerd dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd naar je argumenten.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat kan bijvoorbeeld een chip zijn. Als je die gaat 'bestuderen' dan zie je dat de samenstelling van de chip, de interactie tussen de componenten, etcetera intelligent in elkaar gezet lijkt te zijn. Dit is echter geen 'intelligent design', maar 'apparent design' oftewel iets dat intelligent ontworpen lijkt. Bovendien is deze specifieke interpretatie van een 'intelligent ontwerp' niet meer dan een antropomorfe projectie.

quote:

Ach, het is de gebruikelijke creationistische reactie op dit soort zaken. Het is pas bewezen dat X op natuurlijke wijze ontstaan is als men het in een laboratorium kan reproduceren. Wordt het vervolgens in een laboratorium gereproduceerd dan is dat opeens bewijs voor 'ontwerp'. Weer zo'n voorbeeldje van de volledige set aan mogelijkheden als bewijs voor 'ontwerp' zien.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Neenee, de bewijslast ligt bij jou, jij beweert dat er nut is.

Ik zie geen nut/God dus ik heb gelijk.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar beste vriend. In het dagelijks leven zeg je toch ook niet dat die chip zomaar door de wind, stofdeeltjes en toeval is gecreeerd. Je weet toch dat die chip is geengineerd?

quote:

[..]

Dat het gebruikelijk is betekent niet dat onwaar is. Ik vind het nog steeds een goede en plausibele redenering.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken (wat op zich, als je naar de mens kijkt nog niet eens zo heel onwaarschijnlijk lijkt) en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn. Omdat hij sommige experimenten toch wel leuk vindt houdt hij de degenkrabben, met hun blauwe bloed, maar vernietigt andere soorten.

Uiteindelijk komt daar dan het product mens uit – na veel geploeter. De blauwdruk van de aap is nog duidelijk zichtbaar. Kijk naar onze rug, naar onze knieėn, niet vanaf het begin voor rechtop lopen ontworpen. Kijk naar onze kaak, ook een beetje te klein. Et cetera.

Voor een god die als behoorlijk almachtig neergezet wordt lijkt zulks soms een beetje onbeolopen. Natuurlijk kan ik Gods plan niet doorzien, maar als jij een plausibeler uitleg hebt, dan hoor ik het graag.

_{Historisch gezien was vanwege bovenstaande, de ontdekking van uitgestorven diersoorten ook daarom controversieel; het zou suggereren dat Gods schepping niet volmaakt was.}

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waar beweer ik dat boven in mijn posts? Ik heb alleen een vraag gesteld, waarop jij beweerde dat het geen nut heeft. Dus ben ik benieuwd wat je beweegreden is voor die conclusie. Het is toch niet veel gevraagd?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 23:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom zou het nut hebben als je het toeschrijft aan toeval of natuur en niet als je toeschrijft aan een God?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Beste vriend, We hebben het hier over 'intelligent ontwerp' en de criteria waaraan we dat zouden kunnen zien. Wij concluderen niet dat een chip geengineerd is vanwege de samenstelling, maar omdat wij weten dat mensen die chips geengineerd hebben. Het is dus ook geen geldige redeneertrant om dit bijvoorbeeld te projecteren op de mens en vervolgens op basis van de onderdelen en interactie tussen de onderdelen 'intelligent ontwerp' te concluderen aangezien de samenstelling blijkbaar geen onderscheidend criterium is.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie geen nut en heb ook geen reden om te denken dat er nut zou moeten zijn. Het is niet nodig om het universum of mij te laten ontstaan.

Hoe kom jij überhaupt op het idee van nut?
[..]

Jij begint over nut.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.

quote:

Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?

quote:

Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit is nou precies het punt wat ik probeer te maken. Als jij niet wist dat die chip geengineerd was dan had je dat weer toegeschreven aan toeval. Dat is de basis fout die je maakt. Je moet naar de eigenschappen van een leven wezen kijken (bijvoorbeeld in een cel), de samenhang, de welwilligheid van elk afzonderlijk onderdeel die elkaar te hulp schieten, de perfectie, de timing, de makkelijkheid waarmee ze dat doen etc etc.
Als je een fabriek binnenkomt waar alles procesmatig is ingedeeld, afdelingen, powercentra, transport, waar elk proces wacht op een eerder proces en waar je uiteindelijk een nette eindprodukt krijgt e.d. en je zou niet weten dat dit alles geengineerd is kom je toch ook niet tot de conclusie dat dit per toeval is ontstaan?
Hetzelfde geld voor een boek, een telefoon, prachtige zelfportret of een auto. Deze eingeschappen leiden altijd tot een maker.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is dus precies het punt dat nergens op slaat. Ik heb nou al drie keer duidelijk uitgelegd dat we dus niet concluderen dat een chip 'geengineerd' is op basis van de samenstelling, maar op basis van het feit dat we weten dat een chip door mensen gemaakt is. Sterker nog, we weten van veel van dat soort 'perfecte systemen' precies hoe ze door toeval en selectie zijn ontstaan. Een paar posts hierboven heb ik het voorbeeldje van de HIV-1 VPU aangehaald. We weten dus dat er systemen zijn die aan jou criteria voldoen en 'onintelligent ontworpen' zijn.

quote:

Ten eerste is het tegenovergestelde van 'intelligent ontworpen' niet 'toeval', maar 'op natuurlijke wijze'. In het geval van evolutie spreken we dan over toevallige mutaties in DNA waarop selectie opereert. Dit is echter verre van een toevallig proces. Darnaast weten we dat een fabriek 'geengineerd' is door mensen omdat alleen mensen 'fabrieken' maken. Kijken we naar 'biologische fabrieken' dan zien we weer legio fabrieken geproduceerd door mutatie en selectie. Als jij een 'design' criterium wilt bedenken dan moet je dus met een criterium komen dat niet op een andere wijze geproduceerd kan worden.
[..]

Nee dus.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Levende wezens zijn niet perfect. Mensen zijn mislukte apen, neushoorns zijn half blind, massa's dieren zijn uitgestorven omdat ze niet voldoende functioneerden.

quote:

De enige reden waarom levende organismes soms perfect lijken is omdat de nog slechtere zijn weggevallen. Als je er een perfect levend wezen naast zet zie je pas wat voor troep het allemaal is, maar dat perfecte wezen bestaat net zo min als een Grote Onzichtbare Ontwerper.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

quote:

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie.

quote:

Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.

quote:

Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ze hebben genoeg voor hetgeen wat ze moeten doen. Dat is een vorm van perfectie en efficientie.

quote:

[..]

Met dat laatste zin zit je in een contradictie, besef je dat?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 18:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat God niet in een keer een goed ontwerp kan maken en daarom eerst eens wat probeert met koudbloedigen, en dan toch besluit dat warmbloedigen beter zijn.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

quote:

[..]

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie.

quote:

Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven.

quote:

Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 00:45 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb je een patent op wetenschap dat alleen jij conclusies kan trekken? Ik zie je namelijk vaker van dit soort onzin uitkramen.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat patent heb ik inderdaad. Zolang er geen wetenschappelijke definitie van God is, zegt wetenschap niks over God. Het valt dan namelijk buiten het wetenschappelijke gebied. Ik weet niet hoe moeilijk dat te begrijpen is, maar denk er es over na.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 11:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sommige creationisten hanteren natuurlijk wel een empirisch verifieerbare definitie van hun god. Bijvoorbeeld de entiteit die 6000 jaar geleden uit een hoopje klei een man schiep en vervolgens uit een van zijn ribben een vrouw.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zijn ze op zoek naar 6000 jaar oude gefossiliseerde klei-afdrukken van God's handen?

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 07:18 schreef Alicey het volgende:

kazakx, voor zover ik kan beredeneren zegt de Big Bang theorie niets over God. Dito voor de evolutietheorie. Kun jij beredeneren dat een van die theorieen of beiden wel iets zeggen over God? Het is altijd makkelijker om met iets op de proppen te komen dan met niets, vandaar dat ik het jou vraag.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 17:12 schreef Haushofer het volgende:
Stel, ik heb een fysische theorie over aggregatietoestanden. Ik kijk naar water, hoe dat smelt van ijs naar vloeistof. Daarbij worden er allemaal waterstofbruggetjes doorbroken, en er valt nog een heleboel meer over te zeggen. Tot zover de fysische theorie.

Dan zeg ik: da's God, die alle waterstofbruggetjes doorbreekt, middels elektromagnetische krachten ! Dus zegt het smelten van water iets over God.

Da's dan mijn persoonlijke overtuiging, maar een fysicus zal zeggen: als je een wetenschappelijke theorie interpreteert, dan is het wel zo handig dat je dat middels de wetenschappelijke methode doet. Wat is "God" dan ?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 17:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Anderzijds kan het ook zo zijn dat iemand ervan overtuigd is dat het smelten van ijs iets is waarbij God ingrijpt, omdat een vaste stof een vloeistof wordt – iets wat zo wonderbaarlijks is, dat moet God wel doen.
[...]

quote:

there are many phenomena that cannot be explained by secular gravity alone, including such mysteries as how angels fly, how Jesus ascended into Heaven, and how Satan fell when cast out of Paradise.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 11:22 schreef Iblis het volgende:
The Onion is een satirische site!

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 12:01 schreef wijsneus het volgende:

[..]

joh!

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 12:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat was voor JedaiNait omdat hij een [ afbeelding ] PI had, terwijl een [ afbeelding ] me geschikter leek als je wist dat het satirisch was.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Of wij het nu weten of niet. Een chip is geengineerd. Dat is een feit. Punt. Hoe we het weten maakt even niet uit voor die chip voorbeeld.

quote:

Natuurlijke selectie is dus geen toeval maar wel de mutaties die dat selecteerd. Dan is toeval toch een sleutel proces in natuurlijke selectie. Terwijl wij weten dat toeval geen nieuwere betere dingen kan creeeren.

quote:

Wat jij als voorbeeld aanhaalt zijn processen waarbij organismes zich kunnen aanpassen aan de nieuwe omgeving zodat zij kunnen overleven en hun genen kunnen doorgeven aan de nieuwere generatie. Dit is een eigenschap die God hun heeft gegeven zodat zij ten alle tijden kunnen overleven. Maar dit is zeker geen bewijs dat zij in staat zijn nieuwere hogere levensvormen aan te nemen.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 09:09 schreef wijsneus het volgende:
kazakx: nu voor de allerlaatste keer evolutie is niet 'toeval'. Het is het tegenovergestelde van toeval: het is een selectieproces. Moeten we nou verdomme elke keer weer uitleggen hoe het zit? Heb je poep in je ogen? wat jij denkt dat evolutie is noemen we een stroman.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 13:53 schreef Monolith het volgende:
Dit is overigens ook wel een aardig projectje (nog wel erg in ontwikkeling). Het idee is om een soort van creationisme 'flowchart' te maken.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik ben onder de indruk zeg. Na 3 klikjes houd het op

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 08:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Reageer je nog even op de serieuze, inhoudelijke posts in dit topic?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 08:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Op welke post wil je een antwoord?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 10:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het zou wel makkelijk zijn als je de kunst van het begrijpend lezen nog enigszins onder de knie had en bovendien je eigen argumenten zou begrijpen. Laten we maar weer eens even het probleem herhalen:
-We willen weten of iets 'intelligent ontworpen' is of niet.
-Daarvoor moeten we dus objectieve criteria opstellen, die we vervolgens kunnen gebruiken om te bepalen of iets al dan niet 'intelligent ontworpen' is.
-Cruciaal hierbij is of iets 'intelligent ontworpen of 'onintelligent ontworpen' is. Een rivier die 'ontworpen' is door smeltwater dat vanuit een berg naar beneden vloeit is bijvoorbeeld niet 'intelligent ontworpen'. Het cruciale verschil dat men hanteert (dat probeer jij ook te zeggen ook al lukt het je niet helemaal om het duidelijk te formuleren) is dat er op voorhand een 'intentie' was om iets te ontwerpen.
-Hoe detecteren we vervolgens een intentie? Volgens de basisregels van de logica moeten we dan een set eigenschappen S vinden zodat S -> I en niet (S -> (niet I)), waarbij I intentie is. Een poging van de ID beweging om S te definiėren is irreducible complexity oftewel 'Geen enkel subsysteem van een systeem bestaande uit onderdelen X1 t/m Xn is functioneel'. Dat bleek geen logisch consistente definitie aangezien S -> (niet I) daar ook opging.
Jouw definitie is mij niet helemaal duidelijk, maar ik krijg de indruk dat dit is omdat je zelf de materie niet echt begrijpt. Leg nou eens even duidelijk uit welke verzameling objectieve criteria volgens jou gebruikt kunnen worden om het verschil tussen ontwerp met intentie en ontwerp zonder intentie te detecteren.
[..]

quote:

Hoeveel fouten kun je in 3 regeltjes tekst gooien? Ten eerste speelt toeval geen rol in natuurlijke selectie. Ten tweede is natuurlijke selectie geen proces, maar een mechanisme. Evolutie is het proces waaronder andere mutatie en natuurlijke selectie een rol spelen (daarnaast ook zaken als sexuele selectie natuurlijk). Verder weten wij wel degelijk dat 'toeval nieuwe betere dingen kan creėeren'. Ik heb een paar post hierboven notabene het HIV-1 VPU als voorbeeld gegeven.
[..]

quote:

Wat jij hier beschrijft is een vorm van Lamarckisme (een allang achterhaalde theorie) en geen evolutie. Genetische variatie (o.a. veroorzaakt door mutaties) zorgt voor variatie in 'het aantal kinderen van een individu dat zelf ook weer kinderen krijgt' (We noemen dit getal even K). Stel nu dat we er even vanuit gaan dat er in 10 generaties geen significante genetische veranderingen plaatsvinden die K beļnvloeden. We nemen als uitgangspunt een individu met K=1 en een individu met K=3. Na 1 generatie heeft het individu met K=1 één kind en het individu met K=3 drie kinderen. In de 10e generatie is er nog steeds 1 individu met de genen van ons oorspronkelijke individu met K=1 (1^10 =1), terwijl er van ons individu met ongeveer 60.000 zijn (3^10). Op die manier verspreiden de genen van individuen bij wie dit aantal hoger ligt zich vrij snel in een populatie. Een 'succesvol ontwerp' is in biologische zin dus niets meer of niets minder dan een ontwerp dat zo veel mogelijk nageslacht produceert dat zich ook weer voortplant.

quote:

Dat is jouw geloofsovertuiging, geen feit.

quote:

Nee, het bewijs daarvoor is 150 jaar wetenschappelijk onderzoek door vele wetenschappers. Bovendien is 'hogere levensvorm' een onzinnige term in biologische zin.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 09:46 schreef wijsneus het volgende:
Creationisten pretenderen wetenschappelijk te werk te gaan. Daarom wil ik graag (al drie topics lang) antwoord op deze vragen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:

Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:09 schreef Ps2K het volgende:
- Het leven heeft slechts een doel: Gaat heen en vermenigvuldigt u

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Moet ik hier op persoonlijke aanvallen reageren of op inhoudelijke dingen? Ik negeer even de persoonlijke aanvallen. En probeer het op nivo te houden he.

quote:

Als je wil weten wat intelligent ontwerp is hoef je alleen maar te kijken naar empirische voorbeelden. Een boek bijvoorbeeld. We weten dat het een schrijver heeft. Dus wat maakt dat boek een intelligent ontwerp:
- Er zit een verhaallijn in (of logisch opgebouwd)
- Het heeft een doel
- De kansfactor dat het door toeval is ontstaan is nihil.

Dit is wat mij op de eerste plaats te binnen schiet.

quote:

[..]

Dus kans speelt geen rol in de evolutietheorie? Probeer zelf een definitie te geven van de evolutietheorie dan kan ik met jou er inhoudelijk op ingaan. Als ik 10 verschillende neo-darwinisten vraag wat het is krijg ik 10 verschillende definities. Dus definieer even dat van hou om misverstanden tegen te gaan.

quote:

[..]

Ik kan mee in deze gedachtengang maar wat is je punt? Dit is toch hartstikke logisch. Als we van adam en eva komen dan is dit een logische gevolg want stel dat adam en eva van 2 verschillende rassen waren, hoe zou je dan de verschillende rassen op aarde moeten verklaren?
Ik geloof dat je hier doelt op micro-evolutie en je hebt mij nooit horen zeggen dat ik dat ontken.

quote:

[..]

Hetzelfde idee heb ik over macro-evolutie

quote:

[..]

Welk bewijs?
Hogere levensvorm bedoelde ik in de vorm van complexiteit.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Die laatste definitie wordt leuk als je reptielen en zoogdieren gaat vergelijken

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Probeer sommige planten of bomen eens!

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Die laatste definitie wordt leuk als je reptielen en zoogdieren gaat vergelijken

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat veel wetenschappelijke theorieėn ‘maar’ een theorie heten. En dat is iets wat niet zeker is. Bovendien blijven wetenschappers maar proberen om te experimenteren om fouten te ontdekken. En verder zullen ze vaak zeggen dat echt bewijs voor een theorie niet mogelijk is, je hebt hooguit een solide hypothese die voor het grootste deel boven twijfel verheven is.

Maar al die nuances en mitsen en maren gaan verloren, en de conclusie is al snel: Ha, het is een onbewezen theorietje waar je dus in geloofd. En zeker als je dan ook nog een geloof hebt waarvoor ‘bewijs’ kunt vinden in ‘hoe mooi de wereld in elkaar zit’ of ‘die ene keer dat je ergens om bad en het gebeurde’. Dan lijkt het me duidelijk welke overtuiging de beste papieren heeft.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:02 schreef kazakx het volgende:

[..]

Op jou hoef ik niet te reageren. Leer ff hoe je met mensen moet communiceren voordat je antwoorden wil hebben.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 15:51 schreef Scaurus het volgende:
Rofl. Ipod?

_{je vraagt toch niet serieus of dit ontworpen is?}

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom komt telkens weer het idee naar boven borrelen dat een wetenschappelijk idee of theorie een "geloofsovertuiging" is? Waarom wordt geloven soms zo makkelijk als geloven in religieuze zin opgevat, voor door religieuze mensen?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:08 schreef Klit het volgende:

[..]

Wacht even, Ik lees iets in Het Boek en daar Geloof ik in,
Jij leest iets in een boek en daar geloof jij in.

Bij mij heet het dan ineens een Geloofsovertuiging en bij jou heet het dan anders of zo?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:48 schreef Klit het volgende:

[..]

Jullie kunnen het in boeken controleren op echtheid en dat kan ik ook, ik zie nog steeds jouw verschil niet hoor.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:01 schreef Klit het volgende:

[..]

Net als jij, uit/in een Boek.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:01 schreef Klit het volgende:

[..]

Net als jij, uit/in een Boek.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 02:48 schreef Klit het volgende:

[..]

Jullie kunnen het in boeken controleren op echtheid en dat kan ik ook, ik zie nog steeds jouw verschil niet hoor.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:14 schreef Klit het volgende:

[..]


[..]

Ik zie het verschil niet eigenlijk hoor.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:14 schreef Klit het volgende:

[..]


[..]

Ik zie het verschil niet eigenlijk hoor.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiėren.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiėren.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 03:35 schreef Klit het volgende:
Het gaat erom dat je iets aanneemt uit een boek zonder dat je het zelf hebt kunnen verifiėren.