[Centraal] Creationisme

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

Oh? Hoe kom je daar bij?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wel vermakelijk. Als je trouwens nog onderwezen wilt worden in de ware leer, dan kun je binnenkort naar [url=ww]Philip Bell[/url] . Het gaat denk ik nog wel even duren voor orthodox christelijk Nederland evolutie als feit accepteert. Zolang mensen met prof. en/of dr. voor hun naam, blijven zeggen dat ze overtuigd zijn van creationisme, is acceptatie nog ver weg. En dat is op zich wel jammer voor christenen die denken dat ze moeten kiezen tussen geloof en wetenschap.

Ja dat is eigenlijk een beetje het probleem met creationisten. Ze hechten nogal aan autoriteit in de zin van 'persoon X heeft prof. of dr. voor zijn naam staan dus wat X zegt is automatisch wetenschappelijk'. Daarnaast is het in de VS niet zo moeilijk om Dr. of Prof. voor je naam te krijgen gezien de 'diplomamolens' die nogal makkelijk dergelijke titels vergeven.

Bell is trouwens toch die kerel die denkt dat UFO's worden bestuurd door gevallen engelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.

Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.

quote:

Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

FOK! zou ik nou niet direct de bron van serieuze, kritische denkers willen noemen. Kijk op wat serieuze fora en je ziet wel degelijk dat men kritisch staat tegenover onwetenschappelijk geneuzel met betrekking tot de bijbel en Jezus.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.
[..]

Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oh? Hoe kom je daar bij?

In seculiere kringen vergeten ze wel eens dat ze ook objectief en wetenschappelijk moeten proberen te zijn als het om christelijke zaken gaat. Ik lees enorm veel a-wetenschappelijke poeha in seculiere media over Jezus en de bijbel. Dat doet mij altijd denken aan a-wetenschappelijk creationistisch gelul in christelijke media.
Het verschil is echter dat enorm veel christenen zich storten op het ontkrachten van het creationisme. Er zijn talloze christelijke sites opgericht die enkel als doel hebben creationisme (AiG bijv.) te ontkrachten.
Christenen kennen een corrigerende houding t.o.v. elkaar die ik bij atheïsten weinig zie. Ook als ik hier in WFL weer eens in mijn eentje tegen 5 atheïsten tegelijk discussier, zie ik vaak de niet al te snuggere WFL-ers enorm domme a-historische/wetenschappelijke dingen zeggen over Jezus en de bijbel. Nou heb ik er geen problemen mee die gasten daarop te wijzen. Maar wat schetst mijn verbazing: ik zie vaak dat de atheïsten/agnosten hier die ik hoog heb zitten het nog gaan opnemen voor die simpele atheïsten ook.

Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2008 11:52:33 ]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.

Als ik hem zo nog eens weer lees, valt het eigenlijk best mee. Ik dacht dat hij in het stukje over 'de oercel' serieus voorstelde dat al het leven zou zijn ontstaan uit een cel die alle informatie al bevatte, maar daarvan zegt hij juist dat het niet 'erg overtuigend' is. Ik zou persoonlijk eerder spreken van volstrekt onzinnig, maar ik denk dat hij het iets beleefder wenste te houden. Zijn mening over toeval deel ik niet, maar dat is een kwestie van geloof natuurlijk.

Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.

Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:

quote:

Toeval speelde dan inderdaad een rol, maar een toeval dat ingeperkt was door de beginvoorwaarden die de Schepper in het universum vastlegde, de natuurwetten. Die natuurwetten bepaalden dat er een zich van God bewust organisme zou ontwikkelen.

En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

Dat is een grappig stukje inderdaad. De opmerking over die banaan is eigenlijk heel treffend, omdat het een 'argument tegen creationisme' is dat op het niveau staat van 'pro-creationisme argumenten' die mensen als Hovind bezigen.

Wat bedoel je overigens met 'nog steeds ruimte voor creationisme'? Er zijn veel creationisten die dusdanig overtuigd zijn van hun wereldbeeld dat geen enkel rationeel argument hen zou overtuigen om hun wereldbeeld te herzien. Deze groep is er echter wel eentje met een aanzienlijke hoeveelheid geld en macht. Het gevolg is dat ze bijvoorbeeld in de VS proberen creationisme in het wetenschapsonderwijs te krijgen en dergelijke. Dat is ook de reden dat er constant discussie is. Onder wetenschappers zijn ook veel mensen die het niet nodig vinden om serieuze aandacht aan creationisme te besteden. Wat betreft de inhoud hebben ze daar gelijk in, maar gezien de maatschappelijke consequenties van het creationisme is dat niet wenselijk.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende: Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is.

Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?

Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

Er is ruimte voor debat om dezelfde reden dat er nog genoeg ruimte is voor theorieën over holle aarde, platte aarde, Atlantis als megabeschaving, Nazi’s op de zuidpool, ontvoeringen door aliens, astrologie, graancirkels, Bijbelcode, de DaVinci Code, en nog veel meer.

Zolang er een ‘I want to belief’ is, en veel mensen helaas geen basale kennis hebben van wat de wetenschappelijke methode inhoudt, en hoe wetenschappers te werk gaan, zullen er altijd en altijd gelovigen in wat dan ook zijn.

In het geval van creationisme komt daar nog bij dat sommigen zich door hun geloof in deze nonsens gesteund zien. Ze weten al wat het antwoord is. De oplossing moet alleen nog gevonden worden. En iedereen die een ander antwoord heeft, moet het dus wel per definitie fout hebben. En omdat zij ook nog aan politieke invloed winnen, komt er toch een soort van debat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:

[..]


Je redenering hier is als volgt:
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.

Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?

quote:

Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.

quote:

De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.

Hier zeg je het dus zelf.

quote:

Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.


Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

quote:

Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?

Ja, maar er is een levensgroot verschil tussen 'mutaties zijn geheel toevallig' en 'evolutie is geheel toevallig'. Als evolutie als geheel namelijk volkomen afhankelijk was van toeval, dan kwam er weinig zinnigs uit. Een genetisch algoritme dat alleen maar op basis van willekeur opereert zal bijvoorbeeld geen goede chipontwerpen produceren. Als je er echter een selectiecriterium als bijvoorbeeld een zekere 'fitness functie' aan toevoegt, krijg je echter wel goede resultaten.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.

Dat is waarschijnlijk omdat de meeste "atheisten" ook maar van het niveau "jullie geloven in sprookjes njee, njee, nje, njee, njee" zijn.

kazakx, met alle respect, maar verdiep je eerst eens in wat wetenschap in het algemeen is voordat je je bezig gaat houden met uitspraken erover. Als iemand de Islam afdoet als het aanbidden van een maangod en een woestijnwoesteling, dan roep jij -terecht- ook dat zo iemand er niets van snapt en die zich eerst maar eens in de werkelijke Islam moet verdiepen.

Same here. Je maakt je niet geloofwaardiger met het tentoonspreiden van je gebrek aan kennis over wetenschap in het algemeen, en evolutie in het bijzonder. Wellicht is je dat niet persoonlijk aan te rekenen, omdat jij ongetwijfeld je eigen bronnen hebt, maar zie deze opmerking dan als een indicator van de kwaliteit daarvan.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?
[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
[..]

Hier zeg je het dus zelf.
[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.

Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

Hoe vaak is je dit nu al niet uitgelegd? Ik vind het echt stuitend dat je dit nu nogmaals opdist. Lees eens Evolution as a theory and fact om te begrijpen wat theorie inhoudt in het woord ‘evolutietheorie’. Ik zou het zeer waarderen dat je dat deed alvorens verder te gaan met nonsens verspreiden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?

Je mist het punt weer eens volkomen, maar daar zijn we hier zo langzamerhand wel aan gewend. Ga je nou nog eens objectieve criteria aangeven om onderscheid te maken tussen zaken die 'intelligent ontworpen' zijn en zaken die 'onintelligent ontworpen' zijn? Lees a.u.b. eens iets van Behe, dan heb je in ieder geval een idee hoe mensen die iets serieuzer proberen te stellen wat jij stelt dit principe proberen toe te passen.

quote:

[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.

Waar het om gaat is dat zonder selectie de kans dat we de wereld in haar huidige staat zouden aantreffen inderdaad zo onwaarchijnlijk is, dat we dat inderdaad redelijkerwijs kunnen uitsluiten. Als we de selectiecomponent echter toevoegen, is het allesbehalve onwaarschijnlijk.

quote:

[..]

Hier zeg je het dus zelf.

Lees het voorbeeldje over genetische algoritmen dat ik in een post hierboven gaf nog maar even na. Jij weigert het verschil tussen 'volledig toevallig' en 'toeval speelt een rol' in te zien.

quote:

[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

Ik ga je niet weer wetenschappelijke terminologie als hypotheses, theorieën en wetten uitleggen. Als je denkt dat een 'theorie' in de wetenschap hetzelfde is als in de algemene spreektaal, dan ga je je maar eerst eens even inlezen.

quote:

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken.

Dat heeft werkelijk waar geen zak met 'ingewikkeld maken' van doen en eigenlijk ook niet met chaostheorie. Het gaat erom dat als je 'te complex' wilt hanteren als argument, je duidelijk zou moeten maken hoe we dan die complexiteit zouden moeten vaststellen. Behe probeerde het bijvoorbeeld door te stellen dat een systeem bestaande uit een aantal onderdelen waarvan elk onderdeel 'onmisbaar was' te complex was om te evolueren.

quote:

Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

Maïs heeft twee keer zoveel genen als de mens. Er zijn amoebe soorten met 230 keer het aantal baseparen van de mens. Zouden ze daarom complexer zijn volgens jou redenering?
'Common sense' is een slechte raadgever als je niet al te veel van allerlei zaken weet.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:44 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.

Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen

Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20³⁰⁰. Als je nagaat dat er ongeveer 10⁸⁰ atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20³⁰⁰. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10¹⁶⁰ atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20³⁰⁰

Kazakje, de meesten hier die enige ervaring hebben met creationisten kennen deze argumentjes nou wel. Zoals ik al aangaf is het feit dat selectie niet willekeurig is cruciaal. Genetische algoritmen die chips ontwerpen e.d. tonen sowieso empirisch de onzinnigheid van dergelijke claims aan.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:
Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.

Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.

Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 6¹⁵. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).

Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.

Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 6¹⁵). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.

En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende:
Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.

Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
[..]

En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.

Het leuke is dat diezelfde natuurwetten die oneindig nauwkeurige beginvoorwaarden onmogelijk lijken te maken

Kazzy: leesvoer

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.

Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 6¹⁵. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).

Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.

Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 6¹⁵). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.

En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.

Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 10⁸⁰ cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:

quote:

...the animation illustrates unseen molecular mechanisms and the ones they trigger, specifically how white blood cells sense and respond to their surroundings and external stimuli.

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 10⁸⁰ cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
[..]

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

Zoals al eerder duidelijk gemaakt, je snapt het duidelijk niet. Tijd om je beter in te lezen.