Subtiele sneren naar ongelovigen!

quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat 'omdat Hij almachtig is, iets niet kan"?

Subtiele sneren naar ongelovigen!

geweldig soort topics dit altiijd. Vooral op fok.
Check mijn sneer maar es in mn ondertitel.

Waarom dit topic bestaat weet ik trouwens niet. Er zijn heel veel dingen waar ik me geen aars van aantrek. Wat een Christen (of welke andere gelovige dan ook) zegt en of vind van mij is er 1 van.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:12 schreef koningdavid het volgende:

Aparte manier van discussieren heb jij toch.
"Als jij dit zegt, dan kan ik dat toch zeggen, en dan ben je uitgeluld!"

Voila en weer een ontwijkend antwoord.

quote:

Trouwens waarom moet ik bewijzen dat ze geen agenda hebben? Jij kwam met dat statement. Ik heb al aangegeven dat bij het christendom het motief nooit geweest kan zijn om mensen te onderdrukken, de grondleggers van het christendom wistten immers dondersgoed dat zij zelf hoogstvermoedelijk de onderdrukten zouden worden.

Dat slaat dus echt weer HELEMAAL nergens op. Kontneukargument.

quote:

Kortom het was jouw statement, de bewijslast ligt in deze bij jou, me dunkt.

Jij moet eerst nog bewijzen dat God bestaat. Dat is jouw statement namelijk. Veel succes ermee.

quote:

Oh, het christelijk geloof kent een dikke zwarte historie, dat geef ik toe. Sinds het een staatsgodsdienst werd is er een hoop misgegaan, macht corrumpeert.
Maar dat neemt niet weg dat de grondleggers (of 'uitvinders', zoals jij het noemde) er niks aan kunnen doen dat autoriteiten het later verkracht hebben.
M.a.w.: jouw ideëen over de oorsprong van het christendom ("om mensen te onderukken"), klopt historisch gezien niet.

Dus is het tijd om geloof, en in ieder geval het christelijke en islamitische, achter ons te laten. Totalitaire doctrines werken niet, dus zijn we verstandig geworden en hebben we het achter ons gelaten. We kwamen erachter dat de aarde rond was, dus hebben we de achterlijke notie dat de aarde plat was achter ons gelaten. Wanneer zien christenen eens in wat voor hel ze op de wereld hebben losgelaten met hun sprookjes?

quote:

Haal ik 'kwetsend' weg. Mogen er wel in de publieke ruimte (TV, op straat, radio, krant, etc.) grappen over het christelijk geloof gemaakt worden?

Ja. Net zoals het een gelovige vrijstaat om een grap te maken over die gekke atheïsten die niet 5x per dag op de knietjes gaan. Weet alleen niet hoe sterk je dan staat als grappenmaker.

quote:

Welke vragen en stellingen heb ik ontweken?

Vrijwel allemaal.

quote:

Daar zit hem nou juist de crux he? Wonderen zijn wonderen omdat ze de naturalistische fysische wereld lijken te onstijgen. En kan je iets metafysisch bewijzen? Lijkt me niet, daarom is God dus ook niet te bewijzen.

Royal sadness. Ik kan ook gewoon zeggen dat ik de reïncarnatie van Jezus Christus ben. Bewijs maar eens dat het niet zo is. Ik hoef volgens jou niet te bewijzen dat ik 't wel ben.

quote:

Waarom zeg je dit tegen mij? WTF slaat dit op?

Omdat je in wonderen gelooft. Ik ken dat soort mensen die ook in wonderen geloven.

quote:

Ernstig zieken (MS, verlamd, schizofreen) zien genezen simpelweg door gebed en het noemen van de naam Jezus. Ik heb demoonuitdrijvingen gezien, trust me... daar is meer aan de hand dan een placebo-effect of mentale trukage.

Ja, schizofrenie. Bovendien geef je hiermee aan dat ik met mijn vorige opmerking gelijk had. Bizar ventje ben je.

quote:

Ik besef terdege dat dit geen bewijs is voor wonderen, dit zijn enkel mijn ervaringen. Vandaar ook mijn hoop dat jij soortgelijke dingen ook meemaakt, misschien dat je er dan beter of kan oordelen.

Nou veel plezier met hopen, dan ga ik lekker de realiteit beleven.

quote:

Lig je hier zelf nou dubbel om ofzo?
Eerst mij vragen om persoonlijke ervaringen te vertellen (die wonderen dus) en het vervolgens op een quasi-grappige manier belachelijk lopen te maken. Aparte manieren heb jij...

Oh God, heb ik iemand op z'n spreekwoordelijke pik getrapt nu?

quote:

Je moet helemaal niks, je hebt vrije wil.

Kies je ervoor om God te volgen en bij hem te zijn ---> hemel (plek waar God is)
Kies je ervoor om God niet te volgen en wil je niks met hem te maken hebben ---> hel (plek waar God niet is)

Hoe dan ook, je vrije wil wordt gerespecteerd.

Ja en blijkbaar hebben christenen daar nogal moeite mee getuige de pogingen om mensen ervan te overtuigen dat zonder God leven toch echt niet mogelijk is. Nou, het gaat hier anders prima.

quote:

Ik kies er zelf voor om die dingen wel of niet te doen en ik ervaar het absoluut niet als onderdrukking, eerder als een bevrijding.

Als je een hond elke dag met een stok slaat zal hij dat op een gegeven moment ook niet meer als onderdrukking voelen.

quote:

Benoem die one-liners en dooddoeners a.u.b. En kom nou niet aan met "lees even terug, dan zien je het vanzelf", maar geef voorbeelden. Dergelijke statements behoeven onderbouwing.

Die quote bijvoorbeeld al.

quote:

Hoe beantwoordt jouw vraag over het plat zijn van de aarde mijn gestelde vraag dan?

Als je het nieuws gewoon volgt, had je geweten dat Iran zojuist heeft uitgevonden dat de aarde tóch plat is.

quote:

Over het ontwijken van vragen gesproken, sheesh.

Ai, sheesh. Verbastering van Jezus. Toch een extra gebedje vanavond?

quote:

Leeuwen zijn zich vaak niet eens bewust van het 'zelf'. Zet een Leeuw voor de spiegel en hij denkt dat hij een andere leeuw ziet.

Zet een Neanderthaler voor een spiegel en er gebeurt hetzelfde. Een baby idem dito. Dat wij een superieur geheugen hebben, doet niks aan het feit af dat IQ relatief is.

quote:

Maar goed, dit uitleggen is eigenlijk al te nutteloos voor woorden. Je begrijpt hopelijk zelf ook wel dat de mens op eenzame hoogte staat van de (tot dusver ontdekte) levende organismen wat betreft intelligentie, persoonlijkheid en verdieping. Vergelijk eens een intelligente chimpansee met een gehandicapt kind met een laag iq en zie het verschil.

Ik betwijfel dit ten stelligste als er op deze aarde mensen rondlopen die ècht denken dat er een man op een wolke zit, die hen bij het minste of geringste naar de krochten van de hel slingert. Even losstaand van het feit of jij dat denkt of niet.

quote:

Nee een 'instinct' is iets inwendigs, 'cultuur' is per definitie iets uitwendigs. Met een klein beetje eigen wil kan je je prima verzetten tegen de cultuur, maar je verzetten tegen je instinct is een stuk lastiger.

En wat vind jij van homoseksualiteit? Een instict of een cultureel iets?

quote:

Waarom zou evolutie erin moeten staan? Wat heeft dat voor theologisch belang? De eerste hoofdstukken van Genesis zijn een literaire lofzang op de 'schepping', gekenmerkt door veel symboliek. Het is geen natuurkundig verslag, maar een theologisch verslag die ons laat zien hoe de schepping in verhouding staat tot de Schepper.

Hoezeer het ook waardeer dat een groot aantal christenen het in ieder geval niet meer letterlijk nemen, dat doet niks af aan het volgende probleem: Wat is wel waar? Ik denk dat Jezus' wonderen en over het water lopen ook literair zijn. Hoe kun jij weten dat dát wel echt is, terwijl je de schepping afdoet als een literair iets omdat het nu feitelijk onwaar is. Lopen over water is ook feitelijk onwaar dus daar wringt de schoen al.

quote:

En nu hoor ik jou al denken: "Ja lekker makkelijk, nu we kennis hebben over de oudheid van de aarde en evolutie, neem je Genesis opeens niet meer letterlijk!". Goed punt.
Maar weet je, al ver voordat men uberhaupt ooit had nagedacht over evolutie, vatte men deze passages al symbolisch op. Augustinus schreef in de 4e eeuw n.c. al dat de eerste hoofdstukken van Genesis symbolisch opgevat moeten worden. Ruim voor de evolutietheorie dus...

En toch hadden zoveel christenen het moeilijk met de evolutietheorie. Overigens wil ik graag een bron vermeld zien bij "Augustinus". En wie bedoel je met "men"? Ik kan ook een aantal loze dingen de ether inslingeren maar aan overtuigingskracht win ik dan natuurlijk niks.

quote:

En evolutie is prima toepasbaar in Genesis. Er staat immers ook niet dat God de planten, dieren en mensen kneedde met zijn handen ofzo. God zegt telkens: "laat de aarde planten voorbrengen, laat de aarde dieren voortbrengen, etc. Ieder naar zijn 'eigen soort'.

Dus God heeft volgens jou geen directe invloed gehad op het ontstaan van de mens. Dat betekent dus dat God geen speciale band met ons heeft. Waarom vind jij dan dat hij ons heeft uitverkoren? Is God iemand die op het laatste moment pas z'n geld inzet? Is God een gloryhunter?

quote:

Ik weet wel degelijk waarom wij hem almachtig noemen. Hij kan immers alles doen wat 'logisch gezien' mogelijk is. Dat Hij geen voorwerpen kan maken die niet kunnen bestaan (vierkante cirkel, te zware steen) doet niets af aan de definitie van almachtig. En dat Hij evoor kiest bepaalde dingen niet te doen, maakt Hem ook niet minder almachtig in mijn optiek.

En wat is logisch? Definieer logisch maar eens voor mij? Het spleiten van een zee is niet logisch. God zou dus logischerwijs evenveel moeten kunnen als mensen. Anders is het niet meer logisch.

quote:

Als jij wel vindt waarom Hij niet almachtig is zul je dat toch echt beter moeten onderbouwen, inclusief jouw definitie van almachtig.

Almachtig = alleskunnend. Oftewel, elke fout op deze aarde komt voor rekening van God, als er een God bestaat. Als ik zou willen, zou ik God dus voor elke ziekte op deze aardkloot aan kunnen klagen. Ik neem gewoon Mosczkowicz en dan sue ik 'm de hemel uit.

quote:

Oh, nu is het duidelijk hoor!
Aanhalingstekens geven enkel aan dat iets een 'citaat' is, niet dat het een citaat is van derden.

Jij zegt dit: "citaat: "God bestaat wel! Bewijs maar dat hij niet bestaat." Wat is dat voor drogredenering? "
Je citeert een uitspraak en je vraagt mij om een uitleg? Vind je het gek dat ik het opvat alsof jij mij die quote in de mond legde.

Dat vind ik inderdaad gek aangezien we hier op fok! gewoon schitterende (quote)(/quote) dingen gebruiken.

quote:

Bilmaat? Ik kende Bob-b niet eens voordat ik in dit topic kwam.

Mallerd.

quote:

Dat is ook geen redenatie 'pipo'. Jij vraagt mij hoe het komt dat wij God niet kunnen vinden? Ik antwoord door te zeggen dat ik God wel degelijk kan vinden en dat jouw vraag niet klopt.

Als je hem gevonden hebt, laat je 'm toch gewoon even zien. Hoeveel moeite kost dat je nou helemaal? Laat mij maar eens de keiharde voordelen zien die jij uit het vinden van God hebt behaald. Harde knaken. Praatjes vullen geen gaatjes.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:45 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Voila en weer een ontwijkend antwoord.

Nee hoor, ik leg het daaronder uit.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:45 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat slaat dus echt weer HELEMAAL nergens op. Kontneukargument.

Sterk weerlegd weer, wat een intelligente jongen ben je toch. Waarom neem ik jou überhaupt nog serieus?

Ik zal het even op jouw niveau weergeven:

SuperHarregarre: Alle geloven zijn bedacht om te onderdrukken.
Koningdavid: Het christendom in i.i.g. niet. De ‘uitvinders’ daarvan werden immers onderdrukt i.p.v. dat ze zelf onderdrukten.
SHG: Dat slaat echt HELEMAAL nergens op.

Wat klopt er niet aan SHG, vertel het mij.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:45 schreef SuperHarregarre het volgende:
Jij moet eerst nog bewijzen dat God bestaat. Dat is jouw statement namelijk. Veel succes ermee.

Je ontwijkt de vraag. Ik hoef helemaal niet te bewijzen dat God bestaat, ik heb namelijk nooit geclaimd dat ik dat kan. Het is namelijk wetenschappelijke gezien onmogelijk om het wel of niet bestaan van God te bewijzen. Daarom vraag ook niet aan jou om te bewijzen dat hij niet bestaat.
Nu terug naar waar het eigenlijk omging:

Nog een keer een samenvatting:
SHG: Alle geloven zijn ontstaan met als doel mensen te onderdrukken.
KD: In de meeste gevallen zie ik daar geen reden toe. Geloven zijn maar zelden ontstaan bij machthebbers of mensen die de macht hadden anderen te onderdrukken.
SHG: Bewijs dat maar eens
KD: Nee, jij kwam met een statement dat je niet onderbouwde, de bewijslast ligt bij jou.

Het is een beetje alsof je mij vraagt om te bewijzen dat God NIET bestaat.

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:45 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dus is het tijd om geloof, en in ieder geval het christelijke en islamitische, achter ons te laten. Totalitaire doctrines werken niet, dus zijn we verstandig geworden en hebben we het achter ons gelaten.

Een ontwijkend antwoord wederom, maar dat terzijde.

Zullen we evolutieleer ook maar achter ons laten omdat mensen dat misbruikt hebben voor rassenhaat?
Zullen we atheïsme achter ons laten omdat wereldleiders dat gebruikten om religiezen massaal te vermoorden?

quote:

Op zondag 24 februari 2008 19:45 schreef SuperHarregarre het volgende: We kwamen erachter dat de aarde rond was, dus hebben we de achterlijke notie dat de aarde plat was achter ons gelaten.

Ja, dus?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Wanneer zien christenen eens in wat voor hel ze op de wereld hebben losgelaten met hun sprookjes?

In wat voor opzicht hebben christenen dan een hel op aarde losgelaten?
Als je het hebt over oorlogen, etc. Geef je christenen dan ook de credits voor alle positieve dingen die ze gedaan hebben? Of bekijk jij alles puur eenzijdig?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Ja. Net zoals het een gelovige vrijstaat om een grap te maken over die gekke atheïsten die niet 5x per dag op de knietjes gaan. Weet alleen niet hoe sterk je dan staat als grappenmaker.

Aha, dus mensen mogen wel grappen maken over elkaars levensbeschouwing maar er niet serieus over praten want dan wil men immers ‘bekeren’. Je meent dit echt?
Wat een fucked-up censuurbeleid zeg… misschien voel je je meer thuis in Noord-Korea ofzo.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Vrijwel allemaal.

Nee hoor. Geef maar aan welke als je er zo zeker van ben.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Royal sadness. Ik kan ook gewoon zeggen dat ik de reïncarnatie van Jezus Christus ben. Bewijs maar eens dat het niet zo is.

Hoezo? Ik geloof gewoon dat het niet zo is. Ik heb helemaal geen bewijs nodig.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Omdat je in wonderen gelooft. Ik ken dat soort mensen die ook in wonderen geloven.

Dus ga je ervan uit dat ik net zo ben? Generaliseren ftw!

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Ja, schizofrenie.

Niet alleen schizofrenie dus, goed lezen.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Bovendien geef je hiermee aan dat ik met mijn vorige opmerking gelijk had. Bizar ventje ben je.

Nee hoor. Allemachtig, ik moet jou echt alles op kleuterniveau nog 10 keer uitleggen he.

Ik zal altijd iedereen aanraden gewoon naar het ziekenhuis te gaan voor genezing. Ook zal ik de dokter bedanken voor bewezen diensten als hij iets heeft gedaan.

Hoe de FUCK kom je erbij dat ik dat niet zou doen?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Nou veel plezier met hopen, dan ga ik lekker de realiteit beleven.

Ik ook.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Oh God, heb ik iemand op z'n spreekwoordelijke pik getrapt nu?

Nee hoor. Ik vind het gewoon geen stijl dat je mij vraag persoonlijke dingen te vertellen en ze daarna op een niet-grappige manier belachelijk maakt.
Een beetje vreemde manieren om met iemand om te gaan als je het mij vraagt, maar goed, doe je ding.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Ja en blijkbaar hebben christenen daar nogal moeite mee getuige de pogingen om mensen ervan te overtuigen dat zonder God leven toch echt niet mogelijk is. Nou, het gaat hier anders prima.

Nu nog wel ja. Ik denk ook niet dat christenen je proberen te bekeren voor ‘dit leven’. Het is meer gericht op het volgende leven meestal.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Als je een hond elke dag met een stok slaat zal hij dat op een gegeven moment ook niet meer als onderdrukking voelen.

Ok?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Die quote bijvoorbeeld al.

Draai er voor de verandering eens niet omheen.

Geef aan waar ik jouw vragen ontwijk of ze afdoe met ‘dooddoeners’?
Je weigert structureel jouw statements te onderbouwen, maar valt mij er telkens op aan.
Wtf weet jij nou van discussiëren?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Als je het nieuws gewoon volgt, had je geweten dat Iran zojuist heeft uitgevonden dat de aarde tóch plat is.

Ok, wat een topantwoord, echt waar.

SHG: Wie zegt dat dieren zich niet ‘verdiepen’?
KD: Vraag de meeste biologen of dieren aan verdieping doen en je zult je antwoord weten.
SHG: Als je het nieuws gewoon volgt, had je geweten dat Iran zojuist heeft uitgevonden dat de aarde tóch plat is

Topantwoord SHG!

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Zet een Neanderthaler voor een spiegel en er gebeurt hetzelfde. Een baby idem dito. Dat wij een superieur geheugen hebben, doet niks aan het feit af dat IQ relatief is.

Als ik het goed begrijp, zeg jij dus dat ons superieure geheugen ons de mogelijkheid geeft tot verdieping?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Ik betwijfel dit ten stelligste als er op deze aarde mensen rondlopen die ècht denken dat er een man op een wolke zit, die hen bij het minste of geringste naar de krochten van de hel slingert. Even losstaand van het feit of jij dat denkt of niet.

Ik denk dat maar weinig mensen geloven in een man die op een wolk zit, maar goed. Ook al zouden veel mensen dat denken dan nog staan we op eenzame hoogte wat betreft intellect en verdieping van alle levende wezens die we kennen.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
En wat vind jij van homoseksualiteit? Een instict of een cultureel iets?

In de meeste gevallen zal je ermee geboren worden denk ik ja.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Hoezeer het ook waardeer dat een groot aantal christenen het in ieder geval niet meer letterlijk nemen, dat doet niks af aan het volgende probleem: Wat is wel waar? Ik denk dat Jezus' wonderen en over het water lopen ook literair zijn.

Tuurlijk zijn Jezus wonderen ‘literair’, ze zijn opgeschreven.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Hoe kun jij weten dat dát wel echt is, terwijl je de schepping afdoet als een literair iets omdat het nu feitelijk onwaar is.

Omdat ‘de schepping’ is opgeschreven als een symbolische lofzang. De wonderen van Jezus zijn echter opgeschreven als ‘feitelijke’, sobere verslaggeving en worden bevestigd door verschillende bronnen.
Zelfs vijandige bronnen (Talmud, Josephus, Celsus) bevestigden dat Jezus wonderen verrichte.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Lopen over water is ook feitelijk onwaar dus daar wringt de schoen al.

Lopen over water is inderdaad onmogelijk. Natuurlijk gezien. Net als de opstanding, ook onmogelijk natuurlijk gezien.
Maar het gaat hier erom of er ‘bovennatuurlijk’ is ingegrepen en dat blijft per definitie een kwestie van geloof. Iets bovennatuurlijks valt niet te bewijzen.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
En toch hadden zoveel christenen het moeilijk met de evolutietheorie. Overigens wil ik graag een bron vermeld zien bij "Augustinus".

Prima, FF snel ge-Wiki'd:

quote:

Tot ver in de nieuwe tijd werd Genesis letterlijk genomen zoals het er staat maar de joodse filosoof Philo Judaeus (ca. 20 v.Chr.-ca. 42) maakte reeds verschil tussen "letterlijke juistheid" en "allegorische juistheid" in het boek Genesis. In het christendom wees o.a. kerkvader Augustinus er reeds op, dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal niet letterlijk genomen mocht worden.

Bron.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
En wie bedoel je met "men"? Ik kan ook een aantal loze dingen de ether inslingeren maar aan overtuigingskracht win ik dan natuurlijk niks.

Met ‘men’ bedoelde ik vroege kerkvaders als Justinus de Martelaar, Origen en dus Augustinus.
Zij vatten Genesis al redelijk symbolisch op, wat aangeeft dat dit dus niet een soort truc is die pas is toegepast na de ontdekking van de big-bang en evolutietheorie.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Dus God heeft volgens jou geen directe invloed gehad op het ontstaan van de mens. Dat betekent dus dat God geen speciale band met ons heeft.

Ik geloof wel dat God directe invloed had op het ontstaan van de mens, voornamelijk op het immateriële aspect, de ‘ziel’ dus. De mens is ontstaan uit het ‘stof’ volgens de bijbel. God blies ons zijn ‘levensadem’ in, ik interpreteer dit als de creatie van de ziel.

Wat betreft het materiele ontstaan van de mens, waar jij vooral op doelt denk ik. Ik geloof dat God aan de basis staat val alles, dat hij de natuurwetten heeft ingesteld zodat het prachtig uitgewerkte systeem van het universum en de natuur het bestaan van de mens mogelijk maakt. De ‘constanten’ van het universum lijken dit ook te suggereren.

Maar ik geloof dus niet dat God alles letterlijk gekneed heeft ofzo, dat is ook niet wat de bijbel ons leert.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Waarom vind jij dan dat hij ons heeft uitverkoren?

Dit is vooral een geloofsclaim: ik geloof dit omdat de bijbel en Jezus dit leren.
En als ik om mij heen kijk lijkt de natuur dit te ondersteunen.

Maar als jij zegt: ‘ik zie niet in waarom God ons als ‘uitverkoren’ zou moeten zien’, kan ik daar ook weinig op terugzeggen.

’T is voornamelijk een geloofsclaim.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
En wat is logisch? Definieer logisch maar eens voor mij? Het spleiten van een zee is niet logisch. God zou dus logischerwijs evenveel moeten kunnen als mensen. Anders is het niet meer logisch.

Goed punt. Maar met mijn opmerking dat iets ‘logisch gezien onmogelijk’ is doel ik op voorwerpen die logischerwijs NOOIT kunnen bestaan, zoals een vierkante cirkel bijv.

De Rode Zee splijten is natuurlijk gezien onmogelijk voor mensen, wij bezitten die macht niet. Maar kan een gespleten rode zee bestaan? Ja, tuurlijk… waarom niet?
Het splijten van de Rode Zee is dus logisch gezien ‘mogelijk’.

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Almachtig = alleskunnend. Oftewel, elke fout op deze aarde komt voor rekening van God, als er een God bestaat. Als ik zou willen, zou ik God dus voor elke ziekte op deze aardkloot aan kunnen klagen. Ik neem gewoon Mosczkowicz en dan sue ik 'm de hemel uit.

Maar als God bestaat zal hij zich niet echt iets aantrekken van Bram Mosczkowics denk je wel?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Dat vind ik inderdaad gek aangezien we hier op fok! gewoon schitterende (quote)(/quote) dingen gebruiken.

Precies. Misschien is het daarom verstandig om iemands zijn naam erbij te zetten als je iemand anders quote in een post gericht aan mij? Ideetje hoor…

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Mallerd.

Het is toch echt zo. Of is elke atheïst in dit topic ook jouw bilmaat omdat ze het misschien in een aantal zaken met jouw eens zijn?

quote:

[b]Op zondag 24 februari 2008 19:45
Als je hem gevonden hebt, laat je 'm toch gewoon even zien. Hoeveel moeite kost dat je nou helemaal? Laat mij maar eens de keiharde voordelen zien die jij uit het vinden van God hebt behaald. Harde knaken. Praatjes vullen geen gaatjes.

Hoezo moet er sprake zijn van ‘voordelen’? Ik geloof omdat ik geloof dat God en Jezus bestaan. Dit is geen keuze die ik maak op eventuele voordelen, dit is een keuze die ik maak omdat ik het simpelweg ‘geloof’.

Wat voor voordeel heb jij erbij om te geloven dat de big-bang 13 miljard geleden heeft plaatsgevonden? Dat geloof jij toch ook omdat jij het gelooft?

Voordelen zijn er natuurlijk wel: ik begrijp de wereld om mij heen beter dan zonder mijn geloof, ik haal kracht en wijsheid uit het geloof, ik ervaar Gods leiding in sommige gevallen, en oh ja... ik kom in de hemel, etc.

quote:

Wat voor voordeel heb jij erbij om te geloven dat de big-bang 13 miljard geleden heeft plaatsgevonden? Dat geloof jij toch ook omdat jij het gelooft?

Dat geloof ik niet... Dat weet ik, dat is een verschil...

En tief op met dat kutargument "ik kom in de hemel"... Face it, je komt in een grafkist onder de aarde waar je zult verpieteren en voedsel word voor andere dieren... of is dat te beangstigend voor je?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 15:44 schreef DutchErrorist het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet... Dat weet ik, dat is een verschil...

Niet voor het punt dat ik daar aansneed. Je kiest er niet m.i. niet voor om iets wel of niet te geloven, maar je gelooft iets omdat je het 'gelooft'. Voor 'waar' aanziet.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 15:44 schreef DutchErrorist het volgende:
En tief op met dat kutargument "ik kom in de hemel"...

Dat was dan ook geen argument.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 15:44 schreef DutchErrorist het volgende:
Face it, je komt in een grafkist onder de aarde waar je zult verpieteren en voedsel word voor andere dieren... of is dat te beangstigend voor je?

Mijn lichaam gaat verpieteren onder de aarde ja, dat klopt. Maar wie zegt dat ik alleen maar mijn lichaam ben?Je praat erover alsof het een feit is dat jij niks meer dan je lichaam bent, terwijl je dat nooit als feit kunt stellen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet voor het punt dat ik daar aansneed. Je kiest er niet m.i. niet voor om iets wel of niet te geloven, maar je gelooft iets omdat je het 'gelooft'. Voor 'waar' aanziet.
[..]

Dat was dan ook geen argument.
[..]

Mijn lichaam gaat verpieteren onder de aarde ja, dat klopt. Maar wie zegt dat ik alleen maar mijn lichaam ben?Je praat erover alsof het een feit is dat jij niks meer dan je lichaam bent, terwijl je dat nooit als feit kunt stellen.

Wie zegt dat jij überhaupt bestaat? (zo kan je nog wel even door redeneren)....

Ik word gewoon moe van dat gezeik over dat ongelovigen naar de hel gaan... Het enige wat ik daar uit opmaak is dat de hel "the place to be" is want daar zitten alle atheisten

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:15 schreef DutchErrorist het volgende:

[..]

Wie zegt dat jij überhaupt bestaat? (zo kan je nog wel even door redeneren)....

Ja, nuttig ja.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:15 schreef DutchErrorist het volgende:
Ik word gewoon moe van dat gezeik over dat ongelovigen naar de hel gaan... Het enige wat ik daar uit opmaak is dat de hel "the place to be" is want daar zitten alle atheisten

Toppie! Gezellig chillen met Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot en consorten.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, nuttig ja.
[..]

Toppie! Gezellig chillen met Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot en consorten.

Chill toch ... Kan jij lekker chillen met de paus

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet voor het punt dat ik daar aansneed. Je kiest er niet m.i. niet voor om iets wel of niet te geloven, maar je gelooft iets omdat je het 'gelooft'. Voor 'waar' aanziet.

Ik ben makkelijker te overtuigen door wetenschappers met feiten en berekeningen dan door een kerel in een jurk die niet mag neuken vanwege een niet bewezen God. Het "geloof" in een big bang is van een geheel andere orde dan het geloof in een God.

quote:

[..]


Mijn lichaam gaat verpieteren onder de aarde ja, dat klopt. Maar wie zegt dat ik alleen maar mijn lichaam ben?Je praat erover alsof het een feit is dat jij niks meer dan je lichaam bent, terwijl je dat nooit als feit kunt stellen.

Je kan ook niet stellen dat er een hemel is waar je in terecht kan komen.

Hitler was toch katholiek en is dat tot zijn dood gebleven?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:26 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Nee, dit is niet het zoveelste grristenbash topic over kruistochten, aflaten, en André Rouvoet.

Dit topic gaat over de wat meer subtiele streken van onze gelovige medemens. Namelijk hoe ze heel subtiel, bijna onmerkbaar, de ongelovige medemens ff grof beledigen.

Dan zeggen ze dingen als: 'Zorgen voor elkaar, dat is toch iets wat je van huis uit meekrijgt met een Chistelijke opvoeding'. En hoe voeden ongelovigen hun kind dan op? Als als a-sociaal persoon? Nee, bij ons thuis gooiden ze het eten op een hoop en moesten wij er maar om vechten, nou goed?

Of ooit een keer in de KRO-Gids. 'de meerwaarde van een Christelijke omroep is dat zij tegenwicht kan bieden aan de cultuur van het almaar meer consumeren, het ik-tijdperk.' Alsof je gelovig moet zijn om te beseffen dat het leven niet draait om een grotere auto dan je buurman

En de ergste: Iemand in een krant zij ooit dat ze blij was dat haar dochter geloofde, anders had ze gewoon een rijke vent uitgezocht om te neuqen voor zijn geld. Want zo zijn ze, die niet-gelovigen. Als je niet gelooft in een Grote Politieman, ja dan grijp je wat je te pakken kan krijgen, nietwaar. Het boeit toch verder niks.


Klacht: Gelovigen die heel subtiel laten merken dat ze menen te weten Waar Het Om Draait In Het Leven.
Klacht: Gelovigen die denken dat de rest allemaal egoistische consumeerhoeren zijn.

deze OP zegt meer over jouw intelligentie, dan dat van een gemiddelde christen

geen reactie waardig, dus

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:49 schreef JoPiDo het volgende:

[..]

deze OP zegt meer over jouw intelligentie, dan dat van een gemiddelde christen

geen reactie waardig, dus

Waaaaarom reageer je dan

quote:

Op maandag 25 februari 2008 15:20 schreef koningdavid het volgende:
Ik zal het even op jouw niveau weergeven:

SuperHarregarre: Alle geloven zijn bedacht om te onderdrukken.
Koningdavid: Het christendom in i.i.g. niet. De ‘uitvinders’ daarvan werden immers onderdrukt i.p.v. dat ze zelf onderdrukten.
SHG: Dat slaat echt HELEMAAL nergens op.

Wat klopt er niet aan SHG, vertel het mij.

Omdat jij nu wel ZEGT dat ze niet onderdrukten terwijl iedereen kan zien wat in de geschiedenis is gebeurd. Het Christendom heeft de bevolking als slaaf gebruikt voor zijn imperialistische doeleinden.

quote:

Je ontwijkt de vraag. Ik hoef helemaal niet te bewijzen dat God bestaat, ik heb namelijk nooit geclaimd dat ik dat kan. Het is namelijk wetenschappelijke gezien onmogelijk om het wel of niet bestaan van God te bewijzen. Daarom vraag ook niet aan jou om te bewijzen dat hij niet bestaat.
Nu terug naar waar het eigenlijk omging:

Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf. Het is wetenschappelijk gezien onmogelijk om het bestaan van God te bewijzen omdat hij überhaupt niet bestaat.

quote:

Het is een beetje alsof je mij vraagt om te bewijzen dat God NIET bestaat.

quote:

Niet. Ik zeg toch echt heel duidelijk: Bewijs maar dat hij WEL bestaat. Niet zo lullen man.

[quote]
Ja, dus?

Dus, God, hemel en hel bestaan niet. Get over it.

quote:

In wat voor opzicht hebben christenen dan een hel op aarde losgelaten?
Als je het hebt over oorlogen, etc. Geef je christenen dan ook de credits voor alle positieve dingen die ze gedaan hebben? Of bekijk jij alles puur eenzijdig?

Hahaha! Ga jij mij nu betichten van wat Christenen al eeuwen doen? Die kutchristenen, en moslims ook trouwens, proberen al eeuwen de credits voor uitvindingen e.d. op te strijken om op hetzelfde moment de kruistochten e.d. maar een beetje af te doen als een "fout van de mens".

quote:

Aha, dus mensen mogen wel grappen maken over elkaars levensbeschouwing maar er niet serieus over praten want dan wil men immers ‘bekeren’. Je meent dit echt?
Wat een fucked-up censuurbeleid zeg… misschien voel je je meer thuis in Noord-Korea ofzo.

Slaat nergens op. Ze praten er helemaal niet serieus over. Ik word doodgegooid met briefjes en lulverhalen over "kom terug naar de kerk anders ga je naar de hel". Dat is geen serieus gesprek. En ook het omroepen van "Allah is de almachtige blabla" is geen vorm van een serieus gesprek. Net zomin als het showen van religieuze items. Of vind je het ook normaal als ik met een hakenkruisband ga rondlopen? Vind je dat ook een vorm van een zinnig gesprek over het nazisme?

quote:

Hoezo? Ik geloof gewoon dat het niet zo is. Ik heb helemaal geen bewijs nodig.

Dan ga je naar de hel, want je miskent Mijn naam.

quote:

Dus ga je ervan uit dat ik net zo ben? Generaliseren ftw!

Boehoe! Net of jij er zoveel moeite mee hebt om alle ongelovigen op een stapel te vegen en ze naar de hel te verwijzen. Iets met een splinter en een balk. Je kent die verhalen toch zo goed? Doe er dan eens wat mee.

quote:

Niet alleen schizofrenie dus, goed lezen.

Ik kan prima lezen, dank u wel. Er zijn zat ziektes waardoor zulke fenomenen verklaard kunnen worden. Jammer dat gelovigen altijd zo nodig ergens een wonder of een teken in willen zien. Ook al zou God bestaan dan zou hij jou geen tekens sturen. Je gelooft immers al. Waarom zou hij tekens sturen naar gelovigen? God moet maar een cursusje dynamische efficiëntie volgen als hij zo dom zou zijn.

quote:

Nee hoor. Allemachtig, ik moet jou echt alles op kleuterniveau nog 10 keer uitleggen he.

Dat doe je prima. Heb nog geen zinnig woord gehoord.

quote:

Ik zal altijd iedereen aanraden gewoon naar het ziekenhuis te gaan voor genezing. Ook zal ik de dokter bedanken voor bewezen diensten als hij iets heeft gedaan.

Hoe de FUCK kom je erbij dat ik dat niet zou doen?

Waarom scherm je dan met duivelsuitdrijvingen? Je hebt die persoon niet aangeraden om hulp te zoeken. Je bent dus gewoon laks.

quote:

Nee hoor. Ik vind het gewoon geen stijl dat je mij vraag persoonlijke dingen te vertellen en ze daarna op een niet-grappige manier belachelijk maakt.
Een beetje vreemde manieren om met iemand om te gaan als je het mij vraagt, maar goed, doe je ding.

De waarheid is hard, hè. Als je gewoon in je zwartekousendorp blijft, heb je daar verder geen last van.

quote:

Nu nog wel ja. Ik denk ook niet dat christenen je proberen te bekeren voor ‘dit leven’. Het is meer gericht op het volgende leven meestal.

En daar heb ik dus godverdomme niks mee te maken. Die mensen moeten gewoon met hun idiote ideeën uit m'n buurt blijven. Voor mijn part hangen ze zich ritueel op of slachten ze elke ochtend een koe, als ik er maar niet mee wordt lastiggevallen. Het zou toch wat zijn als iedereen zijn fetish maar bij de anderen aanhangig probeert te maken?

quote:

Draai er voor de verandering eens niet omheen.

Geef aan waar ik jouw vragen ontwijk of ze afdoe met ‘dooddoeners’?
Je weigert structureel jouw statements te onderbouwen, maar valt mij er telkens op aan.
Wtf weet jij nou van discussiëren?

Meer dan jij blijkbaar.

quote:

Ok, wat een topantwoord, echt waar.

SHG: Wie zegt dat dieren zich niet ‘verdiepen’?
KD: Vraag de meeste biologen of dieren aan verdieping doen en je zult je antwoord weten.
SHG: Als je het nieuws gewoon volgt, had je geweten dat Iran zojuist heeft uitgevonden dat de aarde tóch plat is

Topantwoord SHG!

Normaal lezen is er ook niet bij voor jou. Je vroeg ten eerste niet naar die dieren op dat moment. Je vroeg wederom terug naar mijn eerdere post over de aarde die plat zou zijn volgens gelovigen. Daar geef ik je een keurig net antwoord op en blijkbaar vind jij het dan weer nodig om het volledig uit z'n verband te rukken. Heel erg sneu maar wel indicatief voor jouw niveau.

quote:

Als ik het goed begrijp, zeg jij dus dat ons superieure geheugen ons de mogelijkheid geeft tot verdieping?

Nu moet ik opeens met bewijzen komen terwijl jij God niet eens kunt aantonen? Maar even voor de goede orde, dat denk ik wel ja. Vraag je maar eens af wat er zou gebeuren als je je hersenen zou wisselen met iemand. In wiens lichaam leef je dan verder?

quote:

Ik denk dat maar weinig mensen geloven in een man die op een wolk zit, maar goed. Ook al zouden veel mensen dat denken dan nog staan we op eenzame hoogte wat betreft intellect en verdieping van alle levende wezens die we kennen.

Eenzaam dieptepunt eerder. We zijn de enige diersoort die elkaar zonder oponthoud naar het leven staan en in allerlei belachelijke religieuze conflicten over de kling jagen.

quote:

In de meeste gevallen zal je ermee geboren worden denk ik ja.

Dat is geen antwoord op mijn hele vraag. Mijn belangrijkste vraag was: "Wat vind je van homoseksualiteit?" Probeer het nog eens.

quote:

Tuurlijk zijn Jezus wonderen ‘literair’, ze zijn opgeschreven.

Prachtig ontwijkend antwoord. Geloof jij wel of niet dat die wonderen historisch zijn?

quote:

Omdat ‘de schepping’ is opgeschreven als een symbolische lofzang. De wonderen van Jezus zijn echter opgeschreven als ‘feitelijke’, sobere verslaggeving en worden bevestigd door verschillende bronnen.
Zelfs vijandige bronnen (Talmud, Josephus, Celsus) bevestigden dat Jezus wonderen verrichte.

De overheerser bepaalt wat er overblijft van de geschiedkunde. Er waren ook nog aparte evangeliën die verloren zijn gegaan. Wie zegt dat ze Talmud e.d. niet hebben laten overblijven vanwege deze informatie? Bovendien, wie zegt dat dat betrouwbare verslagen zijn? Waarom vinden mensen het wel moeilijk om een buurman te vertrouwen maar zijn ze zo goedgelovig als het om zoiets belangrijks als je levensweg gaat?

quote:

Lopen over water is inderdaad onmogelijk. Natuurlijk gezien. Net als de opstanding, ook onmogelijk natuurlijk gezien.
Maar het gaat hier erom of er ‘bovennatuurlijk’ is ingegrepen en dat blijft per definitie een kwestie van geloof. Iets bovennatuurlijks valt niet te bewijzen.

Omdat het niet gebeurd is. Als er al iets waar is van Jezus dan denk ik dat het alleen zo is dat Jezus een inspirerende spreker was. Hij verrichtte geen wonderen, hij liep niet op water en is ook niet herrezen uit de dood. Hij was echter een populaire spreker, kreeg veel volgelingen en de Romeinen waren het beu. Literair gezien kun je misschien zeggen dat die drie dagen symbolisch als teken van rouw waren genomen. Na drie dagen lieten zij het achter zich om de ideeën die Jezus had te verspreiden. Ze waren echter niet zo goed in spreken als Jezus, waardoor zij zich genoodzaakt zagen om er een iets mooier verhaal omheen te verzinnen. Dus besloten de discipelen elk een evangelie te schrijven en op wat punten te verschillen, zodat het zou lijken alsof het door 12 onafhankelijke personen was beschreven.

quote:

Prima, FF snel ge-Wiki'd:

Bron.

Pientere knapen. Toch jammer dat er nog steeds mensen zijn die het wel letterlijk geloven.

quote:

Met ‘men’ bedoelde ik vroege kerkvaders als Justinus de Martelaar, Origen en dus Augustinus.
Zij vatten Genesis al redelijk symbolisch op, wat aangeeft dat dit dus niet een soort truc is die pas is toegepast na de ontdekking van de big-bang en evolutietheorie.

Toch heb je het nog over enkelingen. Pientere geesten zullen inderdaad ook al eerder hebben begrepen dat het onzin was. Je moet niet vergeten dat ze in Griekenland eigenlijk veel verder waren dan in de Middeleeuwen toen het Christendom zijn hoogtijdagen beleefde.

quote:

Ik geloof wel dat God directe invloed had op het ontstaan van de mens, voornamelijk op het immateriële aspect, de ‘ziel’ dus. De mens is ontstaan uit het ‘stof’ volgens de bijbel. God blies ons zijn ‘levensadem’ in, ik interpreteer dit als de creatie van de ziel.

Wat betreft het materiele ontstaan van de mens, waar jij vooral op doelt denk ik. Ik geloof dat God aan de basis staat val alles, dat hij de natuurwetten heeft ingesteld zodat het prachtig uitgewerkte systeem van het universum en de natuur het bestaan van de mens mogelijk maakt. De ‘constanten’ van het universum lijken dit ook te suggereren.

De ziel, nog zoiets. Kom ik weer even terug op die hersentransplantatie. Ik weet niet of ze dat experiment ooit eens gaan uitvoeren maar ik denk dat je ziel gewoon gelijk staat aan je hersenen. En 't sneue voor ons is dat 't zeg maar ophoudt met werken zodra we doodgaan. Daar merken we zelf niks van. Als je geslapen hebt en je wordt wakker herinner je je ook niks van de nacht zelf. Het is gewoon een aaneenslutiende leegte en niets meer, niets minder. Alleen omdat je daarna weer wakker wordt, ben je je bewust dat een deel niet in je geheugen is opgeslagen. Als je niet wakker wordt, m.a.w. dood bent, weet je ook überhaupt niet dat er een leegte is geweest. Het is gewoon niets. Noppes. Nada.

quote:

Maar ik geloof dus niet dat God alles letterlijk gekneed heeft ofzo, dat is ook niet wat de bijbel ons leert.

Dat is WEL wat de Bijbel je leert maar jij kiest ervoor om het niet letterlijk te nemen, wat prijzenswaardig is. In andere geloven heeft men er nog wel eens moeite mee om dingen niet letterlijk te nemen. Ik noem geen namen maar we weten allemaal over welk geloof ik 't heb.

quote:

Dit is vooral een geloofsclaim: ik geloof dit omdat de bijbel en Jezus dit leren.
En als ik om mij heen kijk lijkt de natuur dit te ondersteunen.

Dat van die natuur mag je uitleggen. Als ik om mij heen kijk zie ik juist het tegendeel.

quote:

Maar als jij zegt: ‘ik zie niet in waarom God ons als ‘uitverkoren’ zou moeten zien’, kan ik daar ook weinig op terugzeggen.

’T is voornamelijk een geloofsclaim.

Geloofsclaim, right. Ik vind het persoonlijk een nogal botte geloofsclaim. Een mooie geloofsclaim is dat God de aarde voor ons allen heeft geschapen en wij er zuinig op moeten zijn. Iedereen is gelijk etc. etc.

quote:

Goed punt. Maar met mijn opmerking dat iets ‘logisch gezien onmogelijk’ is doel ik op voorwerpen die logischerwijs NOOIT kunnen bestaan, zoals een vierkante cirkel bijv.

Uiteraard maar dat is dan ook meer een taalgrap, omdat een taalkundige mogelijkheid anders is dan een feitelijke mogelijkheid. Wat is een kleine reus bijvoorbeeld? Of een grote dwerg? Gewoon taalkundige flauwigheden.

quote:

De Rode Zee splijten is natuurlijk gezien onmogelijk voor mensen, wij bezitten die macht niet. Maar kan een gespleten rode zee bestaan? Ja, tuurlijk… waarom niet?
Het splijten van de Rode Zee is dus logisch gezien ‘mogelijk’.

Dat is dus het probleem. Jij kan zeggen dat een gespleten Rode Zee kan bestaan maar dat kan natuurkundig gewoon niet omdat water zwaarder is dan lucht. Dus op zich kun je de rode zee wel splijten maar dan kunnen de Israëlieten er niet langs omdat de stof die de Rode Zee uiteenhoudt ook een te hoge density heeft, waardoor het niet passeerbaar is voor mensen.

quote:

Maar als God bestaat zal hij zich niet echt iets aantrekken van Bram Mosczkowics denk je wel?

Dat betwijfel ik. Die kerel heeft zels Bouterse vrijgekregen.

quote:

Het is toch echt zo. Of is elke atheïst in dit topic ook jouw bilmaat omdat ze het misschien in een aantal zaken met jouw eens zijn?

Als ze het me me eens zijn, mogen ze mijn bilmaten zijn.

quote:

Hoezo moet er sprake zijn van ‘voordelen’? Ik geloof omdat ik geloof dat God en Jezus bestaan. Dit is geen keuze die ik maak op eventuele voordelen, dit is een keuze die ik maak omdat ik het simpelweg ‘geloof’.

Wat voor voordeel heb jij erbij om te geloven dat de big-bang 13 miljard geleden heeft plaatsgevonden? Dat geloof jij toch ook omdat jij het gelooft?

Voordelen zijn er natuurlijk wel: ik begrijp de wereld om mij heen beter dan zonder mijn geloof, ik haal kracht en wijsheid uit het geloof, ik ervaar Gods leiding in sommige gevallen, en oh ja... ik kom in de hemel, etc.

Ik geloof dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet m.b.t. hemel en hel. Ik geloof namelijk dat wij elkaar allemaal eerlijk en gelijk moeten behandelen op aarde en ook als volwaardig moeten zien. Ik geloof ook dat het veel zegt over een individueel persoon als hij gedragsregels voorgeschreven moet krijgen. Een goed mens ben je of je bent dat niet. Je kunt niet ergens in geloven zodat, in het geval van het bestaan van een God, hij zegt van: "Nou, kom er maar in. Je bent dan wel een lul maar je geloofde in ieder geval wel in mij."

Daarbij geloof ik überhaupt niet in hemel en hel maar maakt het mij wel kwaad als mensen denken moreel beter te zijn dan ik, alleen omdat ze geloven in God. En die mensen zijn er zat. Bij jou heb ik 't gevoel eigenlijk ook maar laat ik dat dan maar toeschrijven aan het internet, waar het lastig is om nuances goed uiteen te zetten. Je kent de uitspraak "links lullen, rechts vullen' waarschijnlijk wel en dat gevoel heb ik ook bij veel gelovigen. Lekker anderen veroordelen en zelf maar wat aanklooien omdat God je toch wel in de hemel laat, mits je maar iedere week naar de kerk gaat. In het katholicisme is dat misschien nog wel erger dan het protestantisme hetgeen ik toeschrijf aan de aflaat- en weesgegroetjescultuur.

Desalniettemin ben op zich klaar met deze discussie want er zijn nu al veel te veel quotes opeengestapeld en ik kan niet zeggen dat ik het gevoel heb dat dit ergens toe gaat leiden.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Toppie! Gezellig chillen met Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot en consorten.

Verschrikkelijk, wat een kortzichtigheid.

De namen die je noemt zijn van kleine spelers op de moordladder. Alleen al het christelijk collectief heeft in de afgelopen duizenden jaren meer moorden op zijn geweten dan die paar recente prutsers.

Nee, die 'liefhebbende' god komt volgens deze redeneringen weldegelijk in de hel.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:30 schreef DutchErrorist het volgende:

[..]

Waaaaarom reageer je dan

voor jouw plezier!

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben makkelijker te overtuigen door wetenschappers met feiten en berekeningen dan door een kerel in een jurk die niet mag neuken vanwege een niet bewezen God.

Ik ook.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het "geloof" in een big bang is van een geheel andere orde dan het geloof in een God.

Klopt.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan ook niet stellen dat er een hemel is waar je in terecht kan komen.

Ik stel het ook niet als een feit. Ik geef dat ik het geloof.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 21:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ook.
[..]

Klopt.

Vanwaar dan:

quote:

Wat voor voordeel heb jij erbij om te geloven dat de big-bang 13 miljard geleden heeft plaatsgevonden? Dat geloof jij toch ook omdat jij het gelooft?

Ik zou hier eigenlijk boven moeten staan en negeren, maar het doet gewoon pijn aan mijn ogen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Omdat jij nu wel ZEGT dat ze niet onderdrukten terwijl iedereen kan zien wat in de geschiedenis is gebeurd.

Zucht... jijzelf niet blijkbaar.

Het ging erom hoe het christelijk geloof is ontstaan. Het christendom is NOGMAALS niet 'uitgevonden' door 'onderdrukkers' maar door 'onderdrukten'. Hoe vaak moet ik je dat nog vertellen?

Dat 300 jaar later Constantijn ermee op de loop ging heeft niets te maken met hoe het is ontstaan.

Hoe duidelijk wil je het hebben?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Het Christendom heeft de bevolking als slaaf gebruikt voor zijn imperialistische doeleinden.

Het christendom heeft helemaal niks gebruikt. Mensen met imperialistische doeleinden hebben het christendom gebruikt.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf. Het is wetenschappelijk gezien onmogelijk om het bestaan van God te bewijzen omdat hij überhaupt niet bestaat.

Als de christelijke God wel zou bestaan (vanuit jouw oogpunt dan he, ik geloof nl wel dat hij bestaat) dan nog zou het niet te bewijzen zijn, omdat Hij zich in het metafysische begeeft. Het bovennatuurlijke, wat voor de wetenschap ongrijpbaar is.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Niet. Ik zeg toch echt heel duidelijk: Bewijs maar dat hij WEL bestaat. Niet zo lullen man.

Ik had al zo'n vermoeden dat die vergelijking te moeilijk voor je was.

Jij vraagt mij iets met bewijzen te ontkrachten wat jij zelf nog niet eens met bewijzen onderbouwd hebt. Dat is de omgekeerde volgorde (net als bij het Godsbewijs debat), de bewijslast ligt bij jou.
Net zoals de bewijslast voor het bestaan van God bij mij ligt.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dus, God, hemel en hel bestaan niet. Get over it.

Aha, dus doordat we erachter kwamen dat de aarde niet plas was, bestaan hemel en aarde niet.
Geweldige redenering weer.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Hahaha! Ga jij mij nu betichten van wat Christenen al eeuwen doen? Die kutchristenen, en moslims ook trouwens, proberen al eeuwen de credits voor uitvindingen e.d. op te strijken om op hetzelfde moment de kruistochten e.d. maar een beetje af te doen als een "fout van de mens".

Let je wel op? Ik heb aangegeven dat ik kruistochten en inquisities als grove fouten beschouw van het christendom, althans van 'christenen'.
Ik zie echter ook dat het christendom enorm veel positieve invloeden heeft gehad.

Jij niet, althans je laat het niet merken. Bovendien waar jij christenen nu van beschuldigt, doen atheïsten net zo goed, zo niet meer. Zoals ik al in dit topic heb laten zien.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Slaat nergens op. Ze praten er helemaal niet serieus over. Ik word doodgegooid met briefjes en lulverhalen over "kom terug naar de kerk anders ga je naar de hel". Dat is geen serieus gesprek.

Hoe vaak maak je dit mee dan?
Er worden natuurlijk enorm zinnige discussies over geloof gevoerd op bijv. academisch niveau. Dat zou dan allemaal verboden moeten worden als jij aan de macht komt. Serieus praten over religie is immers verboden! Zonde...

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
En ook het omroepen van "Allah is de almachtige blabla" is geen vorm van een serieus gesprek. Net zomin als het showen van religieuze items. Of vind je het ook normaal als ik met een hakenkruisband ga rondlopen? Vind je dat ook een vorm van een zinnig gesprek over het nazisme?

Aha, dus mensen mogen alleen kledingstukken dragen die mensen uitnodigen tot een gesprek. WTF kerel.

Iedereen mag zich toch uiten op zijn/haar eigen manier? Wat raar dat je dat wilt verbieden. Die enge wereldvreemde, fascistische trekjes van je toch, en maar klagen over religie.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dan ga je naar de hel, want je miskent Mijn naam.

Grappig man, ik lig dubbel.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Boehoe! Net of jij er zoveel moeite mee hebt om alle ongelovigen op een stapel te vegen en ze naar de hel te verwijzen.

Ik veeeg nooit alle gelovigen op een stapel, en ik verwijs ze nooit naar de hel?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ik kan prima lezen, dank u wel. Er zijn zat ziektes waardoor zulke fenomenen verklaard kunnen worden. Jammer dat gelovigen altijd zo nodig ergens een wonder of een teken in willen zien. Ook al zou God bestaan dan zou hij jou geen tekens sturen. Je gelooft immers al. Waarom zou hij tekens sturen naar gelovigen?

Omdat ook gelovigen wel eens verlangen naar tekens? Bovendien, ik kan wonderen/tekens nog wel waarnemen ook al zijn ze niet voor mij bedoeld. Ik heb zelf nog nooit een genezing nodig gehad, maar ik heb ze wel bij anderen gezien.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Waarom scherm je dan met duivelsuitdrijvingen? Je hebt die persoon niet aangeraden om hulp te zoeken. Je bent dus gewoon laks.

Hoe weet je dat in hemelsnaam? Fucking hell, je kent me echt voor geen meter he?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
De waarheid is hard, hè. Als je gewoon in je zwartekousendorp blijft, heb je daar verder geen last van.

Ik woon niet in een zwartekousendorp. Ik weet dat je graag mij in een vakje duwt of mij als een karikatuur neer wilt zetten, maar het mislukt.
Op inhoudelijk vlak kan je me niet aan, dan maar op zo'n manier, ja toch?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
En daar heb ik dus godverdomme niks mee te maken. Die mensen moeten gewoon met hun idiote ideeën uit m'n buurt blijven. Voor mijn part hangen ze zich ritueel op of slachten ze elke ochtend een koe, als ik er maar niet mee wordt lastiggevallen. Het zou toch wat zijn als iedereen zijn fetish maar bij de anderen aanhangig probeert te maken?

Hoe vaak wordt je ermee lastig gevallen dan? En hoe gaat dat in zijn werk?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Meer dan jij blijkbaar.

En weer ontwijk je de vraag en weiger je te onderbouwen. Wat een gepruts...

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Normaal lezen is er ook niet bij voor jou. Je vroeg ten eerste niet naar die dieren op dat moment. Je vroeg wederom terug naar mijn eerdere post over de aarde die plat zou zijn volgens gelovigen. Daar geef ik je een keurig net antwoord op en blijkbaar vind jij het dan weer nodig om het volledig uit z'n verband te rukken. Heel erg sneu maar wel indicatief voor jouw niveau.

Zucht, de uitgebreide samenvatting, speciaal voor jou..

SuperHarregarre: Wie zegt dat dieren geen mogelijk tot verdieping hebben?
Koningdavid: Vraag de meeste biologen of dieren aan verdieping doen en je zult je antwoord weten.

Jij beantwoordt dit met het geweldige en vooral zeer relevante:
SuperHarregarr: Vraag gelovigen of de aarde plat is en je zal het antwoord weten.

WTF is dat voor antwoord?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Nu moet ik opeens met bewijzen komen terwijl jij God niet eens kunt aantonen?

Daar gaat deze discussie toch niet over?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Maar even voor de goede orde, dat denk ik wel ja. Vraag je maar eens af wat er zou gebeuren als je je hersenen zou wisselen met iemand. In wiens lichaam leef je dan verder?

Dan nog zou ik de mogelijkheid hebben tot verdieping. Verdieping zit hem volgens mij vooral in ons zelfbewustzijn en onze intelligentie.
Maar dit is allemaal niet zeker en de wetenschap is er nog druk mee bezig.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Eenzaam dieptepunt eerder. We zijn de enige diersoort die elkaar zonder oponthoud naar het leven staan en in allerlei belachelijke religieuze conflicten over de kling jagen.

We gaan niet goed met onze capaciteiten en bevoorrechte positie om nee, dan ben ik met je eens.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn hele vraag. Mijn belangrijkste vraag was: "Wat vind je van homoseksualiteit?" Probeer het nog eens.

Ik las je vraag toch echt anders (En wat vind jij van homoseksualiteit? Een instict of een cultureel iets?)

Maar goed. Wat ik vind van homoseksualiteit? Ik geloof niet dat het Gods bedoeling is.
Ik citeer mezelf eerder uit dit topic:

Als je naar de natuur kijkt is het geen hogere wiskune om te zien dat de man en vrouw voor elkaar bestemd zijn als fysieke partner. Maar de natuur is niet perfect dus worden er ook mensen geboren met een seksuele voorkeur voor hetzelfde geslacht.
Let op: ik wil dus niet zeggen dat homoseksuelen een 'fout' of 'afwijking' zijn, absoluut niet. Iedereen is gelijk.
Ik geloof alleen dat man en vrouw voor elkaar bedoeld zijn.

Maar of God het erg vind als homo's een integere en pure relatie met elkaar aangaan?
Ik heb geen idee... ben er nog niet uit wat ik denk dat Gods perspectief daarop is.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Prachtig ontwijkend antwoord. Geloof jij wel of niet dat die wonderen historisch zijn?

Wederom geen ontwijkend antwoord, ik beantwoord het daaronder. En ja ik geloof dat die wonderen historisch zijn.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
De overheerser bepaalt wat er overblijft van de geschiedkunde. Er waren ook nog aparte evangeliën die verloren zijn gegaan.

We hebben vandaag de dag de beschikking over vrijwel alles hoor wat de evangeliën betreft.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Wie zegt dat ze Talmud e.d. niet hebben laten overblijven vanwege deze informatie?

De Talmud is een joods-religieus schrift dat Jezus een dwaalleraar en 'googelaar' noemt.
Celsus was een bestrijder van het christendom, noemde het een 'dom bijgeloof', maar ontkende niet dat Jezus wonderen verrichtte.
Josephus was een Joods-orthoxe man die niks had met christenen, maar gaf ook aan dat Jezus 'bijzonderen werken verrichtte'.

Het feit blijft dat het allemaal krachtige bronnen zijn, omdat het allemaal 'vijandige' bronnen over Jezus zijn.
Waarom deze bronnen zijn overgebleven is verder niet zo relevant vind ik.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Bovendien, wie zegt dat dat betrouwbare verslagen zijn? Waarom vinden mensen het wel moeilijk om een buurman te vertrouwen maar zijn ze zo goedgelovig als het om zoiets belangrijks als je levensweg gaat?

Ik vind de bronnen en verslagen omtrent Jezus zeer betrouwbaar. I.i.g. betrouwbaar genoeg om mijn levensweg erop aan te passen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:

Omdat het niet gebeurd is. Als er al iets waar is van Jezus dan denk ik dat het alleen zo is dat Jezus een inspirerende spreker was. Hij verrichtte geen wonderen, hij liep niet op water en is ook niet herrezen uit de dood. Hij was echter een populaire spreker, kreeg veel volgelingen en de Romeinen waren het beu.

Dit klopt al niet. Uit alle bronnen (zelfs joodse bronnen) is het duidelijk dat niet de Romeinen Jezus beu waren, maar de Joodse religieuze elite. Zij beschouwden Jezus als een godslasterlijke dwaalleraar.
Het Sanhedrin droeg Jezus aan de Romeinse machthebbers voor en Pilatus ging uiteindelijk akkoord.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Literair gezien kun je misschien zeggen dat die drie dagen symbolisch als teken van rouw waren genomen. Na drie dagen lieten zij het achter zich om de ideeën die Jezus had te verspreiden. Ze waren echter niet zo goed in spreken als Jezus, waardoor zij zich genoodzaakt zagen om er een iets mooier verhaal omheen te verzinnen. Dus besloten de discipelen elk een evangelie te schrijven en op wat punten te verschillen, zodat het zou lijken alsof het door 12 onafhankelijke personen was beschreven.

Een evangelie is sowieso niet geschreven door een discipel, maar door een historicus (Lukas).

Verder vind ik het niet echt een geloofwaardig verhaal.
Jij zegt dat volgens jou de discipelen moedwillig een verhaal hebben verzonnen om te propageren. Dat kan, maar is toch wat onlogisch. Waarom? Omdat ze allemaal bereid waren te sterven voor hun verhaal!
Ken jij iemand die bereid is te sterven voor zijn eigen verzonnnen verhaaltje? Voor hun geloof, politieke idealen, ok... maar voor een verzonnen verhaal?
Als iemand bereid is te sterven voor iets bewijst dat niet dat diegene gelijk heeft, maar het geeft op zijn minst wel aan dat diegene wel gelooft in waar hij voor sterft.
Eén iemand kan misschien een uitzondering zijn, maar al die gelovigen bij elkaar?

En wat te denken van sceptici als Paulus en Jakobus die opeens gingen geloven voor Jezus en daar respectievelijk voor onthoofd en gestenigd worden. Zij stonden ook aan het begin van alles.

Veel wetenschappers concluderen dan ook dat de eerste christenen (apostelen, Paulus, etc.) wel echt in de opstanding geloven, maar dat die opstanding een hallicunatie is geweest ofzo.
Hoewel die verklaring ook aan alle kanten rammelt (als je interesse hebt, leg ik het je uit), is die verklaring ten minste nog ietsje logischer.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Pientere knapen. Toch jammer dat er nog steeds mensen zijn die het wel letterlijk geloven.

Eens.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Toch heb je het nog over enkelingen. Pientere geesten zullen inderdaad ook al eerder hebben begrepen dat het onzin was. Je moet niet vergeten dat ze in Griekenland eigenlijk veel verder waren dan in de Middeleeuwen toen het Christendom zijn hoogtijdagen beleefde.

In wat voor opzicht?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
De ziel, nog zoiets. Kom ik weer even terug op die hersentransplantatie. Ik weet niet of ze dat experiment ooit eens gaan uitvoeren maar ik denk dat je ziel gewoon gelijk staat aan je hersenen. En 't sneue voor ons is dat 't zeg maar ophoudt met werken zodra we doodgaan. Daar merken we zelf niks van. Als je geslapen hebt en je wordt wakker herinner je je ook niks van de nacht zelf. Het is gewoon een aaneenslutiende leegte en niets meer, niets minder. Alleen omdat je daarna weer wakker wordt, ben je je bewust dat een deel niet in je geheugen is opgeslagen. Als je niet wakker wordt, m.a.w. dood bent, weet je ook überhaupt niet dat er een leegte is geweest. Het is gewoon niets. Noppes. Nada.

Een begrijpelijke en logische redenering. Ik geloof echter dat je hersens het instrument zijn van je ziel. Er vind ook veel onderzoek plaats hierover met vaak verrassende resultaten, zie bijv. Pim van Lommel.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat is WEL wat de Bijbel je leert maar jij kiest ervoor om het niet letterlijk te nemen,

Nee, de bijbel leert mij niet dat God alles letterlijk gekneed heeft. Hij zeg niet voor niets: "laat de aarde de planten, dieren, etc. voortbrengen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat van die natuur mag je uitleggen. Als ik om mij heen kijk zie ik juist het tegendeel.

Wat ik bedoel is dat je aan de natuur kan zien wie de machtigste is op aarde; nl de mens.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Geloofsclaim, right. Ik vind het persoonlijk een nogal botte geloofsclaim. Een mooie geloofsclaim is dat God de aarde voor ons allen heeft geschapen en wij er zuinig op moeten zijn. Iedereen is gelijk etc. etc.

We moeten er ook zuinig op zijn en we zijn ook allemaal gelijk. We staan alleen wel boven de dieren, helaas gaan wij daar vaak niet verantwoordelijk mee om.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Uiteraard maar dat is dan ook meer een taalgrap, omdat een taalkundige mogelijkheid anders is dan een feitelijke mogelijkheid. Wat is een kleine reus bijvoorbeeld? Of een grote dwerg? Gewoon taalkundige flauwigheden.

Ben ik het gewoon weer met je eens. We komen nog ergens!

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat is dus het probleem. Jij kan zeggen dat een gespleten Rode Zee kan bestaan maar dat kan natuurkundig gewoon niet omdat water zwaarder is dan lucht. Dus op zich kun je de rode zee wel splijten maar dan kunnen de Israëlieten er niet langs omdat de stof die de Rode Zee uiteenhoudt ook een te hoge density heeft, waardoor het niet passeerbaar is voor mensen.

Klopt. Maar wat nou als die 'density' maar een halve meter dik is aan beide kanten en er nog 20 meter over is om te passeren? Het is natuurlijk gezien onmogelijk, maar bovennatuurlijk gezien mogelijk en dus niet 'totaal logisch onmogelijk'.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ik geloof dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet m.b.t. hemel en hel. Ik geloof namelijk dat wij elkaar allemaal eerlijk en gelijk moeten behandelen op aarde en ook als volwaardig moeten zien.

Eens.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36 schreef SuperHarregarre het volgende: Ik geloof ook dat het veel zegt over een individueel persoon als hij gedragsregels voorgeschreven moet krijgen. Een goed mens ben je of je bent dat niet. Je kunt niet ergens in geloven zodat, in het geval van het bestaan van een God, hij zegt van: "Nou, kom er maar in. Je bent dan wel een lul maar je geloofde in ieder geval wel in mij."

Ik geloof dat het oprecht geloven in Hem ook je persoonlijkheid en gedrag kan beïnvloeden. Als je kijkt naar de pre-christen en post-christen koningdavid kan je dat wellicht beamen. Oprecht geloof en een oprechte drang naar een christelijk leven kan je een beter mens maken, dat geloof ik.

*Hiermee wil ik niet zeggen dat niet-christen geen goede mensen kunnen zijn.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 17:36
Daarbij geloof ik überhaupt niet in hemel en hel maar maakt het mij wel kwaad als mensen denken moreel beter te zijn dan ik, alleen omdat ze geloven in God. En die mensen zijn er zat. Bij jou heb ik 't gevoel eigenlijk ook maar laat ik dat dan maar toeschrijven aan het internet, waar het lastig is om nuances goed uiteen te zetten. Je kent de uitspraak "links lullen, rechts vullen' waarschijnlijk wel en dat gevoel heb ik ook bij veel gelovigen. Lekker anderen veroordelen en zelf maar wat aanklooien omdat God je toch wel in de hemel laat, mits je maar iedere week naar de kerk gaat.

Geloof mij, hierin deel ik je in je ergernis. Er is niets ergers dan hypocriete christenen die zich moreel of op wat voor gebied dan ook verheven voelen boven andere mensen.
Jezus bestreed dit al grondig. En maakte dit voor die tijd pijnlijk duidelijk door omgang met tollenaars, bedelaars, vissers, prostituees te verkiezen boven omgang met de religieuze elite.

Galaten 3:
Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 18:55 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

[..]

Verschrikkelijk, wat een kortzichtigheid.

De namen die je noemt zijn van kleine spelers op de moordladder. Alleen al het christelijk collectief heeft in de afgelopen duizenden jaren meer moorden op zijn geweten dan die paar recente prutsers.

Een paar recente prutsers? Hoe kan je dat ooit zeggen?

Stalin, Pol Pott, Hitler, Mao... gast dat zijn tientallen miljoenen doden! En die noem jij prutsers?

Ik ben er vrij zeker van dat christenen nooit aan dat aantal gekomen zijn. Als jij dat wel denkt ben ik benieuwd wat jij dan als christelijke moorden ziet.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 21:20 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Zijn jullie er nog steeds niet uit..

Ik vind het wel grappig dat jouw OP weer een beetje in perspectief is geplaatst met al die subtiele en minder subtiele sneren die ik hier van ongelovigen heb gehad.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vanwaar dan:
[..]

Het gaat erom dat je gelooft dat iets waar is omdat je het geloof, niet omdat het voordelen oplevert.

Jij en ik geloven in de big-bant omdat wij het aannemelijk vinden en het dus geloven.
Ik geloof in God omdat ik het aannemelijk vind en het dus geloof.

Of je ergens in gaat geloven is allereerst een afweging van wat is waar en wat niet? Ik kijk niet direct naar de voordelen die het opleveren.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 22:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een paar recente prutsers? Hoe kan je dat ooit zeggen?

Stalin, Pol Pott, Hitler, Mao... gast dat zijn tientallen miljoenen doden! En die noem jij prutsers?

Ik ben er vrij zeker van dat christenen nooit aan dat aantal gekomen zijn. Als jij dat wel denkt ben ik benieuwd wat jij dan als christelijke moorden ziet.

Nou al die gozers die je daar boven noemde vermoordde geen mensen uit hun atheisme... En nu wil ik niet veel zeggen maar Christelijken, en Moslims hebben toch wel wat doden op hun naam staan tegenover atheisten of anders gelovenden....

quote:

Op maandag 25 februari 2008 22:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat erom dat je gelooft dat iets waar is omdat je het geloof, niet omdat het voordelen oplevert.

Jij en ik geloven in de big-bant omdat wij het aannemelijk vinden en het dus geloven.
Ik geloof in God omdat ik het aannemelijk vind en het dus geloof.

Ik vind het een waardeloze vergelijking. Er zijn wat betreft God geen feiten, berekeningen en redenaties die ik kan controleren die zijn bestaan aannemelijk maken. In het geval van de Big Bang zijn die zaken er wel. Het is natuurlijk mogelijk dat jij het niet kan volgen en begrijpen. In dat geval kan je jouw geloof in de Big Bang vergelijken met je geloof in God. maar dan spreek je niet voor mij.

quote:

Of je ergens in gaat geloven is allereerst een afweging van wat is waar en wat niet? Ik kijk niet direct naar de voordelen die het opleveren.

Ja.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:09 schreef DutchErrorist het volgende:

[..]

Nou al die gozers die je daar boven noemde vermoordde geen mensen uit hun atheisme...

Uhm... haatte Hitler niet het christendom? En was atheïsme niet een belangrijk uitgangspunt van het communisme?

Ik begrijp dat het niet helemaal fair is omdat het atheïsme (voor zover je daarover kunt spreken) niet massamoorden goedkeurt. Netzomin als het christendom het doet. Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan.
Dan kom je toch weer uit bij de 'menselijke natuur' denk ik... en het gegeven dat geopolitieke redenen en machtswellust vaak de echte drijfveer is en religie het middel om mensen mee te krijgen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een waardeloze vergelijking. Er zijn wat betreft God geen feiten, berekeningen en redenaties die ik kan controleren die zijn bestaan aannemelijk maken. In het geval van de Big Bang zijn die zaken er wel. Het is natuurlijk mogelijk dat jij het niet kan volgen en begrijpen. In dat geval kan je jouw geloof in de Big Bang vergelijken met je geloof in God. maar dan spreek je niet voor mij.

Zucht... Ik wil die vergelijking tussen de big-bang en God ook niet maken. Het gaat erom waarom je KIEST om ergens in te geloven. Geloof je iets omdat je er voordelen in ziet, of geloof je iets omdat je het aannemelijk acht.

Dat laatse dus, althans in mijn geval.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhm... haatte Hitler niet het christendom? En was atheïsme niet een belangrijk uitgangspunt van het communisme?

Ik begrijp dat het niet helemaal fair is omdat het atheïsme (voor zover je daarover kunt spreken) niet massamoorden goedkeurt. Netzomin als het christendom het doet. Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan.
Dan kom je toch weer uit bij de 'menselijke natuur' denk ik... en het gegeven dat geopolitieke redenen en machtswellust vaak de echte drijfveer is en religie het middel om mensen mee te krijgen.

Hitler die christendom haatte? Waar haal je dat vandaan?

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhm... haatte Hitler niet het christendom? En was atheïsme niet een belangrijk uitgangspunt van het communisme?

Ik begrijp dat het niet helemaal fair is omdat het atheïsme (voor zover je daarover kunt spreken) niet massamoorden goedkeurt. Netzomin als het christendom het doet. Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan.
Dan kom je toch weer uit bij de 'menselijke natuur' denk ik... en het gegeven dat geopolitieke redenen en machtswellust vaak de echte drijfveer en religie het middel om mensen mee te krijgen.

En hier zeg je gelijk weer dat de slechte dingen niet door het geloof komen maar door menselijke aard... Dat blijf je doen, en trouwens atheisme staat niet gelijk aan communisme

Mensen hebben gemoord voor het christendom en ook voor de islam, en daar komen ze voorruit. (Trots!) Maar er hebben weinig moorden plaatsgevonden uit atheistisch oogpunt...

Wij hoeven niet te moorden om gelijk te krijgen, want dat hebben wij al, en dat weten we... Daarom hoeven wij niet met moorden mensen bang te maken om ze er in te laten geloven

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... Ik wil die vergelijking tussen de big-bang en God ook niet maken. Het gaat erom waarom je KIEST om ergens in te geloven.

Ik kies er niet voor. Ik geloof nergens in.

We hebben nu echt een fundamenteel verschil tussen ons te pakken. Ik neem de Big Bang aan omdat de argumenten goed zijn en er op dit moment geen beter alternatief is. Maar ik kies er niet voor om er in te geloven.

quote:

Geloof je iets omdat je er voordelen in ziet, of geloof je iets omdat je het aannemelijk acht.

Ik geloof niets. Ik neem zaken aan op basis van aannemelijkheid, eventuele bewijzen, dat soort zaken. Ik kies dus niet ergens voor, ik kan dus ook niet voor iets anders kiezen omdat mij dat voordeel op zou leveren.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kies er niet voor. Ik geloof nergens in.

We hebben nu echt een fundamenteel verschil tussen ons te pakken. Ik neem de Big Bang aan omdat de argumenten goed zijn en er op dit moment geen beter alternatief is. Maar ik kies er niet voor om er in te geloven.
[..]

Ik geloof niets. Ik neem zaken aan op basis van aannemelijkheid, eventuele bewijzen, dat soort zaken. Ik kies dus niet ergens voor, ik kan dus ook niet voor iets anders kiezen omdat mij dat voordeel op zou leveren.

Helemaal mee eens.
Ik geloof ook helemaal niets tot het bewezen is en tot die tijd is een "oerknal" als je het zo wil noemen i.c.m. de evolutietheorie het meest plausibele wat betreft het verklaren van ons oorsprong.
Betekend uiteraard niet dat ik dat voor waar aanneem momenteel.

God echter... behalve wat er in de bijbel staat is er geen enkel bewijs van diens bestaan. Dat is uiteraard als je de bijbel wil meetellen als geldige bron voor bewijzen.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 22:41 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat het oprecht geloven in Hem ook je persoonlijkheid en gedrag kan beïnvloeden. Als je kijkt naar de pre-christen en post-christen koningdavid kan je dat wellicht beamen. Oprecht geloof en een oprechte drang naar een christelijk leven kan je een beter mens maken, dat geloof ik.

Dat heeft meer te maken dat er een keer aan de noodrem wordt getrokken als je 't foute pad opgaat. Als dat je geweten is of een angst voor de repercussies in het hiernamaals maakt op zich niet uit. Zolang het iedereen vrijstaat om zelf te kiezen voor het al dan niet volgen van bepaalde dingen is er ook geen probleem. Wat dat in de weg staat is zogenaamde morele superioriteitsgevoels, zoals Balkenende ze bijvoorbeeld uitte.

quote:

*Hiermee wil ik niet zeggen dat niet-christen geen goede mensen kunnen zijn.

Sterker nog er zijn zeer veel goede mensen die niet geloven in iets bovennatuurlijks.

quote:

Geloof mij, hierin deel ik je in je ergernis. Er is niets ergers dan hypocriete christenen die zich moreel of op wat voor gebied dan ook verheven voelen boven andere mensen.
Jezus bestreed dit al grondig. En maakte dit voor die tijd pijnlijk duidelijk door omgang met tollenaars, bedelaars, vissers, prostituees te verkiezen boven omgang met de religieuze elite.

En dat is ook het sneue. Eigenlijk heeft geloof altijd een houdbaarheidsdatum. Op een gegeven moment wordt een geloof juist dat waar ze ooit tegen in opstand zijn gekomen. Christenen volgen ook een religieuze elite nu en dan kun je je afvragen in hoeverre dat nog te maken heeft met wat ooit de intenties waren.


* Heb even een groot deel van de quotes gelaten voor wat 't was, aangezien dat toch een eindeloze discussie is. Dus nu even ingekort tot de essentie van 't topic.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhm... haatte Hitler niet het christendom? En was atheïsme niet een belangrijk uitgangspunt van het communisme?

Whehehe, ja, hitler had wel iets tegen joden, weet je nog, maar tegen het christendom niet.

quote:

A few facts from history:

Adolph Hitler: Catholic - Ambition as a child to be an abbot.
Heinrich Himmler: Catholic - Head of the SS.
Joseph Goebbels: Catholic - Head of propaganda.
Hans Frank: Catholic - Butcher of Poland.
Rudolph Hoss: Catholic - Auschwitz concentration camp commandant.
Karl Lueger: Catholic - Austrian politician. Anti-Semite, much admired by Adolph.

Two-thirds of Germans were Protestant, the rest mainly Catholic, while 1½ percent
of Germans were unbelievers in a 1939 census.

_{bron: http://www.atheistresource.co.uk/christmasunderfire.html}

quote:

Ik begrijp dat het niet helemaal fair is omdat het atheïsme (voor zover je daarover kunt spreken) niet massamoorden goedkeurt. Netzomin als het christendom het doet. Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan.
Dan kom je toch weer uit bij de 'menselijke natuur' denk ik... en het gegeven dat geopolitieke redenen en machtswellust vaak de echte drijfveer is en religie het middel om mensen mee te krijgen.

Whehe, deze discussie heb je nu al verloren.

Atheisme is geen stroming die dingen goedkeurt, geen kerk die regels oplegt. Het is, voor zover uberhaupt, een groep individuen die over een aantal dingen hetzelfde denken te denken. Het is dus niet 'niet fair', het is volkomen irrelevant.

Religie als middel om mensen mee te krijgen, och ja, als jij het zo wilt zien, prima. Maar atheisme is dat in ieder geval niet. Zie het eerste punt. Het is voor 'de atheisten' al een groot probleem om zich te verenigen in de verdediging van wat zij waardevol achten. "Organizing atheists is like herding cats".

"Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan." Laten we dit even aannemen. Dan is de waarde van atheisme gelijk aan de waarde van het christendom. Kortom, niet geloven staat qua capaciteit gelijk aan geloven. Dit houdt zowel in dat het christendom waardeloos is om te geloven als dat het eerder genoemde argument van 'communisten zijn atheisten en moordenaars dus alle atheisten zijn communisten en moordenaars' volkomen invalide is. Nogmaals, trouwens, want een slecht argument is het natuurlijk al. En dat het bij nazis niet opgaat is ook al in deze post ontkracht.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:23 schreef Guncta het volgende:

[..]

Hitler die christendom haatte? Waar haal je dat vandaan?

Uit zijn statements. In het openbaar, vooral in de jaren ’30 was Hitler vaak positief over het christendom, zij het ZIJN vorm van christendom. Dat wil zeggen, geloven dat Jezus een soort Arische strijder was tegen de Joden.
Dat Jezus zelf een Jood was en zijn beste vrienden en volgelingen ook, doet dan even niet terzake.

Maar goed, dat was in het openbaar. In de privé-sfeer was Hitler helemaal niet zo positief over het christendom.

Zoals Goebbels in zijn dagboek schreef:
“The Führer is deeply religious, but deeply anti-Christian. He regards Christianity as a symptom of decay.”

Ook zei Hitler het volgende:
“You see, it’s been our misfortune to have the wrong religion. Why didn’t we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?”

Hoewel het Hitler lukte veel protestante christenen mee te krijgen in zijn propaganda, iets wat ik vandaag de dag nog niet kan begrijpen en zeer betreur, was hij toch teleurgesteld in de bereidwilligheid van de kerk. Het was dan ook het plan van het Nazi-regime om religie en het christelijk geloof in bijzonder aan het eind van WO II te vernietigen.

Ik quote van Wiki:

quote:

In 1998 documents were released by Cornell University from the Nuremberg Trials that revealed Hitler planned to end Christianity at the end of WWII.[30] The documents cover the Nuremberg trials of leading Nazis. One senior member of the US prosecution team, General William Donovan as part of his work on documenting Nazi war crimes, compiled large amounts of documentation that the Nazis also planned to systematically destroy Christianity.[31]

Donovan’s documents include almost 150 bound volumes currently stored at Cornell University after his death in 1959, these documents state

"Important leaders of the National Socialist party would have liked to meet this situation [church influence] by complete extirpation of Christianity and the substitution of a purely racial religion," said an OSS report in July 1945. "The best evidence now available as to the existence of an anti-Church plan is to be found in the systematic nature of the persecution itself.

They also show the different steps involved in the persecution, including the campaign to suppress denominational and youth organizations, denominational schools, and the use of defamation against the clergy, orchestrated to started on the same day over the Reich and supported by the press, Nazi Party meetings and by traveling party speakers. [32]The documents show that the Nazis early on wanted the churches neutralized because they feared that the Churches would oppose Nazi plans based on racism and aggressive wars. The Nazis planned to infiltrate churches and use defamation, arrest and assault or the killing of pastors plus the re-education of church congregations. They also suppressed denominational schools and Christian youth organizations.

Kortom Hitler en de nazi’s hadden niks met het christelijk geloof maar ze erkenden de macht die het christendom had. Het christendom was aanvankelijk lastig te vernietigen, dus probeerden ze het te ‘gebruiken’. Hitler en de zijnen profileerden zich daarom maar wat graag als ‘christen’, dit deed het goed bij het volk, maar in de privé-sfeer lieten ze duidelijk merken er niets mee te hebben.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:24 schreef DutchErrorist het volgende:

[..]

En hier zeg je gelijk weer dat de slechte dingen niet door het geloof komen maar door menselijke aard... Dat blijf je doen, en trouwens atheisme staat niet gelijk aan communisme

Mensen hebben gemoord voor het christendom en ook voor de islam, en daar komen ze voorruit. (Trots!) Maar er hebben weinig moorden plaatsgevonden uit atheistisch oogpunt...

Zeker wel. Er zijn genoeg atheïstische leiders geweest (Stalin, Mao, Pol Pot) die maar wat graag religieuzen vermoorden vanuit hun 'atheïst-zijn.'

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:24 schreef DutchErrorist het volgende:
Wij hoeven niet te moorden om gelijk te krijgen, want dat hebben wij al, en dat weten we...

Ik ben blij voor je.
Wel grappig, als ik hetzelfde zou zeggen, zou ik van alle kanten intolerant genoemd worden.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 23:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik geloof niets. Ik neem zaken aan op basis van aannemelijkheid, eventuele bewijzen, dat soort zaken. Ik kies dus niet ergens voor, ik kan dus ook niet voor iets anders kiezen omdat mij dat voordeel op zou leveren.

Juist. En dat geldt ook voor mijn geloof. Ik kies er niet voor om te geloven, ik 'geloof' het omdat ik het aannemelijk acht.
Eventuele voordelen van geloven bepalen niet de waarheid of aannemelijkheid van het geloof.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 00:36 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Dat heeft meer te maken dat er een keer aan de noodrem wordt getrokken als je 't foute pad opgaat. Als dat je geweten is of een angst voor de repercussies in het hiernamaals maakt op zich niet uit. Zolang het iedereen vrijstaat om zelf te kiezen voor het al dan niet volgen van bepaalde dingen is er ook geen probleem. Wat dat in de weg staat is zogenaamde morele superioriteitsgevoels, zoals Balkenende ze bijvoorbeeld uitte.
[..]

Sterker nog er zijn zeer veel goede mensen die niet geloven in iets bovennatuurlijks.

Eens.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 00:36 schreef SuperHarregarre het volgende:
En dat is ook het sneue. Eigenlijk heeft geloof altijd een houdbaarheidsdatum. Op een gegeven moment wordt een geloof juist dat waar ze ooit tegen in opstand zijn gekomen. Christenen volgen ook een religieuze elite nu en dan kun je je afvragen in hoeverre dat nog te maken heeft met wat ooit de intenties waren.

Daarom is het dus altijd zaak om kritisch te kijken naar de ‘religieuze elite’ die je volgt. Ik ben protestant en neem dus ook niet de autoriteit aan van de Paus, in mijn ogen is de status van de Paus onbijbels, en onchristelijk.
De autoriteit die ik volg, het klinkt cliché, zijn de bijbel en de woorden van Jezus. Andere mensen kunnen mij daarbij wel helpen. Elke protestantse dominee in Nederland heeft een universitaire opleiding van 7 jaar moeten afronden, die hebben dus best wel kennis van zaken. Daar kan ik een hoop van leren, maar het is ook altijd zaak om kritisch te kijken naar de autoriteiten die je volgt en het te toetsen aan de bijbel.

Althans, zo doe ik het.

Kijk eens naar onze vredige gelovende menschen! Ik begin langzamerhand mijn fusilatie fantasieëen op 1 enkel geloof toe te spitsen.

Hamas tv heeft nu 'Jihad Bunny'

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist. En dat geldt ook voor mijn geloof. Ik kies er niet voor om te geloven, ik 'geloof' het omdat ik het aannemelijk acht.
Eventuele voordelen van geloven bepalen niet de waarheid of aannemelijkheid van het geloof.

Ook? Er zijn geen aanwijzingen voor God, dus ik vind het nog steeds een slechte vergelijking. Het is dus veel makkelijker om voor een geloof in God te kiezen daar voor een natuurkundig fenomeen. Zeker gezien het feit dat je niet allen kan kiezen voor een bepaalde religie, maar ook voor een bepaalde interpretatie van die religie.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 10:26 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

[..]

Whehehe, ja, hitler had wel iets tegen joden, weet je nog, maar tegen het christendom niet.

Zie mijn eerdere post over dit onderwerp.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 10:26 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

Atheisme is geen stroming die dingen goedkeurt, geen kerk die regels oplegt. Het is, voor zover uberhaupt, een groep individuen die over een aantal dingen hetzelfde denken te denken. Het is dus niet 'niet fair', het is volkomen irrelevant.

Ik gaf ook al aan dat het lastig is om over atheïsten als 'een groep' te spreken. Feit is wel dat de meeste grootste massamoordenaars in de geschiedenis atheïsten waren.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 10:26 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

Religie als middel om mensen mee te krijgen, och ja, als jij het zo wilt zien, prima. Maar atheisme is dat in ieder geval niet. Zie het eerste punt. Het is voor 'de atheisten' al een groot probleem om zich te verenigen in de verdediging van wat zij waardevol achten. "Organizing atheists is like herding cats".

Er zijn wel degelijk atheïsten die zich 'verenigen' in stichtingen o.i.d. Maar het atheïsme zien als een religie klopt inderdaad niet.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 10:26 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

"Toch maken zowel atheïsten en christenen zich hier schuldig aan." Laten we dit even aannemen. Dan is de waarde van atheisme gelijk aan de waarde van het christendom.

Wat bedoel je met waarde?

quote:

[b]Op dinsdag 26 februari 2008 10:26
Kortom, niet geloven staat qua capaciteit gelijk aan geloven. Dit houdt zowel in dat het christendom waardeloos is om te geloven als dat het eerder genoemde argument van 'communisten zijn atheisten en moordenaars dus alle atheisten zijn communisten en moordenaars' volkomen invalide is. Nogmaals, trouwens, want een slecht argument is het natuurlijk al. En dat het bij nazis niet opgaat is ook al in deze post ontkracht.

Ik snap het niet. Hoezo maken de vreselijke dingen die christenen in het verleden hebben gedaan het christendom ‘waardeloos om te geloven’? Doen de daden van volgelingen iets af aan de waarheid van het geloof?
Is atheïsme ook gelijk irrationeel door de daden van een Stalin of Mao?

1. Van dezelfde wiki.

quote:

"My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter."[24]

Aldus Hitler.

Hitler was een katholiek. Hitler was een fascist. Katholieken zijn christenen. Alle christenen zijn fascisten.

2. Van http://www.atheistallianc(...)theism_communism.php

quote:

There are no elements of freethought (the foundation of atheism) in Soviet philosophy. Stalin most certainly was unfamiliar with the humanistic underpinnings of atheism; they contradicted his goal, which was to create a totalitarian state in which he became the new god, whose dictates were not to be questioned. Individual rights, so central to freethought, were unknown in Soviet Russia.

Nog een verhandeling over Hitler's 'evolutionisme'.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA006_1.html


Talkorigins.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:35 schreef koningdavid het volgende:

Wat bedoel je met waarde?

Dat je ze tegen elkaar kunt wegstrepen en je de verantwoordelijkheid van de persoon overhoudt.

quote:

Ik snap het niet. Hoezo maken de vreselijke dingen die christenen in het verleden hebben gedaan het christendom ‘waardeloos om te geloven’?

Ja, ik snap het ook niet. Jij begint met die waardeloze redenering inzake 'grote atheisten'. Dat het gelul is heb ik je al verteld en ik ben blij dat je dat oppakt. Het is evenwel geheel in lijn met de in de OP geopperde bezwaren.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ook? Er zijn geen aanwijzingen voor God, dus ik vind het nog steeds een slechte vergelijking. Het is dus veel makkelijker om voor een geloof in God te kiezen daar voor een natuurkundig fenomeen.

Het gaat hier om mijn beweegredenen voor mijn geloof.
Ik gaf aan dat de voordelen van het geloof mij nog niet aanzetten om iets 'te geloven'. Je gelooft iets omdat je overtuigd bent door de waarheid ervan.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat hier om mijn beweegredenen voor mijn geloof.
Ik gaf aan dat de voordelen van het geloof mij nog niet aanzetten om iets 'te geloven'. Je gelooft iets omdat je overtuigd bent door de waarheid ervan.

Je neemt iets aan omdat je bent overtuigd door bewijzen. Dat is het verschil.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat hier om mijn beweegredenen voor mijn geloof.
Ik gaf aan dat de voordelen van het geloof mij nog niet aanzetten om iets 'te geloven'. Je gelooft iets omdat je overtuigd bent door de waarheid ervan.

Ik snap dat je dat geloofd, maar je keuze is niet gebaseerd op feiten. Je voelt je ergens prettig bij (die overtuiging) dus je beloont je zelf met je keuze.

Als je af gaat op de feiten (God bestaat niet, vanwege het broeikaseffect mag je geen auto meer rijden) word je niet altijd beloont. Je komt juist beperkingen tegen en zaken die je tegen de borst stuiten, maar toch waar zijn.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:14 schreef schwankungen_am_rand het volgende:
1. Van dezelfde wiki.
[..]

Aldus Hitler.

Hitler was een katholiek. Hitler was een fascist. Katholieken zijn christenen. Alle christenen zijn fascisten.

Lassie was een dier. Lassie was een hond. Alle dieren zijn een hond.
Perfecte redenering!

Bedankt trouwens voor die quote. Die quote geeft perfect aan wat ik constant beweer.
Die quote geeft juist aan hoe hemelsbreed Hitler verwijderd is van het christelijke gedachtegoed en hoe het omboog tot zijn eigen ‘gedachtegoed’.
Hij misbruikte het christelijke gedachtegoed en probeerde het om te buigen tot een soort racistische arische religie, wat het overduidelijk niet is.
In zijn ‘privé-uitsrpaken’ komt de ware mening van Hitler over het christendom naar buiten, zoals ik heb aangegeven in die post die jij vrijwel geheel hebt genegeerd.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:23 schreef schwankungen_am_rand het volgende:
2. Van http://www.atheistallianc(...)theism_communism.php
[..]

Grappig dat atheïsme hier wel als een levensbeschouwing wordt neergezet met bepaalde normen en waarden.

Stalin was natuurlijk een atheïst en het communisme was natuurlijk een atheïstische politieke stroming. Als mensen daar nog over twijfelen, moeten ze zich echt laten nakijken.
Of atheïsme de schuld treft voor het vermoorden van die tientallen miljoenen mensen? Nee, dat is kortzichtig.
Moet het christendom de schuld krijgen van de moorden die figuren met misbruik van het christendom hebben gepleegd?
Nee, dat is kortzichtig.

Het gaat om de nuance en het bestrijden van de eenzijdige kijk op dingen die veel atheïsten hier etaleren.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:32 schreef schwankungen_am_rand het volgende:

[..]

Dat je ze tegen elkaar kunt wegstrepen en je de verantwoordelijkheid van de persoon overhoudt.

Min of meer wat ik hierboven meldt dus.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:32 schreef schwankungen_am_rand het volgende:
Ja, ik snap het ook niet. Jij begint met die waardeloze redenering inzake 'grote atheisten'.

Huh? Wanneer heb ik gesproken over ‘grote atheïsten?’

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 12:32 schreef schwankungen_am_rand het volgende:
Dat het gelul is heb ik je al verteld en ik ben blij dat je dat oppakt. Het is evenwel geheel in lijn met de in de OP geopperde bezwaren.

Dit moet je ook even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:35 schreef koningdavid het volgende:

Ik gaf ook al aan dat het lastig is om over atheïsten als 'een groep' te spreken. Feit is wel dat de meeste grootste massamoordenaars in de geschiedenis atheïsten waren.

Dat zegt natuurlijk niet zoveel. De relevante vraag is eerder of ze hun atheïsme gebruikten om hun wandaden te justificeren. Anders zijn criteria als 'man zijn', 'blauwe ogen hebben', 'van spruitjes houden' e.d. net zo relevant.
Ik vind de term atheïst eigenlijk ook veel te beperkt enmeer een soort van reactie op het gangbare wereldbeeld in met name de Westerse samenleving. Ik zou mezelf eerder een aanhanger van het metafysisch naturalisme noemen.

quote:

[..]

Er zijn wel degelijk atheïsten die zich 'verenigen' in stichtingen o.i.d. Maar het atheïsme zien als een religie klopt inderdaad niet.

Dat is echter weermeer als een soort van tegenreactie om ook nog enige inspraak te kunnen hebben in de maatschappij aangezien de invloed van religies op samenleving nog steeds behoorlijk groot is.

quote:

Ik snap het niet. Hoezo maken de vreselijke dingen die christenen in het verleden hebben gedaan het christendom ‘waardeloos om te geloven’? Doen de daden van volgelingen iets af aan de waarheid van het geloof?
Is atheïsme ook gelijk irrationeel door de daden van een Stalin of Mao?

Volgens mij mis je een beetje het cruciale verschil tussen atheïsme en Christendom. De tegenhanger van het atheïsme is natuurlijk het theïsme. Het verschil tussen atheïsme en theïsme is simpelweg het al dan niet aanhangen van het idee van één of meer goden. Het Christendom is veel breder dan het (a)theïsme aangezien er een specifiek systeem van normen en waarden aanhangt, hoewel dat natuurlijk ook per substroming van het Christendom weer verschilt. Het Christendom zou je dus eerder gelijk kunnen stellen aan bijvoorbeeld seculier humanisme dan aan atheïsme.