F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').quote:Op maandag 18 februari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
En als laatste, geen enkel moslimgeleerde of wetenschapper heeft ooit beweerd of geleerd dat de zon in een modderpoel neer gaat, had je kunnen weten Iblis.
Hoe dan ook, dit door mij aangehaalde vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.
Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar baseer je mijn mening over de evolutietheorie op, of dat ik dogmatisch ben ? Ik constateer alleen selectiviteit.quote:Op maandag 18 februari 2008 12:34 schreef kazakx het volgende:
[..]
Jij bent zo erg vastgeroest in het evolutie idee dat je niet meer eens anders kan nadenken. Bij jou is die waanzin zelfs zo diepgeworteld dat je zelfs dogmatisch bent over evolutie.
"Wat een theorie is en niet meer dan dat"? Zullen we alles wat "slechts een theorie is" dan maar in naam van religie overboord gooien? Ik vind je kijk op de zaak ook nogal krom. Hoe zou jij het vinden als ik de Islam belachelijk vind met als argumentatie "Mohammed was immers slechts de groenteboer van Jezus"? Dat zou toch ook een enorme misvatting zijn?quote:Ik vertel het je nogmaals. Er is geen enkel bewijs voor de evolutietheorie. Allemaal fabeltjes hoe het gegaan kan zijn, toevalstreffers of domme materie die denkt het te kunnen overleven als hij een armpje of vleugeltje extra krijgt. Get a life man. Heb je wel een gehoord van irreducable complexity? Je hebt onderdelen in elk levend wezen wat niet geleidelijk ontstaan kan zijn maar moet een in een keer gecreeerd zijn. Maar jij zit zo diep in de dogma dat je niet anders kan denken. Je mag zelf weten wat je gelooft maar kom niet met dat soort onzin wat een theorie is en niks meer dan dat.
Verder ben ik prima tevreden met het leven wat ik nu heb, dank je wel
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja hoi,quote:Op maandag 18 februari 2008 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk is dat niet beweerd. En waarom niet, omdat het baarlijke nonsens zou zijn dat te beweren. En dat is het punt met selectieve interpretatie. Er is een vers dat klaarblijkelijk geïnterpreteerd kan worden dat twee wateren, zout en zout, niet mengen. (Die interpretatie geschiedt een beetje op een moeilijke manier, sommigen maken er zelfs rivieren en zeeën van, terwijl dat in het Arabisch, zo heb ik mij laten vertellen, niet zo duidelijk is, er staat gewoon 'wateren' of 'zeeën').
Hoe dan ook, dit vers zou, mits de zon in een modderige poel water onder zou gaan best als bewijs voor de wetenschappelijkheid van de Koran aangevoerd kunnen worden. Nu is het duidelijk dat dat niet zo is, dus niemand die het maar in z'n hoofd haalt dat te doen.
Er wordt naar het antwoord toegewerkt. Idem met degenen die beweren dat er wetenschap in de Bijbel staat. Er staan tal van passages in de Bijbel die net zulke 'sterke' wetenschappelijke uitspraken doen, maar die worden voor het gemak genegeerd, omdat het iedereen duidelijk is dat ze niet waar zijn.
Je vergelijkt appels en peren, vergelijk je de verzen waarin Allah zijn grootsheid dmv natuur probeert te bewijzen, als Godsbewijzen en 'tekenen' van God, met iets wat God letterlijk in begin van zijn hoofdstuk een 'herinnering voor een waarschuwing' noemt?
Je laat me in herhaling vragen, maar in andere woorden is er een groot verschil tussen dat Allah zegt dat de aarde rondvormig is en dat persoon X een pad volgt tot waar hij de zon in een poel/modder/zee ziet zakken.
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.
Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.
Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.quote:Op maandag 18 februari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat er namelijk niet om wat ik of iemand anders als 'wetenschappelijk' bewijs voor waarheidsgehalte van de Koran of Allah gebruiken, maar het gaat er om dat Allah een aantal verzen als voorbeeld gebruiken om zijn goddelijkheid te openbaren, vandaar ook in mijn vorige voorbeeld verzen als 'Zien de ongelovigen niet dat' etc.
Dat aannemen als 'wetenschappelijk' bewijs uit de Koran, rest van de voorbeelden waarin Allah dit niet doet is inderdaad selectieve keuze en interpretatie, maar om een verhaal te gebruiken als Godswoorden ter referentie om zijn waarheidsgehalte te bewijzen komt maar op een ding neer en dat is heel hoofdstuk Kahf niet begrijpen.
Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek.
Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.
Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat was 3 uur van m'n leven....maar wel een gaaf debat.
Echter vond ik die moslim echt een grote populist, in een zaal met 800 moslims gedroeg hij zich als een rockstar. Ik vond het ook jammer dat er maar teruggevallen werd op natuurkunde, het is namelijk zo dat je altijd de vraag 'maar wat heeft die natuurwetten dan gemaakt?' kan stellen en daarna 'wat heeft dat ding dat die natuurwetten heeft gemaakt gemaakt?'...etc ad infinitum..dit wordt al gedaan sinds Newton.
De God hypothese is niet falsifieerbaar, dus zal geen enkel bewijs hem kunnen ontkrachten. Het is niet zozeer een beta-wetenschappelijk vraagstuk als een sociaal-wetenschappelijk vraagstuk. "Waarom is er zoiets als religie?" kan worden beantwoord door een sociale variant van de evolutietheorie: De Islam / Christendom is er omdat het zichzelf in stand heeft gehouden en krachtiger is gebleken dan andere religies. Het heeft zelf-continuerende eigenschappen zoals taboe op afvalligheid, stimulatie van voortplanting en automatische opname van kinderen in het geloof (kind van moslim=moslim). Bovendien is het op dusdanige manier geïnstitutionaliseerd dat door middel van sociale versterking en andere maatregelen deze religie de norm is geworden.
Maar ook dit, is geen falsificatie van de God-hypthose. Omdat hij onfalsificeerbaar is. Vervolgens geeft de Iman (volgens mij was hij een Iman..ik weet het niet zeker) het argument dat de stelling "een gedeelte van iets kan nooit groter zijn dan zijn geheel" ook niet falsifieerbaar is. Dat klinkt uiteraard logisch maar dat is alleen omdat dat precies de definitie van een gedeelte is. Op die manier is de uitspraak "er bestaan geen getrouwde vrijgezellen" ook niet falsifieerbaar. Het is namelijk niet denkbaar dat er een getrouwde vrijgezel is, het is een tautologie en erover discussiëren is zinloos.
Het begrip God is in de evolutie van taal ook ontwikkeld tot een begrip dat onmogelijk falsifieerbaar is omdat er niets toetsbaar meer tussen zit. Al het toetsbare is er al uit gefalsificeerd en waar we mee overblijven is een leeg begrip: God.
Echter vond ik die moslim echt een grote populist, in een zaal met 800 moslims gedroeg hij zich als een rockstar. Ik vond het ook jammer dat er maar teruggevallen werd op natuurkunde, het is namelijk zo dat je altijd de vraag 'maar wat heeft die natuurwetten dan gemaakt?' kan stellen en daarna 'wat heeft dat ding dat die natuurwetten heeft gemaakt gemaakt?'...etc ad infinitum..dit wordt al gedaan sinds Newton.
De God hypothese is niet falsifieerbaar, dus zal geen enkel bewijs hem kunnen ontkrachten. Het is niet zozeer een beta-wetenschappelijk vraagstuk als een sociaal-wetenschappelijk vraagstuk. "Waarom is er zoiets als religie?" kan worden beantwoord door een sociale variant van de evolutietheorie: De Islam / Christendom is er omdat het zichzelf in stand heeft gehouden en krachtiger is gebleken dan andere religies. Het heeft zelf-continuerende eigenschappen zoals taboe op afvalligheid, stimulatie van voortplanting en automatische opname van kinderen in het geloof (kind van moslim=moslim). Bovendien is het op dusdanige manier geïnstitutionaliseerd dat door middel van sociale versterking en andere maatregelen deze religie de norm is geworden.
Maar ook dit, is geen falsificatie van de God-hypthose. Omdat hij onfalsificeerbaar is. Vervolgens geeft de Iman (volgens mij was hij een Iman..ik weet het niet zeker) het argument dat de stelling "een gedeelte van iets kan nooit groter zijn dan zijn geheel" ook niet falsifieerbaar is. Dat klinkt uiteraard logisch maar dat is alleen omdat dat precies de definitie van een gedeelte is. Op die manier is de uitspraak "er bestaan geen getrouwde vrijgezellen" ook niet falsifieerbaar. Het is namelijk niet denkbaar dat er een getrouwde vrijgezel is, het is een tautologie en erover discussiëren is zinloos.
Het begrip God is in de evolutie van taal ook ontwikkeld tot een begrip dat onmogelijk falsifieerbaar is omdat er niets toetsbaar meer tussen zit. Al het toetsbare is er al uit gefalsificeerd en waar we mee overblijven is een leeg begrip: God.
Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.quote:Op maandag 18 februari 2008 13:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen, maar ik vermoed dat jij stelt dat sommige (verzen in) soera's vanwege de context duidelijk maken dat ze geschikt zijn om als wetenschappelijk feit gebruikt te worden, terwijl andere (verzen in) soera's dat duidelijk niet zijn.
Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.quote:Dat is leuk en aardig, maar ik vind dat een cirkelredenatie. Waarom is het niet geschikt? Omdat het niet zou kloppen als het wel wetenschappelijk was. Daar komt het au fond op neer. En dan kun je er heel veel om heen zwetsen over interpretatie zus, en interpretatie zo, maar dat is hoe je selecteert, vanuit mijn optiek
Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.quote:Nu snap ik dat Moslims de Koran al a priori als foutloos zien, maar dat maakt het ook zo moeizaam. Ze zullen nooit ontdekken dat een vers een wetenschappelijke voorspelling doet die niet klopt. Dat kan simpelweg weg niet. Dus áls er al iets in staat wat ogenschijnlijk niet klopt, dan wordt het geïnterpreteerd. Zo trek je jezelf aan je haren uit het moeras.
Het blijft zo dat er pas naderhand wetenschap in de Koran ontdekt wordt, dat deze vorm van apologetiek van recente aard is, en dat ze moeizame interpretatie vereist en nooit voorspellend is.
Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.
Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?
De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 13:59:31 ]
Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.quote:Op maandag 18 februari 2008 13:53 schreef Het_is_At het volgende:
Dat was 3 uur van m'n leven....maar wel een gaaf debat.
Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeurquote:Op maandag 18 februari 2008 13:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb nog wel wat voor je als je wilt.
.
quote:Op maandag 18 februari 2008 14:01 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Nou eigenlijk heb ik hem gisternacht gekeken en ik heb niet extra lang uitgeslapen ofzo. Dus technisch gezien heb ik deze tijd gewoon gekocht ten koste van mn gezondheid en humeur
http://video.google.nl/videoplay?docid=-6778429243869773680
Kijk maar gewoon wanneer je zin hebt.
Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.quote:Op maandag 18 februari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom wordt de vooroordeel in me dat je soerat Al-Kahf niet hebt gelezen steeds sterker in me? Heb je überhaupt wel de verzen er voor en er na gelezen voor dat je de desbetreffende vers plaatste? De voorbeeld in de vers gaat om iets wat hij 'ziet' en welke richting de zon op gaat. Lees ook eens de verzen er na zou ik zeggen.
[..]
Waarom is het niet geschikt? Omdat in één geval Allah dit zelf doet en in een ander geval iets doet wat Allah niet in zijn boek heeft gedaan met desbetreffende verzen misschien? Als je het over selectief shoppen hebt, prima, waarom heb je de verzen er na niet gequote? Waarom erken je niet dat er een gebrek is aan een referentie van God aan de niet-gelovigen als - wetenschappelijk bewijs- ? Wat dus een duidelijk verschil maakt tussen de verzen die God WEL aanhaalt als zodanig bedoeld en verzen die God niet aanhaalt, maar als verhaal.
[..]
Hey ik sta open voor kritiek hoor, ook wat betreft de Koran, maar om verschillen tussen verzen die een ander doel hebben te verenigen en argumenten te diskwalificeren omdat de moslims Koran als feilloos accepteren vind ik net zo nutteloos.
Als jij niet verschil ziet tussen iets wat Allah beweert en hoe iemand iets ziet op een aangekomen locatie.
Dus wat volgens Allah (God) is en wat volgens Qarneyn (mens) lijkt vanaf een locatie, omdat naar voren te schuiven als 'fout' van de Koran.
Als jij vooringenomen standpunten hebt over hoe ik als moslim met de Koran omga en de verschillen niet ziet tussen de verzen die ik herhaaldelijk heb aangekaart, waar jij niet inhoudelijk op hebt gereageerd, tsjaah, waarom zijn we dan nog in discussie?
De 'je' in mijn reactie zijn geheel algemeen gericht, richting de woorden die ik lees, geen enkel personificatie (gericht)
Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.
En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)
Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die vent in dat filmpje stelt of er bij de oerknal evolutie heeft plaats gevonden, of dat het iets van bovenaf was zodat alles is wat het nu is. Maar evolutie bij natuurwetten? klink vaag..
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Wil je de juiste interpretatie van de vers in mijn ogen, volgens commentaar van neef van Mohammed?:quote:Op maandag 18 februari 2008 14:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij ageert tegen de specifieke interpretatie, terwijl het mij om het even is wat de 'juiste' is en dat mijns inziens voor mijn punt niet uitmaakt. Al jouw argumenten waarom het linksom danwel rechtsom geïnterpreteerd moet worden, prima. Ik maal er niet om.
Omdat we niet een totale beeld hebben van de omstandigheden en reden van openbaring volgen de moslims de commentaren van Tafsir en hadith, als ik de traditionele manier van discussieren had gekozen van een moslim, zonder kritiek op de Islamitische bronnen te accepteren had ik wel meteen Ibn Abbas (neef van de profeet ) gequote.quote:until, when he reached the setting of the sun, the place where it sets, he found it setting in a muddy spring (‘ayn hami’a: [a spring] containing ham’a, which is black clay): its setting in a spring is [described as seen] from the perspective of the eye, for otherwise it is far larger [in size] than this world; and he found by it, that is, [by] the spring, a folk, of disbelievers. We said, ‘O Dhū’l-Qarnayn — by [means of] inspiration — either chastise, the folk, by slaying [them], or treat them kindly’, by [merely] taking them captive.
Ik koos liever argumenten vanuit een Nederlands-Engels vertaling om even mee te gaan in jouw reactie. Als mijn interpretatie botst met één van de aanhangers van Mohammed dan wordt de mijne gediskwalificeerd omdat ik er niet bij was, de originele interpretaties van Mohammed - toen al - hebben op geen enkel manier de vers geïnterpreteerd zoals jij het voor mogelijk houdt dat het te interpreteren is.
Negeer je nu expres mijn punt?quote:Waar ik echter bij blijf, en dat is het punt dat ik probeer te maken, STEL dat de zon ondering in een modderige bron, DAN ben ik ervan overtuigd dat menig Moslim dit vers had aangegrepen om de waarheid van de Koran te staven. Nu is dat echter niet zo, en is de voor de hand liggende verklaring dat het vanuit de optiek van de reiziger verteld wordt. Allah vertelt hoe de reiziger meende de zon onder te zien gaan.
Stel dat de zon echt in een poel onderging dan was de vers niet eens opvallend, dan was het een van de 6000 verzen die ook dingen claimen die nu ook waar zijn, net zoals dat het licht is als de zon schijnt en dat het donker is als de zon neergaat, als de zon daadwerkelijk opging in modder was het een algemene vers niet belangrijk in een discussie, de moslims halen toch ook niet dat de mens zich kleedt om zich te bedekken in het openbaar als een argument voor godsbestaan?
Als de door de moslim gepresenteerde 'wetenschappelijke' vers niet klopt, volgens een bepaalde interpretatie, neemt dat nog steeds niet weg van de Korans waarheidsgehalte, waar Allah de mens uitdaagt het wetenschappelijk te testen, wel?
Maar even om mee te gaan op het punt waar jij blijft, nogmaals en met nadruk op nogmaals, er is een verschil met hoe de moslim met boodschap van de Koran omgaat en het naar voren brengt als wetenschappelijk bewijs - selectieve interpretatie waar jij het al eerder over had - wanneer de zon in een poel ondergaat en een groot verschil als dat Allah zich richt jegens de ongelovigen en dat als een wetenschappelijk bewijs gebruikt voor de waarheid van Allah en de Koran, je bent momenteel in discussie met mij, maar groot verschil om 'mijn' interpretatie als wetenschappelijk te zien of te verwerpen of iets wat Allah als wetenschappelijk voorbeeld ziet om de ongelovigen te overtuigen, mee eens of niet?
Als je de 3/4e vers leest dan kom je nooit uit op een interpretatie waarin de zon in modder eindigt. Daarom heb ik al herhaaldelijk in mijn eerste en laatste reactie gevraagd of Al-Kahf wel hebt gelezen. waar ik ook herhaaldelijk geen antwoord op heb gehad, de Soerah volgt namelijk met:quote:En gegeven het feit dat de zon niet in een modderige bron ondergaat is het (mede) voor de hand liggend dat jij op de tweede interpretatie komt. En andere wetenschappelijke vindingen beïnvloeden de interpretatie ook. Ik zou graag zien dat iemand zegt (behalve wat evolutietheorie betreft): "Nee, dat onderdeel van de fysica klopt niet, want de Koran voorspelt anders." Dat gebeurt niet. En waarom niet, omdat het uitgangspunt is dat de Koran foutloos is. Vandaar dat pas naderhand zo'n interpretatie gevonden wordt. (Evenals met Bijbelse interpretaties.)
Iets wat uit neer gaat in een modderpoel, moet ook uit een modderpoel reizen, de geleerden zijn het hier unaniem over eens dat het hier gaat om aan te geven dat hij eerst naar West daarna naar Oost reist.quote:86. totdat hij het verste punt in de richting van de ondergaande zon bereikte, en deze in een bron van modderig water zag ondergaan, waarbij hij een (ongelovig) volk aantrof. Wij zeiden: "O, Zol-Qarnain, bestraf hen of behandel hen met vriendelijkheid."
89. Vervolgens ging hij een andere weg.
90. Totdat hij het land van de rijzende zon bereikte, en ontdekte dat zij over een volk opging voor hetwelk Wij geen beschutting er tegen hadden verschaft.
Check Ibn Kathir, Jalaleyn en Ibn Abbas, check zelfs de Shietische bronnen, de interpretatie is een en al het zelfde dat er geen bewering is van God, maar wordt geuit hoe Qarneyn het ziet. Tenslotte interpreteren we 'land van de rijzende zon' ook niet als iets als dat de zon opkomt uit een land of grond en de interpretatie is 1400 niet veranderd, ook niet aangehaald als wetenschappelijk bewijs voor god.
Zolang je hebt begrepen wat ik er mee bedoel is het voor mij voldoende.quote:Je gebruikt personificatie verkeerd, personificatie is het voorstellen van iets onpersoonlijks als persoon, een allegorie. B.v. de armoede als persoon in een toneelstuk opvoeren. Of je kunt zeggen dat iemand de personificatie van iets is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2008 14:51:32 ]
Het gaat nergens heen. Jij blijft je vast bijten op een bepaalde interpretatie die naar mijn mening irrelevant is voor het punt. Laat ik het daarom zo verwoorden:quote:
Zou je je kunnen voorstellen dat er in de Koran een vers staat dat aantoonbaar onjuist is, d.w.z. in tegenspraak met onomstreden wetenschappelijke vindingen?
Het was niet als kritiek bedoeld.quote:Zolang je hebt begrepen wat ik er mee bedoel is het voor mij voldoende.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net zoals jij je aanhoudt op een interpretatie die nooit is gedeeld door een moslim stroming en bij gebrek aan commentaar van jouw kant op sommige vragen van mij?quote:Op maandag 18 februari 2008 14:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het gaat nergens heen. Jij blijft je vast bijten op een bepaalde interpretatie die naar mijn mening irrelevant is voor het punt. Laat ik het daarom zo verwoorden:
Voorbeelden zat.quote:Zou je je kunnen voorstellen dat er in de Koran een vers staat dat aantoonbaar onjuist is, d.w.z. in tegenspraak met onomstreden wetenschappelijke vindingen?
Ervaar ik ook niet zodanig.quote:Het was niet als kritiek bedoeld.
Daar ging het niet om! Mijn punt is (of was, i.v.m. je volgende opmerking): Een interpretatie die in tegenspraak is met wat we weten is bij voorbaat uitgesloten vanwege het feilloze karakter dat de Koran toegedicht wordt. Dat het door mij aangehaalde vers anders geïnterpreteerd zou worden dan vanuit het gezichtspunt van een man, bijvoorbeeld als wetenschappelijk vers, is derhalve uitgesloten.quote:Op maandag 18 februari 2008 15:00 schreef Triggershot het volgende:
Net zoals jij je aanhoudt op een interpretatie die nooit is gedeeld door een moslim stroming en bij gebrek aan commentaar van jouw kant op sommige vragen van mij?
En dan is het me om het even hoe die interpretatie precies verloopt; wat voor de hand zou liggen is dat de wetenschappelijke in ieder geval mede om die reden uitgesloten is. En dat geldt zowel voor jou als voor Mohammeds neef.
Nu zeg jij echter:
Op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Zie je dit als fouten in de Koran, of zie je dit als ogenschijnlijke fouten, die middels interpretatie verholpen kunnen worden?quote:Voorbeelden zat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblis op 18-02-2008 15:19:30 (Zinsbouw.) ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Moet naar een collga, kom hier op terugquote:Op maandag 18 februari 2008 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar ging het niet om! Mijn punt is (of was, i.v.m. je volgende opmerking): Een interpretatie die in tegenspraak is met wat we weten is bij voorbaat uitgesloten vanwege het feilloze karakter dat de Koran toegedicht wordt. Dat derhalve het door mij aangehaalde vers anders geïnterpreteerd zou worden dan vanuit het gezichtspunt van een man en derhalve niet als wetenschappelijk vers, volgt daaruit.
En dan is het me om het even hoe die interpretatie precies verloopt, wat voor de hand zou liggen is dat de wetenschappelijke in ieder geval mede om die reden uitgesloten is. En dat geldt vooral voor jou als voor Mohammeds neef.
Nu zeg jij echter:
[..]
Op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Zie je dit als fouten in de Koran, of zie je dit als ogenschijnlijke fouten, die middels interpretatie verholpen kunnen worden?
Iblis. Lees s wat tafsir om uit te vinden hoe die vers is geinterpreteerd door menig tafsir schrijvers zoals ibn-Kesir en Said Nursi. Als die vers letterlijk is geinterpreteerd dan heb je misschien een punt. Maar dat is niet het geval. Het is eingenlijk je eigen onkunde om die vers letterlijk te interpreteren en dan een "onzin" label aan te hangen.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je mist de essentie. Het gaat er om dat verzen geïnterpreteerd worden zoals het uitkomt.quote:Op maandag 18 februari 2008 15:52 schreef kazakx het volgende:
Iblis. Lees s wat tafsir om uit te vinden hoe die vers is geinterpreteerd door menig tafsir schrijvers zoals ibn-Kesir en Said Nursi. Als die vers letterlijk is geinterpreteerd dan heb je misschien een punt. Maar dat is niet het geval. Het is eingenlijk je eigen onkunde om die vers letterlijk te interpreteren en dan een "onzin" label aan te hangen.
Christenen doen dit net zo goed. Als je de bijbel op een bepaalde manier interpreteert, kan je tot de conclusie komen dat de aarde 6000 jaar oud is. Als wetenschappers zeggen dat dat niet zo is dan zijn ze gek want de bijbel is het woord van God. Als wetenschappers bewijzen dat de aarde veel ouder is dan verzint men een andere interpretatie. Op die manier word de "absolute waarheid" van de bijbel iedere keer aangepast.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
O is dat zo. Hoeveel tafsir boeken had je ook alweer gelezen? Welke misinterpretatie uit welke tafsir wil je als voorbeeld geven?quote:Op maandag 18 februari 2008 16:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mist de essentie. Het gaat er om dat verzen geïnterpreteerd worden zoals het uitkomt.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is dus niet het punt. Het punt is dat gegeven de feilloosheid van de Koran (althans, dat nam ik aan, maar ik wacht nog op Triggershots antwoord), bepaalde intepretaties bij voorbaat uitgesloten zijn. Ik nam dit vers als voorbeeld.quote:Op maandag 18 februari 2008 15:52 schreef kazakx het volgende:
Iblis. Lees s wat tafsir om uit te vinden hoe die vers is geinterpreteerd door menig tafsir schrijvers zoals ibn-Kesir en Said Nursi. Als die vers letterlijk is geinterpreteerd dan heb je misschien een punt. Maar dat is niet het geval. Het is eingenlijk je eigen onkunde om die vers letterlijk te interpreteren en dan een "onzin" label aan te hangen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik snap dat je als gelovige vasthoud aan je dogma's, maar waarom kom je hier discussiëren dan?quote:Op maandag 18 februari 2008 16:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
O is dat zo. Hoeveel tafsir boeken had je ook alweer gelezen? Welke misinterpretatie uit welke tafsir wil je als voorbeeld geven?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb je een simpele inhoudelijke vraag gesteld. Die kan je niet beantwoorden en komt terug met persoonlijke aantijgingen. Wie is er hier dan dogmatisch denk je?quote:Op maandag 18 februari 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik snap dat je als gelovige vasthoud aan je dogma's, maar waarom kom je hier discussiëren dan?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.quote:Op maandag 18 februari 2008 16:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is dus niet het punt. Het punt is dat gegeven de feilloosheid van de Koran (althans, dat nam ik aan, maar ik wacht nog op Triggershots antwoord), bepaalde intepretaties bij voorbaat uitgesloten zijn. Ik nam dit vers als voorbeeld.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Jij. Jij redeneert alleen binnen je geloof. Zodra iemand er iets over zegt schiet je in de verdediging. Het is jou niet mogelijk om een stap terug te doen en je religie kritisch te bekijken.quote:Op maandag 18 februari 2008 16:28 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je een simpele inhoudelijke vraag gesteld. Die kan je niet beantwoorden en komt terug met persoonlijke aantijgingen. Wie is er hier dan dogmatisch denk je?
Het mechanisme dat "absolute waarheden" worden aangepast aan de waargenomen werkelijkheid is algemeen bekend en niet alleen een onderdeel van religies. Ook politie-verhoren worden er door vervuild. Waarnemingen/herinneringen worden aangepast aan een "waarheid". Juist hierom heeft men wetenschap uitgevonden, om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Want ik ben zeker niet gerechtigd de Koran te interpreteren? Dat mag alleen volgens een lijst van vastgestelde geauthoriseerde boeken?quote:Op maandag 18 februari 2008 16:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zodra iemand de Koran anders interpreteert komt er ruzie, is diegene geen echte moslim, en word een nieuwe stroming geboren. Alles is geoorloofd om de "waarheid" te beschermen.quote:Op maandag 18 februari 2008 16:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Want ik ben zeker niet gerechtigd de Koran te interpreteren? Dat mag alleen volgens een lijst van vastgestelde geauthoriseerde boeken?
Op die manier komen andere interpretaties van de verzen niet voor, ze worden gewoon van tafel geveegd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem bij boeken als de Bijbel, Koran, Talmoed, etc. is:
- dat de onfeilbaarheids claim is gebaseerd op het idee dat de schrijver de inspriratie rechtstreeks van God heeft ontvangen en foutloos heeft opgeschreven,
- dat de geschreven tekst slechts voor 1 uitleg vatbaar is.
Voor beide punten zijn geen bewijzen, hooguit aanwijzingen voor het tegendeel.
Als je je eigen interpretatie als waar aanneemt en als woord van God aanneemt en vervolgens gaat claimen dat jouw interpretatie het woord van God is, dan is dat een cirkelredenering (met een zeer kleine straal)
- dat de onfeilbaarheids claim is gebaseerd op het idee dat de schrijver de inspriratie rechtstreeks van God heeft ontvangen en foutloos heeft opgeschreven,
- dat de geschreven tekst slechts voor 1 uitleg vatbaar is.
Voor beide punten zijn geen bewijzen, hooguit aanwijzingen voor het tegendeel.
Als je je eigen interpretatie als waar aanneemt en als woord van God aanneemt en vervolgens gaat claimen dat jouw interpretatie het woord van God is, dan is dat een cirkelredenering (met een zeer kleine straal)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Geef dan eens antwoord op mijn vraag. Welke gedeelte snap je niet van de vraag hoeveel tafsirs je gelezen hebt? En welke gedeelte zie je dan als intepretatie fout?quote:Op maandag 18 februari 2008 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij. Jij redeneert alleen binnen je geloof. Zodra iemand er iets over zegt schiet je in de verdediging. Het is jou niet mogelijk om een stap terug te doen en je religie kritisch te bekijken.
*zucht* wat ben jij een hokjesdenker zeg. Meneertje heeft nooit een tafsir gelezen en weet ook alles over aanpassingen in het algemeen.quote:Het mechanisme dat "absolute waarheden" worden aangepast aan de waargenomen werkelijkheid is algemeen bekend en niet alleen een onderdeel van religies. Ook politie-verhoren worden er door vervuild. Waarnemingen/herinneringen worden aangepast aan een "waarheid". Juist hierom heeft men wetenschap uitgevonden, om zin en onzin van elkaar te scheiden.
Trouwens ik zou maar eens goed onderzoek doen wie wetenschap heeft uitgevonden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Niet lullig bedoelt ofzo, maar jij doet je eigen beschuldiging precies hetzelfde met de evolutietheorie. Weinig kennis van zaken en dan zeggen dat het niet deugt ( tenminste, dat baseer ik op de vragen die je stelt in het andere evolutietopic ).quote:Op maandag 18 februari 2008 16:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is een slechte voorbeeld dan. Je kan een voorbeeld pas gebruiken (in dit geval) als dat ook inderdaad vals geinterpreteerd is door vormalige tafsir schrijvers. Ik probeer duidelijk te maken dat je geen kennis van zaken hebt en je eigen interpretatie fout probeert je af te schrijven op de Koran.
Maar dat zul je vast anders zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De wereld is ontstaan door een samenkomst van materie en anti-materie waarop een knal volgde en plof er waren planeetjes 
. Bewijs: het nog steeds uitdijende heelal.
. Bewijs: het nog steeds uitdijende heelal.
