Waar komt de haat tegen God en tegen gelovigen vandaan?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.

Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.

Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb gekeken, en ik kijk nog steeds naar andere "werkelijkheden". Ik ben er alleen van overtuigd dat ik het juiste geloof aanhang. Dat God echt bestaat en Jezus Christus God op aarde was.

Ik zou kortzichtig zijn als ik met oogkleppen op mij alleen in mijn eigen veilige christelijke wereldje zou begeven. Maar dat doe ik niet...

Maar je komt wel hier mee

quote:

I believe in one God and a lot of y'all are wrong"

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar je komt wel hier mee
[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat beschouw jij als opdringen?

Probeer je me te bekeren? Probeer je de regelgeving van dit land zo in te richten dat mensen naar jouw maatstaven moeten leven? Zo ja, dan ben je aan het opdringen, zo nee, prima en veel plezier.

Iedereen die mij verbiedt euthanasie te plegen, omdat hij/zij dat niet mag volgens God, is en rancuneus en opdringerig.

Verder een uiterst interessante discussie en omdat ik 'm al een tijdje volg door constant te F5-en, mag je mijn one-liner ook als tvp zien.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

Nee, was het maar wiskunde.

Dit theologen-instinct verklaar ik de oorlog: ik vond zijn spoor overal. Wie theologenbloed in het lijf heeft, staat van te voren scheef en oneerlijk tegenover alle dingen. Het pathos dat zich daaruit ontwikkelt, noemt zichzelf geloof: het oog eens en voor altijd te sluiten, om niet aan het aspect van ongeneesbare onwaarheid te lijden. Men schept voor zichzelf een moraal, een deugd, een heiligheid uit deze onjuiste visie op alle dingen, men verbindt het goede geweten met het onjuist-zien – men eist dat geen enkele andere wijze van zien meer waarde mag hebben nadat men de eigen met de namen ‘God’, ‘Verlossing’, ‘Eeuwigheid’ sacrosanct gemaakt heeft. Ik heb dit theologeninstinkt overal uitgegraven: het is het wijdverbreidste, de eigenlijke onderaardse vorm van onwaarheid die er op deze aarde te vinden is. Wat een theoloog als waar beschouwt, dat moet onwaar zijn: op deze manier heeft men bijna een waarheidscriterium. Het is zijn diepste instinct tot zelfbehoud dat verbiedt dat de realiteit op enig punt eer aangedaan of zelfs maar verwoord zou worden. Zo ver als de invloed der theologen reikt, is het waarde-oordeel op de kop gezet, zijn de begrippen ‘waar’ en ‘onwaar’ noodzakelijkerwijs verwisseld: wat het schadelijkst is voor het leven, dat wordt ‘waar’ genoemd, wat het leven verheft, vermeerdert, bevestigt, rechtvaardigt en laat triomferen, dat heet ‘onwaar’… Gebeurt het dat theologen door het ‘geweten’ van de vorsten (of van de volkeren –) de hand naar de macht uitstrekken, wij betwijfelen niet wat er in beginsel gebeurt: de wil tot het eind, de nihilistische wil tot macht.

tvp, natuurlijk

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

maar ja, het probleem alleen is in casus god/goden, iedereen gelijke kansen heeft op de waarheid. Immers, je zult het tegendeel van de andere nooit kunnen bewijzen. Jij gelooft niet in de 999 andere goden naast jouw god, maar een ander gelooft niet in jouw god, en de 998 andere goden, etc. WIe heeft er nu gelijk? Misschien wel helemaal niemand, dat is ook een optie.

De (wetenschappelijke) atheist gaat niet uit van een god (al dan niet werkelijk) maar van de werkelijkheid zoals hij om zich heen kan verklaren ( met de verschillende zintuigen, en methodes en instrumenten om deze zintuigen te verbeteren), daarbij voorbouwend op wat hij al weet. Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)

Het tegenkomen van God door de wetenschap, is nog niet gebeurd. En tot die tijd zal de wetenschap geen oordeel vellen over het wel of niet bestaan van een God. Mijns inziens echter (let op, eigen mening) is dat er dusdanig veel verklaard is op dit moment, dat de notie van een God nogal overbodig aan het worden is.

Dit verschil in zienswijze zorgt ervoor dat een (wetenschappelijke) atheist zich nogal beledigd kan voelen bij "er bestaat een God, en je moet dat maar accepteren". Zijn wereldbeeld heeft namelijk nog steeds geen God nodig, en wil niet dat dergelijke dingen al beslist zijn zonder geldig bewijs. Dus vraagt hij die gelovige om bewijs. Waarop de gelovige ineens beledigd is, want voor hem is bewijs totaal irrelevant. En dat is nou precies het hele punt: beide partijen willen helemaal niet gestoord worden met dergelijke denkbeelden. Aangezien een gelovige bijna altijd een soort 'zendingsdrang' heeft, zal de atheist er het meeste last ervan ondervinden. Met nu dus als gevolg een tegenbeweging. Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 13:16 schreef Bensel het volgende:

[..]
Komt hij een God tegen, dan is er sprake van voortschrijdend inzicht, en accepteert hij het bestaan ervan (om vervolgens verder te gaan met het verklaren van god, etc)

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

quote:

Het is geen haat, maar een verschil in dogma's waarbij ik persoonlijk vind dat de atheistische dogma beter is, aangezien er geen voorverpakt antwoord is op alle vragen, maar het moet worden ontdekt door onderzoek.

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Dat is nu toch niet te zeggen en de poster zegt ook niet dat de wetenschap god zal tegenkomen, maar als de wetenschap dat doet, zal deze hem accepteren en verder gaan.

Het is niet echt heel boeiend hoe de wetenschap een positief bewijs zou kunnen vinden verder, mocht dat uberhaubt mogelijk zijn, dan komt dat vanzelf wel.

quote:

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

Wat heeft trots daar nou weer mee te maken? Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist of wetenschapper is die trots is om in een staat van "kweetniet" te verkeren, als dat het geval zou zijn, dan zouden ze toch helemaal niet zoeken naar antwoorden op hun (al dan niet) wetenschappelijke vragen?

En wat betreft de "zin van het zijn", kan je je afvragen of dat er wel is...toch?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )
[..]

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van natuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.

[edit 2]Even voor de duidelijkheid, ik ben van een algemeen beeld van een Godheid uitgegaan. Dus de alwetende, en almachtige. Hmm.. volgende keer misschien vragen aan Hem of Hij een steen kan maken die hij zelf niet kan tillen en dat als bewijsvoering gebruiken.
[/edit 2]

{edit}Overigens, even nog een kanttekening over dit onderwerp: mocht de wetenschap het bestaan van een supernatuurlijk wezen als God bewijzen, wie zegt dat dit dezelfde zal zijn als die de gelovige voor ogen had, en zal de gelovige hem wel accepteren?
{/edit}

Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bensel op 15-02-2008 14:55:55 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Heb je al een definitie van God?

quote:

[..]

De gelovige is ook niet alwetend. Hij moet net zo goed onderzoek doen in de natuurwetenschappen. De atheist accepteert niet de denkbeelden van de gelovigen. Dat is hem goed recht, maar om er nou trots op te zijn om in het grote 'kweetniet',wat betreft de zin van het zijn, te verkeren, gaat me weer wat ver.

Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 14:45:12 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:28 schreef Bensel het volgende:

[..]

positief bewijs voor God. Dat is eigenlijk heel simpel: als Hij persoonlijk welwillend laat testen door wetenschappers, en zijn wonderen keer op keer kan verrichten, zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor te vinden valt (bijvoorbeeld het veranderen van antuurwetten in een gelocaliseerde ruimte, op wil), dan zal de wetenschap in elk geval voor the time being Hem moeten accepteren.

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?

quote:

Overigens een vraag die ik gelovigen zichzelf nooit zie stellen: wie zegt dat er uberhaupt een zin des levens is? (of dat die overeenkomt met wat je als gelovige gelooft?) Kun je niet gewoon beter uitgaan wat je hebt en kunt, en gewoon de rest zelf achter proberen te komen? Misschien kom je er nooit achter, maar het is beter dan al van te voren van iets 'goddelijks' uit te gaan. Daarmee doe je jezelf misschien wel tekort.

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je al een definitie van God?

- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?

quote:

Bewijs eerst maar eens dat er een zin zou moeten zijn. wat is er mis met een zinloos bestaan?

Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Sommige dingen zijn belangrijker dan fatsoen. Eerlijkheid bijvoorbeeld.

Bewijs eens...

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 14:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe zouden wetenschappers een positief bewijs kunnen vinden voor God? (Papierversnipperaar kon hier geen antwoord op geven, vandaar dat ik het hier nog maar een keer vraag. )

Dat kan niet. Of je wilt een natuurwetenschappelijk concept van God maken.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

- Schepper en onderhouder van het heelal, bijvoorbeeld?

Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?

quote:

Face it, allerlei dingen zijn onbewijsbaar. Wat dacht je van jouw uitspraak in een ander topic:
[..]

Bewijs eens...

Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:44 schreef Hephaistos. het volgende:
En ook nog even over de quote van Papierversnipperaar. Daar zie je dus inderdaad een groot probleem voor religie tegenwoordig. Vroeger was het wat meer wijdversprijd in de samenleving, waardoor mensen de excessen gemakkelijk konden relativeren door die te vergelijken met de mensen om zich heen.

Na de ontkerkelijking wordt dat moeilijker, waardoor die excessen het beeld van de ganse godsdienst gaan bepalen. Christenen zijn fundi's die abortusklinieken in de fik steken en creationisme proberen op te dringen. Moslims zijn terroristen die de Sharia met geweld komen verspreiden. Compleet vervormd beeld natuurlijk, maar blijkbaar heeft Papierversnipperaar niet genoeg 'normale' religie in zijn omgeving om dat te relativeren.

aan de ene kant heb je groot gelijk. aan de andere kant denk ik ook dat juist een grote groep gelovigen naar het conservatieve trekt in een samenleving die nog steeds meer los komt van het gelovige. Een soort reactie op alles wat in de wereld en de omgeving gebeurt wat niet binnen het godsdienstige valt. een soort "stand my ground", omdat de confrontatie met die eigenschappen steeds vaker voorkomt. Natuurlijk steekt niet iedere gelovige een kliniek in de fik etc, maar ik denk wel dat juist door die ontzuiling van de afgelopen tientallen jaren en het aantal mensen dat zich niet meer op het geloof beroept, het terugtrekken binnen het geloof van de gelovigen een stuk meer gebeurt en daarin misschien ook conservatiever wordt.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is makkelijk. Dan is God een verzameling natuurwetten. Nou, daar ga ik echt niet naar bidden, maar in die vorm bestaat hij wel. Slotje?

Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.

quote:

Ik kan jou op een fatsoenlijke manier beledigen of bedriegen. Kies zelf maar.

Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als God het heelal schept, dan IS hij toch niet de natuurwetten? Ik zeg net dat hij daar de schepper van is.

Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?

quote:

Als dat nodig is voor het bewijs, dan moet het maar even. Doe ze allebei maar.

Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?

[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 15-02-2008 16:47:44 ]