Gelovigen, die zich supersnel gekwetst voelen

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima, je zegt het zelf al.
[..]

So what? Dan zeg je toch 'geen interesse' en loop je door. Of komen ze je dan achterna rennen?

Ik snap het niet hoor. Ik kom elke dag in de stad, maar maak bijna nooit die evangelisten mee. En als ik ze zie ga ik ook geen gesprek met ze aan en loop ik door. Wat is het probleem?

We leven in een vrije samenleving waarin de publieke ruimte nou eenmaal door veel verschillende soorten mensen bevolkt worden. Ik maak ook atheïstische propaganda mee, op scholen, op TV, in boeken, in kranten, tijdschriften. Strontirritant inderdaad. Maar verlies ik daardoor respect voor atheïsten? Tuurlijk niet.

Waarom niet? Omdat ik waarschijnlijk niet zo lichtgevoelig ben als veel van die atheïsten hier die ongemakkelijk worden bij elk woord over geloof dat in de publieke ruimte gesproken wordt. Het geloof wordt je dan immers gelijk 'opgedrongen'.

In wat voor een vorm wordt het opgedrongen? Het feit alleen al dat ze het nodig vinden mensen thuis lastig te vallen met hun overtuigingen en mensen in de stad aanspreken vind ik al opdringerig genoeg. En zoals ik al zei, die lui die je iets proberen te verkopen zijn net zo irritant, ware het niet dat het steeds om iets anders gaat. De ene keer gaat het om een auto, de volgende keer om een TV en er is een kans dat je er wel wat aan hebt. Maar als ik al voor mezelf uit heb gemaakt dat ik niks met het geloof wil maken te hebben zit ik niet te wachten op mensen die me daarop aanspreken. Natuurlijk kun je zeggen "nee dank je" maar als mensen gelovig willen worden, gaan ze daar zelf wel naar op zoek.

En het heeft helemaal niks met lichtgevoelig te maken hoor, ik kan heus wel wat hebben en ik zap ook niet elk programma weg zodra het over een geloof gaat.

quote:

En dan zeggen ze mij dat ik mij niet moet aanstellen als ik mensen hoor vloeken. Get a life.

Ik pak niet willekeurige mensen beet om tegen ze te vloeken. En daarbij hoeft vloeken van mij ook niet, en zoals ik al aangaf, als ik iedere keer van mijn stokje zou gaan als ik iemand kanker hoor zeggen in een context waar die eigenlijk niet hoort, zou ik geen leven hebben. Dus ik probeer me er gewoon niet aan te ergeren en gewoon te denken dat ze het ook niet op die manier bedoelen, maar dat het gewoon een krachtterm is en niet meer. En dat is ook zo, als ik namelijk gvd roep, is het helemaal niet mijn intentie om God te beledigen. Maar ja, dat is eigenlijk net zoiets doms als "Lang zal ze leven"zingen op de verjaardag van iemand die binnenkort dood gaat (was laatst op de EO).

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het communisme an sich is een in weze onschadelijke samenlevingsvorm. Helaas lijkt het slechts op totalitaire wijze ingevoerd te kunnen worden. In dat totalitaire regime verdragen de gebruikte dogma's geen concurrentie. Religie word dus vervolgt als concurrent van het communistische geloof. Wat je dan overhoud is ongeloof, atheïsme dus. Maar atheïsme is niet de bron van de vervolging, slecht het resultaat.

Communisme an sich is slechts een onderdeel van Marxisme, die als atheist zijnde een op atheistische leer gestoelde maatschappijvorm ontwierp.
Daarin is communisme dus wel een substroming van het atheisme, daar alleen een gedeelte van de atheisten het communisme steunen.
En het gaat erom dat een subgroep atheisten dat doet en niet alle atheisten.
Ik ga hier geen haren splijten over wie nu precies waar gelijk heeft of niet, je weet namelijk wat ik bedoel en je probeert alleen maar haren te splijten om onder het onderwerp uit te komen.
Kap daar nou eens mee en reageer eens inhoudelijk.

En dat is waar ik me ook aan bepaalde atheisten erger, als maar het argumenteren over kleine verschillen in definities die er nauwelijks toe doen, in de hoop dat het eigenlijke onderwerp links liggen wordt gelaten.
Pak de details aan als er consensus over de grote zaken gekomen is.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:15 schreef Barachem het volgende:


Bewijzen?
LOL!
Ook al zou ik met genoeg argumenten aankomen, dan nog wuif je ze weg, omdat ze niet in je wereldbeeld en logica passen.
Daarnaast wil je niet eens geloven, waarvoor vraag je dan naar bewijs wat je van te voren toch al niet aanneemt.
Daarin ben je geen haar anders dan de overfanatieke gelovigen die je bekritiseerd, oh overfanatieke atheist.
Maar genoeg getettert.

Ah! Een schampere reactie. Je vind bewijzen niet belangrijk? Ze hebben toch geen nut? Dan heeft jou hele geloof en godsbesef geen nut. Je mag er mee spelen wat je wilt, maar verwacht niet dat ik "rekening" ga houden of "respect" ga hebben voor je belachelijke ideeën . Je bent onderdeel van een primitieve sekte. Verder niets.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 12:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Doe die zin nog eens gramaticaal correct tikken, zodat ik hem ook nog kan begrijpen en er op kan reageren

quote:

Op maandag 11 februari 2008 12:15 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat zijn naam gebruiken niet beledigend is en wel kan vind jij, dat hoeven anderen nog niet te vinden.

Oftewel: dat zijn naam gebruiken (de naam God) niet beledigend is, en dat dat wel kan (Gods naam gebruiken) vind slechts jij, dat hoeven anderen (lees: religieuzen en gewoon mensen die wel van het woord respect hebben gehoord) niet te vinden. Het was in feite jouw constatering maar dan voor 'atheisten' bedoeld, dat was mijn punt. Snapt u?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 13:04 schreef BobbyB het volgende:

[..]

Ik heb lange tijd best respect gehad voor gelovigen, maar ze gooien je dood met hun overtuigingen, dringen het je op en ga zo maar door. Zo gek is het dus dat je op een gegeven moment respect voor gelovigen verliest.

Ik vind dit zó subjectief! Hoe kan het dan dat ik nergens last van heb? Volgens mij is dit enorm overdreven, of er moet 'n wereld bestaan in Nederland waar ik geen flauw benul van heb, wat me zeer onwaarschijnlijk lijkt

quote:

Ik laat hun wel in hun waarde, ik zeg niet dat ze niet moeten geloven of dat hun geloof niks voorstelt of dat de overtuigingen die zij hebben niet juist zijn. Ik praat misschien een beetje respectloos over ze, maar dat hebben ze toch echt aan zichzelf te danken. Maar nogmaals, ik zal ze de les niet lezen, iets wat zij veelal wel bij niet gelovigen doen. Zij vinden blijkbaar dat zoals zij handelen de enige juiste manier is. Mogen ze vinden, maar val mij daar niet mee lastig. Dus dit zeg ik al helemaal niet:
[..]

'dat hebben ze toch echt aan hunzelf te danken', waarom? En wie zijn ze? Je scheert 'n groep over 'n kam he, als je 'respectloos over ze praat'. Bovendien zou dat gelijke behandeling zijn waardoor zij weer reden hebben om jou net zo respectloos te behandelen/over je te praten. Mij wordt overigens nooit de les gelezen, maar dat zal die paralell universe wel weer zijn waar ik nooit van heb gehoord
Zij vinden dat zoals zij handelen de juiste manier is, net als hoe jij vindt dat jij handelt de juiste manier is. Nogmaals, voor hen is het een waarheid, geen keuze. Het is voor hen net zo vanzelfsprekend dat God bestaat en dat er niet met hem gespot mag worden, als het voor jou logisch is dat ie niet bestaat en dat vloeken geen kwaad kan. Moeilijk in te komen, vind ik ook, maar dat is wel hoe het zit.

quote:

Niemand hoeft het met mij eens te zijn, wat ik hierboven stel, is gewoon mijn mening, en die mag ik ook hebben. Ik zal echt de laatste zijn die zal zeggen dat God niet bestaat, of zeggen dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben. Je moet dat soort dingen vooral zelf weten, maar nogmaals, hou je zelf er mee bezig, en val anderen er niet mee lastig.

En zoals TS al aangeeft, sommige gelovigen zijn gewoon snel op hun teentjes getrapt als je op of aanmerkingen hebt, zoals jij nu dus ook. Als ik zo zou moeten reageren op het moment dat er weer eens een jehova's getuige op mijn stoep staat die mij gaat vertellen hoe het allemaal hoort te zijn, zijn geloof staat op te dringen, in mijn vrije tijd, in mijn huis, in mijn privacy dan zouden wij niet gelovigen allang een oorlog begonnen zijn.

Nee hoor, van mij mogen jullie geloven (in) wat jullie willen, daar heb ik geen problemen mee, maar houd het gewoon lekker voor jezelf.

Ik ben niet gelovig en zeker niet snel op den teentjes getrapt, dus dat 'zoals jij nu ook' lijkt me niet van toepassing. De jehova's zijn volgens mij sterk in de minderheid echter en ik kan me dus niet voorstellen dat je daarvan een reeele klacht ondervindt Nogmaals, als je dan toch iets te klagen hebt over religie kan ik veel sterkere punten verzinnen. Als ik dit zo lees kan ik niet anders dan concluderen dat jij degene bent die snel op den teentjes is getrapt (als een jehova's getuige je al kan ergeren).

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:03 schreef Barachem het volgende:

[..]

Communisme an sich is slechts een onderdeel van Marxisme, die als atheist zijnde een op atheistische leer gestoelde maatschappijvorm ontwierp.
Daarin is communisme dus wel een substroming van het atheisme, daar alleen een gedeelte van de atheisten het communisme steunen.
En het gaat erom dat een subgroep atheisten dat doet en niet alle atheisten.
Ik ga hier geen haren splijten over wie nu precies waar gelijk heeft of niet, je weet namelijk wat ik bedoel en je probeert alleen maar haren te splijten om onder het onderwerp uit te komen.
Kap daar nou eens mee en reageer eens inhoudelijk.

En dat is waar ik me ook aan bepaalde atheisten erger, als maar het argumenteren over kleine verschillen in definities die er nauwelijks toe doen, in de hoop dat het eigenlijke onderwerp links liggen wordt gelaten.
Pak de details aan als er consensus over de grote zaken gekomen is.

Gelovigen hebben grote moeite met mensen die niet in God geloven. Ze vinden het letterlijk ongelooflijk. Daarom proberen ze, net zoals jij nu, net te doen alsof Atheïsme een geloof, een leer is.

Maar er is geen God in het Atheïsme, geen boek, geen dogma's helemaal niets. Alleen maar ongeloof. Alle pogingen om via een omweg (in dit geval het communisme) Atheïsme als een geloof, beweging of wat dan ook te bestempelen zijn zinloos.

Pas als gelovigen durven in te zien dat je gewoon als mens ook gewoon niet gelovig kan zijn kunnen we hier serieus over verder discussiëren.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 13:52 schreef Rikketik het volgende:

[..]

Ik vind dat vreselijk, ja. Ik kan me prima inhouden, maar soms wil ik gewoon vloeken. En als dat niet kan, dan vind ik dat vervelend. Lijkt me logisch.

quote:

Wat zit je toch steeds te lullen over klachten. Ik spui hier geen klachten neer. Ik geef alleen voorbeelden van hoe mij in het dagelijks leven belet wordt om te vloeken. Je moet me geen woorden in de mond gaan leggen, waar zeg ik dat het me veel moeite kost of dat het allemaal van één kant komt? Ik zeg alleen dat ik soms wil vloeken maar het niet kan. Easy as that.

Edit: mijn reactie weggehaald. Als je niets te klagen hebt, maakt het dus niet uit dat het je belet wordt te vloeken. Niks aan de hand dan.

[ Bericht 53% gewijzigd door Taurus op 11-02-2008 18:40:59 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:01 schreef BobbyB het volgende:

[..]

In wat voor een vorm wordt het opgedrongen? Het feit alleen al dat ze het nodig vinden mensen thuis lastig te vallen met hun overtuigingen en mensen in de stad aanspreken vind ik al opdringerig genoeg.

Hoe vaak gebeurt dit? Hoe vaak wordt je in de stad of thuis aangesproken?
Waarom gebeuren dat soort dingen bij mij nooit terwijl ik praktisch elke dag in de stad ben?

Ik snap echt nog steeds niet wat het probleem is. Net wat Taurus zegt, het lijkt wel of je in een paralel universum leeft ofzo.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:01 schreef BobbyB het volgende:
En zoals ik al zei, die lui die je iets proberen te verkopen zijn net zo irritant, ware het niet dat het steeds om iets anders gaat. De ene keer gaat het om een auto, de volgende keer om een TV en er is een kans dat je er wel wat aan hebt. Maar als ik al voor mezelf uit heb gemaakt dat ik niks met het geloof wil maken te hebben zit ik niet te wachten op mensen die me daarop aanspreken. Natuurlijk kun je zeggen "nee dank je" maar als mensen gelovig willen worden, gaan ze daar zelf wel naar op zoek.

En het heeft helemaal niks met lichtgevoelig te maken hoor, ik kan heus wel wat hebben

Helemaal niet. Je verliest respect voor gelovigen omdat je af en toe een foldertje krijgt toegestopt in de stad die je net zo makkelijk in de eerste de beste prullenbak kan wegflikkeren.
Dan ben je EXTREEM lichtgevoelig.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen hebben grote moeite met mensen die niet in God geloven. Ze vinden het letterlijk ongelooflijk.

Ik ben het hier niet mee eens. Mooie generalisatie weer.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarom proberen ze, net zoals jij nu, net te doen alsof Atheïsme een geloof, een leer is.

Generalisatie +2

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Pas als gelovigen durven in te zien dat je gewoon als mens ook gewoon niet gelovig kan zijn kunnen we hier serieus over verder discussiëren.

Dat laatste lijkt me een utopie met jou.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:34 schreef Taurus het volgende:

[..]


[..]

Edit: mijn reactie weggehaald. Als je niets te klagen hebt, maakt het dus niet uit dat het je belet wordt te vloeken. Niks aan de hand dan.

Ik was al bezig met een reactie, maar goed, dan laten we het hier gewoon bij. Mee eens?

Al wil ik nog wel kwijt dat niet alles van mij als klacht opgevat moet worden, omdat de discussie toevallig onstaan is uit een klacht. Die voorbeelden die ik gaf, waren ook niets meer dan voorbeelden. Dat ik bijvoorbeeld in de nabijheid van familie niet kan vloeken vind ik totaal niet erg, hoewel ik me soms moet inhouden. Maar daar heb ik vrede mee, ik heb het ook zeker over voor mijn familie.

Ik lees ook vaak genoeg uitlatingen of hoor dingen die ik beledigend vind, met name over God of over gelovigen in het algemeen. Vind ik dat vervelend? Ja. Zeur ik er over? Nee.
Ten eerste vind ik het de moeite niet waard, ten tweede wordt het vaak erger als je er tegen ageert en ten derde beledigen ze niet mij maar God en dat is hun eigen verantwoording!

Wel ben ik van mening dat mensen eens moeten leren normaal te doen en eens niet zo op hun strepen moeten gaan staan de hele tijd. ''BUHU IK HEB VRIJHEID VAN MENINGSUITING EN DIE MOET EN ZAL IK GEBRUIKEN OM ANDEREN TE BELEDIGEN!''
Doe eens normaal en laat iedereen in hun waarde en zo.

Sowieso heb ik op WFL nog nooit ongelovigen of atheisten belachelijk gemaakt (NOG NOOIT) maar als je eens wist hoe veel (!!) smalende en bijtende opmerkingen er zijn gemaakt door deze groep over mij of gelovigen in het algemeen vraag ik mij sterk af waarom velen uit deze groep blijkbaar denken superieur te zijn, zo gedragen ze zich namelijk niet.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben het hier niet mee eens. Mooie generalisatie weer.
[..]

Generalisatie +2

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.

quote:

Dat laatste lijkt me een utopie met jou.

Zolang je blijft dromen word je niet wakker.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
(NOG NOOIT)

Leugenaar! Ik vind jouw post beledigend. Alsof alleen ongelovigen kunnen beledigen! Je bewijst zelf het tegendeel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.
[..]

Zolang je blijft dromen word je niet wakker.

Op zich moeten we ook wetenschap in twijfel blijven trekken, en dit ook durven, en hier ook niet te lui voor zijn als we meer vooruitgang/wetenschap willen. Jij bent niet alwetend en jij hebt je kennis niet van jezelf. Dit heb jij tevens uit boeken, of van personen van wie jij aanneemt dat die het wel weten. Daarbij is er nog altijd geen antwoord op dé vraag waar religieuzen (volgens mij) wél een antwoord op hebben gevonden voor henzelf; zingeving. Als je dus gewoon redeneert vanuit de positie dat jij zelf ook geen idee hebt, en dat iedereen zijn eigen waarheid mag hebben (binnen onze huidige wetgeving althans, wat gewoon een goed compromis vormt) zou er een stuk minder conflict zijn.
De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.
Jij mag wetenschap superieur stellen aan religie, maar je zal wel moeten accepteren dat dat niets meer dan jouw mening is en niet de waarheid.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zoals jij en Barachem maken die generalisatie iedere keer weer waar. "Atheïsme en wetenschap zijn ook maar een geloof en communisme = Atheïsme. Ik heb het niet verzonnen.

Waar heb ik die generalisatie ooit gemaakt?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Leugenaar! Ik vind jouw post beledigend. Alsof alleen ongelovigen kunnen beledigen! Je bewijst zelf het tegendeel.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Sowieso heb ik op WFL nog nooit ongelovigen of atheisten belachelijk gemaakt (NOG NOOIT) maar als je eens wist hoe veel (!!) smalende en bijtende opmerkingen er zijn gemaakt door deze groep over mij of gelovigen in het algemeen vraag ik mij sterk af waarom velen uit deze groep blijkbaar denken superieur te zijn, zo gedragen ze zich namelijk niet.

En daar heb je je generalisatie te pakken. "Door lieden uit deze groep" bedoel je hopelijk? Ik voel me er echter niet bepaald door gekwetst. Ik gun je het voordeel van de twijfel wel. Maar zo'n slip of the pen kan mensen snel 'generalisatie' laten roepen. Terwijl je ook zelf wel kunt zien dat het niet per se op jou van toepassing is.

Zoals je kunt zien heb ik hier rekening mee gehouden door dit te zeggen:

''velen uit deze groep ''.

Zoals, lijkt mij, is op te maken uit al mijn posts scheer ik inderdaad niet iedereen over 1 kam. Natuurlijk zijn niet alle atheisten vervelend en natuurlijk zijn gelovigen niet per definitie dom of achterlijk.

En op FOK! zijn het er inderdaad veel mensen die alle gelovigen liever uitgeroeid zien, of verbannen of verboden of opgesloten of ze vinden alle gelovigen dom, zwak, achterlijk of geestelijk gestoord of ze vinden dat gelovigen allemaal bang zijn of niet voor zichzelf kunnen denken..

Oh wat vinden ze zichzelf superieur. Man, man, man. Als ik zie wat er hier in de loop der tijd voorbij is gekomen vind ik het eigenlijk een wonder dat ik nog zo netjes ben jegens ongelovigen/atheisten/enz,..
enfin, dat zal mijn Christelijke inslag van liefde dan wel zijn dan...Toch zo gek nog niet......

quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Een schampere reactie. Je vind bewijzen niet belangrijk? Ze hebben toch geen nut? Dan heeft jou hele geloof en godsbesef geen nut. Je mag er mee spelen wat je wilt, maar verwacht niet dat ik "rekening" ga houden of "respect" ga hebben voor je belachelijke ideeën . Je bent onderdeel van een primitieve sekte. Verder niets.

HA, nu neem je nog meer aan, uitgaande van je eigen levensbeschouwing en je vooroordelen!
Wat ik zei en wat je had kunnen lezen was: "Ik en jij hebben definities van bewijsvoering en argumentatie die op elkaar lijken maar genoeg verschillen dat we elkaars redenaties wel kunnen volgen en begrijpen, maar niet willen aannemen."
Dus dan is discussie bij voorbaat al nutteloos.
Ik ben best bereid naar je te luisteren, maar als jij niet naar mij wilt luisteren en nog eens met mijn geloof en mij spot, tja, dan gaat het helaas over.

Daarnaast, ik als AIO natuurkunde weet dat er zoiets als een absoluut bewijs eigenlijk niet bestaat, er kan altijd die uitzondering langskomen die mijn mooie theorie aan duigen laat diggelen.
Ik kan alleen data verzamelen en die zo interpreteren dat het binnen mijn paradigma/beschouwing/gedachtengang een aanwijzing/argument voor mijn theorie wordt, maar absoluut bewijs wordt het niet.
Er kan zelfs van data niet gezegd worden dat het allemaal objectief verzameld wordt, daar de kwantumtheorie ons zegt dat de waarneming de werkelijkheid beinvloedt.
Helaas zitten we met het probleem dat niks wat we waarnemen echt objectief te interpreteren valt.
Toegegeven, collectieve waarnemingen maken toch een soort van consensus, maar kunnen we met zekerheid uitsluiten dat het niet allemaal een hersenspinsel van iets buiten onze waarneming is?
Neen, we kunnen alleen maar gissen.
Veel mensen die naar wetenschap verwijzen als iets absoluuts en onbewegelijks en monumentaals, vergeten dat die zelfde wetenschap enorm beperkt in haar kunnen is en alleen verwachtingen kan uitspreken over wat verwacht wordt dat er gaat gebeuren binnen hetgeen wij kunnen waarnemen.
Desondanks dat de wetenschap mij laat zien dat je niets met absolute zekerheid kan weten of meten of kan beredeneren, ga ik er wel uit dat er absolute zekerheid is en vertrouw ik daarop.
Dat is geloven en middels wat ik waarneem en wat ik in de bijbel gelezen heb en wat ik beredeneer en verder persoonlijk ervaren heb, kom ik uit dat God bestaat en dat Jezus zijn Zoon is en op aarde geleefd en op het kruis te Golghotha gestorven is en weer opgestaan is en naar de hemel opgevaren is en ik door het aannemen daarvan een kind van God mag zijn.
Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.
Enige wat wel wetenschappelijk bewijs is, is de grote hoeveelheid nieuwe-testamentische geschriften uit het begin van de tweede eeuw en het huidige bestaan van Israel.
Verder kan en wil ik geen moeite doen om bewijs te leveren.
Degeen die open staat zal geloven, degeen die niet open staat zal niet geloven, punt uit.

Mijn discussie met jou is over, beste Papierversnipperaar, je laat zien niet open te staan, dus waarom zal ik mijn moeite aan jou verspillen met een zinloze discussie als er anderen zijn die of wel open staan.
Wees gegroet en tot ziens.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:05 schreef Taurus het volgende:

[..]

Op zich moeten we ook wetenschap in twijfel blijven trekken, en dit ook durven, en hier ook niet te lui voor zijn als we meer vooruitgang/wetenschap willen.

Je hebt blijkbaar geen idee over het mechanisme van de wetenschappelijke methoden. Wetenschap is geen waarheid. Zonder twijfel, kritiek en nieuwe ideeën is er geen vooruitgang. De wetenschap is een manier om onze kennis vooruit te helpen. Maar die vooruitgang heeft geen goden opgeleverd. Alleen betere naturalistische verklaringen over de wereld en het ontstaan van geloof en religie bijvoorbeeld.

quote:

Jij bent niet alwetend en jij hebt je kennis niet van jezelf.

Ik kan voor mezelf nadenken, iets waar sommige gelovigen wel heel veel moeite mee hebben.

quote:

Dit heb jij tevens uit boeken, of van personen van wie jij aanneemt dat die het wel weten.

"Ook" is het woord dat je hierbij moet plaatsen. Ik kan zelf nadenken en onderzoeken. Ik ben niet afhankelijk van anderen voor al mijn kennis.

quote:

Daarbij is er nog altijd geen antwoord op dé vraag waar religieuzen (volgens mij) wél een antwoord op hebben gevonden voor henzelf; zingeving. Als je dus gewoon redeneert vanuit de positie dat jij zelf ook geen idee hebt, en dat iedereen zijn eigen waarheid mag hebben (binnen onze huidige wetgeving althans, wat gewoon een goed compromis vormt) zou er een stuk minder conflict zijn.

Er is geen zin. De enige zin is de zin die je er zelf aan geeft. Dat is een veel ingewikkelder antwoord dan de gemiddelde religie je geeft. Ik snap dat veel mensen daar moeite mee hebben. Waarom zou je anders geloven?

quote:

De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.

Ik discussieer omdat ik zie dat mensen met drogredenen proberen het leven van anderen te bepalen. Het ernstigste voorbeeld hiervan is het creationisme debat. Maar mensen die vanwege een idee om respect schreeuwen, maar het zelf niet geven vragen er om om op hun plaats gezet te worden. Als Atheïst heb ik geen ideeën om aan anderen op te dringen. Ik reageer slechts op anderen die dat wel willen.

quote:

Jij mag wetenschap superieur stellen aan religie, maar je zal wel moeten accepteren dat dat niets meer dan jouw mening is en niet de waarheid.

Zoals ik al zei: Wetenschap is alleen een manier, geen waarheid. Je verwart het met een religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:28:58 ]

Of zoals 2 Tim 2:23 het mooi samenvat voor alle Christenen:

quote:

23 Wijs verder dwaze en domme twistvragen af, daar gij weet dat ze strijd teweegbrengen. 

24 Een slaaf van de Heer behoeft echter niet te strijden, maar moet vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, iemand die zich onder het kwade in bedwang houdt 25 en met zachtaardigheid degenen onderricht die niet gunstig gezind zijn, daar God hun misschien berouw geeft, hetwelk tot een nauwkeurige kennis van de waarheid leidt, 

quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:15 schreef Barachem het volgende:

[..]

Het is wel zo dat communistische regimes hard schreeuwen dat geloven onzin en daarom verboden is en dus klopjachten op gelovigen maken.
Dat andere levensbeschouwingen ook vervolg worden laat zien hoe verknipt het communisme is.

Eens, maar dat heeft weinig met atheïsme te maken.

quote:

[..]

Zeg ik dan dat het atheisme an sich mensen die geloven veroordeelt en vervolgt?
NEEN!
Ik had het erover dat er atheisten zijn die net zo goed klopjachten op gelovigen maken als er gelovigen zijn die op atheisten klopjachten maken.
Het communisme is een substroming van het atheisme, dus daarom gebruik ik het ook als voorbeeld.
Het is best leuk leuk dat je me in het ongelijk wilt stellen, maar lees dan wat ik typ eerst eens goed en denk dan goed na over wat ik bedoel voordat je reageert, want zo trek je jezelf de grond onder de voeten weg.
Verkeerd willen begrijpen blijft nog steeds een kunst.

Communisme is geen sub-stroming van het atheïsme. Ik kan het verhaal wel herkauwen maar ik sluit me wat dit betreft gewoon bij Papierversnipperaar aan zodat we niet dezelfde discussie twee keer hoeven te voeren.

De opmerking dat er atheïsten zijn die gelovigen vervolgen (en andersom) is net zo relevant als het feit dat er atheïsten zijn die recyclen.
Geen van beide heeft met het atheïsme te maken maar is ingegeven door een bepaalde ideologie.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:15 schreef Barachem het volgende:
Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.

Waarom zou geloof buiten het bereik van de wetenschap vallen? Dat is een tamelijk recente opvatting. Newton was van mening dat hij in het beschrijven van de wetten van de mechanica in zekere zin Gods wet bloot kon leggen. Die orde en regelmatigheid was voor hem een bewijs dat een rationele God de wereld kenbaar had gemaakt. Wetenschap was een corroborerende activiteit van het geloof.

Het zijn geen gescheiden domeinen, dat zijn het nooit geweest. Het is een recente uitvinding, mijns inziens, van gelovigen om hun domein af te palen met bordjes 'Verboden voor wetenschappers'. Wat een nonsens. Omgekeerd vindt eenzelfde 'invasie' plaats; de Paus heeft zeer recentelijk nog gesteld dat wetenschapsbeoefening gebaat is bij een theologische ethiek. De voorganger heeft gezegd dat de natuurwetenschapper niet moest willen zien wat ‘in’ de big-bang gebeurde, dat was namelijk het moment waarin God zijn creatie in het universum legde.

Verder zijn er heel nuchter feiten over geografische verspreiding, opvoeding en hersenprocessen vast te stellen die met bepaalde geloofsopvattingen correleren. Ik zie geenszins waarom geloof buiten het bereik van de wetenschap zou vallen.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:15 schreef Barachem het volgende:

[..]

HA, nu neem je nog meer aan, uitgaande van je eigen levensbeschouwing en je vooroordelen!
Wat ik zei en wat je had kunnen lezen was: "Ik en jij hebben definities van bewijsvoering en argumentatie die op elkaar lijken maar genoeg verschillen dat we elkaars redenaties wel kunnen volgen en begrijpen, maar niet willen aannemen."
Dus dan is discussie bij voorbaat al nutteloos.
Ik ben best bereid naar je te luisteren, maar als jij niet naar mij wilt luisteren en nog eens met mijn geloof en mij spot, tja, dan gaat het helaas over.

Waarom zou ik niet met je geloof spotten? Als gelovige claimn je de waarheid e kennen, zonder enig bewijs. Dat is arroganter dan welke wetenschapsaanbidder ooit zou kunnen zijn.

quote:

Daarnaast, ik als AIO natuurkunde weet dat er zoiets als een absoluut bewijs eigenlijk niet bestaat, er kan altijd die uitzondering langskomen die mijn mooie theorie aan duigen laat diggelen.
Ik kan alleen data verzamelen en die zo interpreteren dat het binnen mijn paradigma/beschouwing/gedachtengang een aanwijzing/argument voor mijn theorie wordt, maar absoluut bewijs wordt het niet.

Zodra dat bewijs (voor God) er is praten we verder. Tot die tijd ga ik er gemakshalve van uit dat ie niet bestaan. Dat lijkt mij een hele wetenschappelijke houding.

quote:

\
Er kan zelfs van data niet gezegd worden dat het allemaal objectief verzameld wordt, daar de kwantumtheorie ons zegt dat de waarneming de werkelijkheid beinvloedt.

Zit God tussen quarks verstopt?

quote:

Helaas zitten we met het probleem dat niks wat we waarnemen echt objectief te interpreteren valt.
Toegegeven, collectieve waarnemingen maken toch een soort van consensus, maar kunnen we met zekerheid uitsluiten dat het niet allemaal een hersenspinsel van iets buiten onze waarneming is?
Neen, we kunnen alleen maar gissen.

Zolang we het er over eens kunnen worden dat een tafel bepaalde eigenschappen bezit en voorspellingen daaromtrent iedere keer weer uitkomen, hebben we een aardige basis. Welke voorspellingen kan je doen over God? Welke zijn uitgekomen?

quote:

Veel mensen die naar wetenschap verwijzen als iets absoluuts en onbewegelijks en monumentaals, vergeten dat die zelfde wetenschap enorm beperkt in haar kunnen is en alleen verwachtingen kan uitspreken over wat verwacht wordt dat er gaat gebeuren binnen hetgeen wij kunnen waarnemen.

Ik voel me niet aangesproken. Dat is juist een religieuze insteek.

quote:

Desondanks dat de wetenschap mij laat zien dat je niets met absolute zekerheid kan weten of meten of kan beredeneren, ga ik er wel uit dat er absolute zekerheid is en vertrouw ik daarop.

En die zekerheid noem je God? Maar je hebt geen enkele aanwijzing over zijn bestaan? Beetje omgekeerde wereld. Je kan beter in een tafel geloven.

quote:

Dat is geloven en middels wat ik waarneem en wat ik in de bijbel gelezen heb en wat ik beredeneer en verder persoonlijk ervaren heb, kom ik uit dat God bestaat en dat Jezus zijn Zoon is en op aarde geleefd en op het kruis te Golghotha gestorven is en weer opgestaan is en naar de hemel opgevaren is en ik door het aannemen daarvan een kind van God mag zijn.

-Edit- Excuses, ik was even in de war met een andere gebruiker. Maar als wetenschapper moet je toch toegeven dat een gevoel en de schoonheid van een boek geen bewijs is voor God?

quote:

Nee, dat is niet wetenschappelijk en dat kan ik niet bewijzen, dat besef ik goed, maar dat kan ook per definitie niet, daar geloof buiten het bereik van de wetenschap valt.
Enige wat wel wetenschappelijk bewijs is, is de grote hoeveelheid nieuwe-testamentische geschriften uit het begin van de tweede eeuw en het huidige bestaan van Israel.

Het bestaan van religie is geen bewijs van het bestaan van God.

quote:

Verder kan en wil ik geen moeite doen om bewijs te leveren.
Degeen die open staat zal geloven, degeen die niet open staat zal niet geloven, punt uit.

Mijn discussie met jou is over, beste Papierversnipperaar, je laat zien niet open te staan, dus waarom zal ik mijn moeite aan jou verspillen met een zinloze discussie als er anderen zijn die of wel open staan.
Wees gegroet en tot ziens.

Ik hoef niet open te staan. Waarom zou ik? Sta jij open voor Frumsels? Waarom niet? Ik garandeer je dat je ultiem gelukkig word. Je hoeft er alleen maar in te geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 20:04:18 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:05 schreef Taurus het volgende:

[..]


De reden waarom jij hier discussieert is omdat jij jouw visie op het leven boven de visie van anderen stelt. Religieuzen doen dat ook inderdaad, maar dat maakt jou niet minder onderdeel van het conflict/probleem, jij doet precies hetzelfde.

Ik ben het deels met je post eens maar ik wil dit stukje er even uitlichten.
Het verschil tussen mijn visie (en als ik papierversnipperaar een beetje heb leren kennen ook zijn visie) en die van gelovigen is dat de mijne niemand beperkt in hun vrijheden. Andersom is dat wel het geval. (Om maar even een oude koe uit de sloot te halen bijvoorbeeld m.b.t. abortus en euthanasie.)
Het gaat niet om twee gelijkwaardige standpunten omdat hun visie wel gevolgen heeft voor anderen en de mijne niet.