[centraal] Bijbel en christendom #4

Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 22:53 schreef Super7fighter het volgende:
Zijn de Dode-zeerollen in hun originele staat (Grieks, Aramees en Hebreeuws) al vrijgegeven? Of moeten we het nog steeds doen met de vertalingen?

_{Haushofer, wo bist du?}

Wat bedoel je met "vrijgegeven"? Voor wetenschap of publiek? Het is niet zo dat wetenschappers geblokkeerd worden om de rollen te onderzoeken; zover ik weet kan er vrij onderzoek naar gedaan worden. Ook heb ik zelf delen van de rollen in musea kunnen bewonderen ( waaronder ook kopieën ). In Groningen heb je het Qumran-instituut, waar ook veel onderzoek gedaan wordt naar de rollen.

Er wordt soms wat geheimzinnig over gedaan, geloof ik. Zal wel het Dan Brown effect zijn Ben overigens zelf 2 weken terug in Qumran geweest, was erg indrukwekkend. Waarna je bij achter elke rots daar langs de dode Zee gaat verbeelden dat ze tsjokkievol met oude boekrollen zitten

Ik spreek velen maler liever over de inhoud en niet over de Bijbel!! Dus niet interessant!! Typisch religie... waarvan ik een afkeer heb, en mede ook alle ongelovigen!

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:11 schreef ToT het volgende:
Ik deel Koningdavid z'n geloof absoluut niet, maar ik vind zijn blinde vertrouwen absoluut niet lachwekkend: hij heeft zich HEEL goed ingelezen in de materie en zijn overtuiging is gebaseerd op vele documenten / geschriften die hij gelezen heeft.
Daar heb ik wel respect voor.

Daar heb je gelijk in.
Maar hij redeneert uitsluitend één richting op, en dat is dan weer minder. Je kunt namelijk alles wel naar een punt toe redeneren.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marcus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 15:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.

Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?

Wat is het verschil tussen wikipediaën en bijbelen?

Good points in beide posts, Kees22!

Wikipedia is ook opgebouwd uit meningen en ervaringen van meerdere mensen. Veel onderwerpen zijn door meer mensen samengesteld dan et aantal dat hoogstwaarschijnlijk aan de Bijbel heeft gewerkt. Daarbij komt dat veel dingen die daar besproken worden wetenschappelijk onderzocht zijn volgens onze huidige maatstaven.
Waarom zou Wikipedia dan niet betrouwbaar zijn en de Bijbel wel.


(Kromme zinsbouw hier en daar volgens mij, maar ik heb m'n koffie nog niet op.)

Religie versus geloof

quote:

Op maandag 9 juni 2008 15:18 schreef kazakx het volgende:
Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?

Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?

Misschien om dezelfde reden dat sommige mensen een mierenkolonie thuis hebben?

Anywayz, spirituele point of view: God is almachtig en alwetend, maar wat heb je aan alwetendheid als je de dingen niet kunt ervaren?
Sommige mensen geloven dat God het universum en de mens uit een deel van zichzelf geschapen heeft en door ons dus dingen ervaart, maar stel dat God echt een externe entiteit is en ons als externe wezens heeft gecreëerd zonder link naar Hemzelf toe, dan kan hij ons nog observeren: Hij weet de dingen al die wij meemaken, maar het kan misschien wel geinig zijn om het ook daadwerkelijk eens met eigen ogen te zien.


Maar wat ik op school heb geleerd is dat God een hoger plan met ons heeft in het Hiernamaals: in dit leven moeten we ons bewijzen tegenover Hem, en als we goed zijn, gaan we naar de hemel, waar we het hogere doel kunnen dienen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?

Een kort antwoord zou zijn: omdat Hij het tov (leuk, goed) vond. Hoewel we geen totaal inzicht hebben in Gods drijfveren om het universum te scheppen, denk ik dat Hij dit alles, de kosmos, de natuur, de mensen en dieren gemaakt heeft om van ze te genieten. Dat is wat ik uit de Bijbel op kan maken.

In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.

Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?

quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:57 schreef LB06 het volgende:
In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.

Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?

"Het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergelijke..." staan inderdaad in het OT. Vergun mij een poging te doen naar een duidelijke formulering van de verhouding tussen het OT en het NT.
Jezus Christus heeft in de synoptische evangelien zelf nadrukkelijk verklaard dat wat in het Oude Testament staat zijn geldigheid zal behouden totdat "alles wat zal moeten plaatsvinden zal hebben plaatsgevonden en dat hij niet was gekomen om de wetten en profetieën in het Oude Testament af te schaffen, maar om deze tot vervulling te brengen." Hierbij is het niet zo dat het OT niet meer van enige relevantie is voor een christenleven, integendeel, want de wet (hiermee doel ik op de 10 geboden (Pentateuch), Ex.20:1-17, Deut.5:6-21) is een bron tot zelfkennis, als zijnde een spiegel, waardoor wij moeten onderkennen dat we ellendig en geneigd tot alle kwaad zijn. De wet heeft in hoofdzaak tweeerlei functies gekend, welke zijn: leefregels voor de mens tot God en mensen onderling. Daar wij de wet nooit en nimmer zullen volbrengen, echter we kunnen dat wel betrachten teneinde in het reine te komen met God en onszelf, vernederde God zichzelf in de persoon Jezus (hoe berispelijk en wat een dwaasheid voor de rationelen!) door naar deze aarde te komen en zijn leven te geven aan de verlorenen en noodruftigen, om vervolgens aan het vloekhout van het kruis te moeten sterven. In deze korte anekdote ben ik tot nog toe niet gekomen bij het verbond, dat God in de eerste plaats heeft gesloten met Abraham. Eigenlijk zou men kunnen stellen dat met de ingang van het Nieuwe Verbond het oudtestamentisch tijdperk (i.e. het Verbond) afgesloten werd.

De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.

"Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?"
Met enige schroom moet ik constateren dat je weinig kennis hebt van de gereformeerde dogmatiek, laat staan christelijke geloofsleer. Wat bedoel je eigenlijk met een uitzonderingsclausule? Wanneer je hierboven staande tekst ten rade gaat, zul je ongetwijfeld een mogelijk antwoord kunnen tegenkomen. Nogmaals, op de keper beschouwd wordt door de gereformeerden (naast al haar pluriforme opvattingen) onderkend dat het OT niet afdoet aan het NT, maar dat het NT wel uitnemender is dan het OT.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:07 schreef confessiones het volgende:

[..]


De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.

Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.

Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.

In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden. Ik heb het dus impliciet over de ongeschondheid van de leerstelling Wet en Evangelie.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.

Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.

Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door confessiones op 02-07-2008 00:43:36 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:20 schreef confessiones het volgende:

[..]

In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.

Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.

Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.

Jij bent gereformeerd en probeert je gelijk te halen, begrijp ik.
Ik heb niks tegen gereformeerden, maar vind je verhaal toch wel erg warrig. Wou je zeggen dat Paulus al gereformeerd was?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.

Er is een tendens gaande om het kwaad uit de nieuwtestamentische God te bannen, of het kwaad van de oudtestamentische God te verabsoluteren. Wat het Oude Testament betreft, is het niet een te gemakkelijke escape om de geweldsteksten los te pellen uit het geheel van de Godsopenbaring en ze te maken tot menselijke denkbeelden over God?

Allereerst vraagt een antwoord omtrent dit onderwerp om grondige hermeneutiek en exegese. Ik vooronderstel en vrees dat je op deze paradox bent terechtgekomen via anderen. Ik zou je willen aanraden de bijbel zelf te lezen en het in het kritische licht van de rede te plaatsen. Wanneer je dat al hebt gedaan, aanschouw dit dan als niet geschreven.
Er is wel een zekere spanning tussen de woorden van Jezus over de liefde tot de vijand en sommige mozaïsche uitspraken. Kenmerkend voor Jezus is dat hij afzag van geweld als het ging om de realisering van het heil: zonder zwaard ging Hij op weg naar het kruis. Het gebod van de liefde was toonaangevend in de omgangsvormen van God (in de verpersoonlijking van Jezus).
Als het gaat over God en zijn oordeel schuwt ook het Nieuwe Testament het geweld niet. Maar we zien hoe het verschuift naar het eschaton, het laatste oordeel. Echter, ook ik ben huiverig voor geweldsteksten daar ze niet stroken naar de projecties van menselijke gevoelens en denkbeelden. Ik vraag me wel af, of we deze kant op moeten? Is het niet zo dat wij in deze tijdsgeest een totaal verschillend denkbeeld er op na houden in vergelijking met de oudtestamentische tijd waarin oorlogen geen uitzonderlijk fenomeen was?
Wat wil ik hiermee zeggen? Nou, wanneer we de uitlatingen van Miskotte, nederlands protestants theoloog en predikant ten tijden van WOII, overdenken: "Gods vijanden vergaan!" (Psalm 92) dwingt het ons toch enige inleving te betonen in de staat waarin bepaalde bevolkingsgroepen toen leefden/leven, en daarbij onze eigen sociaal-cultureel gedachtegoed niet als normatief beschouwen. Ik vind de woorden van Miskotte enerzijds conflicterend (Jezus predikt toch: hebt uw vijanden lief), anderzijds volstrekt begrijpelijk, wanneer je als verzetsstrijder in het ambt een tirannieke vleesmolen boven je hebt staan.

Wanneer ik de bijbelse verhaallijn uiteenzet en daarbij God met betrekking tot zijn toorn overdenk, valt me op dat er doorgaans een ethiek gehanteerd wordt van: "Het geweld moet een plaats krijgen, want het kwaad kan niet ongestraft blijven." God elimineert het kwaad niet in het Nieuwe Testament, neen, Hij straft het kwaad niet linea recta zoals in het oude testament, maar vergeldt dit dus bij de apocalypse, het einde der tijden waarin het oordeel zal plaats vinden.
Nu is nog steeds de vraag niet beantwoord over de verhouding tussen de 'wraakzuchtige God' van het OT en de 'adorerende God' van het NT, en wat dies meer zij. Echter hoop ik wel een nuancering en relativering geplaatst te hebben omtrent deze hot issue, en zal ik vanaf nu verder nadenken om met een half antwoord voor de dag te komen.

Jij constateert met enige schroom dat ik weinig kennis bezit ten aanzien van dit onderwerp. Dat is juist. Doch moet ik tevens vaststellen dat je me niks nieuws hebt kunnen vertellen. Je bent goed in het omkleden van je antwoord met voorbeeldjes, verheven taal en niet te zake doende kwesties zoals de integriteit van de gereformeerde dogmatiek.

Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 09:40 schreef LB06 het volgende:
[...]

Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT

Eerst iets over de houdbaarheid van dogma's geleerd in en door de orthodoxe kerken. Ik vooronderstel dat je de dogma's als onhoudbaar acht voor de niet-kerkelijk medelevenden (uitzonderingen daar gelaten want ook binnen de kerk heerst niet altijd concensus). Maar wanneer je de uitspraak doet "De ultieme implicatie van dat standpunt... - ... redelijkerwijs houdbaar zijn" zou ik toch graag een argumentatie willen zien van je, om te voorkomen dat deze discussie tot een wel-houdbaar, niet-houdbaar polarisatie leidt.
Ik beken en herken dat de dogma's van de kerk, zoals zij die eeuwen beleden heeft, in het gedrang zijn geraakt, en niet alleen in het heden, evenmin in de geschiedenis. Toen zagen we al een hevig verzet tegen het pietisme, methodisme, de scholastiek, etc. Wat ik zou willen zeggen over de houdbaarheid van kerkelijke dogma's, waaronder het scheppingsverhaal, is dat we met verschillende brillen deze dogma's dienen te observeren om tot een synthese te komen.
In het licht van Kuyper, bemerken we dat zijn op doorzichtigheid doelende fantasierijke redeneringen zekerheid moesten verschaffen voor een zuivere methodologisch schriftaanhang. Die methode is niet zuiver reformatorisch te achten. Maar is het streven naar zekerheid binnen het Schriftvraagstuk op zichzelf verkeerd? Kunnen we spreken over een noodlottige koppeling tussen schriftbeschouwing en zekerheidsvraag?
Bij Bavinck, een verademing na Kuyper, resoneert de vroomheid, eigen aan de Afscheiding, als een permanente basso continuo, in heel zijn theologie, ook in de opvatting omtrent de Schrift. En in deze wijze van het verstaan van de Schrift lagen wellicht de momenten die een opschuiving in de richting van het verstaan van het modernisme mogelijk maakten.
Wat Bavinck ervan weerhield om zich in conflictsituaties duidelijk uit te spreken omtrent het gezag van de Schrift en de aard van de hermeneutiek, is niet duidelijk maar het is wel ogenschijnlijk dat hij in schril contrast stond met Kuyper wat betreft Schriftinterpretatie.

Tot slot heb ik met de bovenstaande uiteenzetting willen beklemtonen dat de interpretatie van de schrift zeer gecompliceerd ligt en dat dit gegeven moeilijk uit het veld te ruimen is door antagonisten. Wellicht poneert een iegelijk vanuit zijn eigen referentiekader die zij niet als inferieur acht aan de andere, wat kan zijn een wetenschappelijke, een religieuze. Zij/hij zal naar mijn mening vanuit elk kader de betrouwbaarheid en houdbaarheid van bv. genesis moeten belichten om tot een gevoeglijke omhelzing of verwerping te komen.
Verder heb ik nog een vraag die niet aan de oppervlakte drijft, namelijk: wat poneer je met "Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT"? Is dit geen pleonasme? De schepping in genesis is namelijk inherent aan het OT. Ze ligt erin besloten.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:
Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 10:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.

Wat noem jij 'bar weinig'?

Ik zou zeggen dat we vrij veel over hem weten.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.

Omdat je op de verkeerde plaats zoekt,dat is niet te vinden in de Bijbel maar in de geschiedschrijving. Lees het boek eens "The Coming of the Saints" dan word je heel wat wijzer, het is ook verkrijgbaar in het Nederlands:

Voorwoord bij deze nieuwe editie

Het is met groot plezier dat ik deze nieuwe uitgave van een bijna zestig jaar geleden geschreven werk aankondig, omdat het zo vol zit met informatie over de Kerk van de eerste eeuwen, en omdat het daarom voor elke nieuwe generatie lezers heel belangrijk is.

De geschiedenis over deze periode staat onder veel kritiek omdat zij samengesteld moet worden uit zowel geschreven verslaggeving, als uit plaatselijke overleveringen. Dit boek toont duidelijk aan dat legenden en geschriften als een rits aaneen kunnen sluiten, waarbij het één het ander onderbouwt. Heel interessant zijn de aanwijzingen over de geschiedenis van de kerken die gesticht zijn door de degenen die de metgezellen van onze Heer waren tijdens Zijn aardse omwandeling. Bewijsmateriaal hiervoor kan alleen bemachtigd worden op de desbetreffende plaatsen. De pelgrimsreis die de auteur gemaakt heeft naar de kerken in Frankrijk en naburige landen heeft een indrukwekkende hoeveelheid bewijzen tevoorschijn gebracht over de ouderdom van de Kerk, die voor het eerst geplant werd onder de Kelten van West-Europa en Brittannië.

Het is lang geleden dat mijn naamgenoot John W. Taylor dit onderzoek verrichtte, maar geen enkele serieuze schrijver heeft er sindsdien nog veel nieuw bewijsmateriaal aan toe kunnen voegen. Wij zouden het heel prettig gevonden hebben om iemand te ontmoeten met zo veel kennis en inzicht in dit onderwerp, dat voor studenten in de vroege kerkgeschiedenis zo bijzonder van belang is. Vooral ook omdat de feiten die hij naar voren brengt, de conclusies, getrokken door degenen die geloven in het historische primaatschap van de Keltische kerk, volkomen bevestigt.

Gladys Taylor

De in het Nederlands vertaalde uitgave:

Het volk dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien...

Dit is de geschiedenis van "De Weg" die het Woord van God ging vanuit Kapernaüm, de stad van de Here Jezus, naar de "einden der aarde" en de "eilanden der zee". Zodat het volk dat in duisternis wandelde het aan hen beloofde Grote Licht zou zien. Dit boek vertelt over hoe het verder ging met veel volgelingen van de Here Jezus, na Zijn Hemelvaart. Jozef van Arimathea, Maria Magdalena, Martha, Lazarus, Zacheüs, de blindgeborene, de rijke jongeling, de hoofdman over honderd, de jongeling van Naïn, Filippus, Lukas, Trofimus, Kleopas en zijn vrouw en nog vele anderen werden door de Heer in Zijn dienst gebruikt, omdat zij hun leven toevertrouwden aan hun Heiland en vertrouwden op Zijn beloften. Daarmee kwam het Geloof van Christus naar de volkeren in het Westen en veranderde het aanzien van de wereld.

Na de steniging van Stefanus verspreidde "de Weg" zich heel snel, omdat de gelovigen door de vervolgingen gedwongen werden alle kanten op te vluchten. Waar zij gingen, ging het Woord van God met hen mee. Spoedig ontstonden er gemeenten in Caesarea, Antiochië, op Cyprus, op Kreta, in Rome, in het huidige Spanje en op vele plaatsen meer.

Dit boek vertelt ook over de "zendingsreis" van de boot zonder zeil of roeiriemen, die aan land kwam nabij de stad die nu Marseille (Frankrijk) genoemd wordt. De inzittenden volgden de "tinroute" en kwamen uiteindelijk terecht in Glastonbury. De route waarlangs deze gezondenen trokken, is ook nu nog te volgen en het hele gebied eromheen is doordrenkt met legenden en overleveringen over hen en bezaaid met monumenten ter hunner gedachtenis.

Wil Leeuwenhage
juil 2006

Dat klinkt als een boek dat ik definitely in de schappen zou laten staan

Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.

Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen

Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.

Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

Zit je te trollen?

'Onverschilligheid' Heb je je mening altijd zo snel klaar? Je weet niet eens wie je voor je hebt.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

Bullcrap, dan zou je geen invloed uitoefenen op wat je wel of niet gelooft. Als je iets nieuws tegenkomt (een nieuw wetenschappelijk inzicht, een nieuwe interessante tekstinterpretatie, een nieuwe ervaring), zal je dat altijd in je bestaande geloof moeten passen, daar is niets zweverigs of relishopperig aan hoor

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

En dan met alle macht de evolutietheorie krampachtig proberen te ontkennen, bedoel je? Noem je dat waar geloof?

Laten we het erop houden dat we beiden een heel andere manier van geloven hebben. Vind het fijn voor je dat jij wel weet wat " waar geloven" is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

Nee hoor, want God is immers liefde

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

Jij hebt toch ook je eigen geloof gekozen?
Eerst koos je voor iets heel anders, een soort activiteiten die je nu erg afwijst.
Daarna heb je voor je huidige geloof gekozen. Dat je voor jouw gevoel niet anders kon kiezen, is niet echt relevant. Een ander mens zou, met dezelfde ervaringen, anders gekozen hebben, denk ik.

Overigens heb ik dezer dagen herhaalde keren de documentaire "Verslaafd aan Jezus" aangekondigd gezien. Met alle respect voor jou en met alleen de beschrijving van de inhoud: ik moest aan jou denken.

Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:49 schreef Kees22 het volgende:


Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.

Maar voor zijn omgeving? Ik ben op een punt aanbeland dat ik liever rauw wordt geneukt, dan nog langer te moeten luisteren naar die eeuwige drog- en cirkelredeneringen.

_{Ik ben mij ervan bewust dat mensen die de postgeschiedenis van Ali niet kennen, deze grap ook niet mee zullen krijgen}

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:43 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Zit je te trollen?

Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.

De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.

En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

Én rechtvaardig.. degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:15 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.

Je bent timmerman met passie voor z'n vak zie ik!

quote:

De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.

De jongens van de straat zeggen ook altijd dat ik een lauwe gozert ben, of bedoelen ze er daar wat anders mee?

quote:

En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!

Nou dan kan ik je bij deze vertellen dat je verkeerd zit. Schijnheilig is wel het laatste dat ik ben. Misschien kan Ali je tips geven over hoe je nu het beste vergeving kan vragen

Die eeuwige overtuiging van het eigen verhaal, de eigen geloofsbeleving, de eigen dogma's, ik word er lichtelijk strontziek van met gemak Prima, maar probeer ook eens de andere kant van het verhaal te onderzoeken, daar is ook genoeg voor te zeggen. Het leven is niet zo zwart-wit als jullie (maar al te graag) geloven.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:16 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Én rechtvaardig..

Dan heb ik dus niets te vrezen van hem

quote:

degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.

Gelukkig dat de bijbel eenduidig uit te leggen is. Ow nee, toch niet?!

Wederom: het is allemaal niet zo zwart-wit als jij wilt doen geloven.

Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!

Daar waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de bijbel. Het feit dat er ontelbare geloofsstromingen binnen het christendom zijn, onderstreept dat.

quote:

Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!

Ok, i guess?

quote:

Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

'De wetenschap' pretendeert niet de waarheid in pacht te hebben. Ze beschrijft enkel de werkelijkheid en probeert daarin wetmatigheden te ontdekken. Zoals een goede wetenschapper hoort te zeggen: "Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?" Een wetenschappelijke hypothese staat niet gelijk aan een waarheidsclaim, zoals jij denkt