quote:Kijk, dit stuk is natuurlijk specifiek toegespitst op de Amerikaanse samenleving/politiek maar volgens mij doen dergelijke mechanieken ook in Nederland opgeld. Ga maar na: degenen die studeren komen meestal nog steeds van de hogere klassen. Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.In this great meritocracy, only one thing matters: who is your daddy?
To change the political sclerosis gripping their country, Americans need a president distinguished by his lack of pedigree
Gary Younge
Monday February 4, 2008
The Guardian
While running for Congress in West Texas in 1978, a young George W Bush attended a training school for Republican candidates. In a class on fundraising he was struck by inspiration. "I've got the greatest idea of how to raise money for the campaign," he told David Dreier, now a California congressman. "Have your mother send a letter to your family's Christmas card list! I just did, and I got $350,000."
The web of wealth and family connections that has levered Bush to power and has since characterised his administration is an indictment of America's political culture. "George W Bush was named [after] a father who excelled at everything," argued Bush Jr's former speechwriter David Frum. "He tried everything his father tried - and well into his 40s, succeeded at almost nothing."
Therapy could have dealt with this quite effectively. Instead we have been afflicted with one of the most ostentatious and wrong-headed affirmative action programmes known to the western world, in which a man unburdened by imagination inherited - almost literally - a cabinet unburdened by merit.
His father's secretary of state (James Baker) oversaw the Florida recount in 2000 as chief legal adviser and was instrumental in taking the case to the supreme court. Once installed, Bush took his father's joint chief of staff (Colin Powell) and made him secretary of state; his father's defence secretary (Dick Cheney) became vice-president; his father's special assistant on national security affairs (Condoleezza Rice) became national security adviser; and in a fit of oedipal petulance, he took one of his dad's enemies (Donald Rumsfeld) and made him defence secretary.
Not only did such appointments set new lows for cronyism, sleaze, dysfunction and incompetence. But by drawing leadership from such a tiny gene puddle they reflected an aberration of the very democratic impulses and meritocratic culture with which most Americans identify and apparently cherish.
"It is easy to see that the rich have a great distaste for their country's democratic institutions," wrote Alexis de Tocqueville in his classic 19th century treatise, Democracy in America. "The people are a power whom they fear and scorn." But recently the people and the rich seem to have come to an accommodation over the stewardship of their democracy. Having dispensed with the tyranny of kings more than two centuries ago, the populace now seems to have taken to electing its own monarchy. In all of this Bush is an easy, if apt, target. For the sclerosis in America's political class is pervasive and profound. Today Jimmy Hoffa (the Teamsters union leader), Richard Daley (the Chicago mayor) and Martin Luther King (the Southern Christian Leadership Conference head) all carry the names and job titles their fathers did; 5% of senators are doing the jobs their daddies did; and the speaker of the House, Nancy Pelosi, is herself a congressman's daughter.
So it is that on the eve of the most crucial day in the Democratic primary, the frontrunner is the wife of a former president seeking to replace the son of a former president - a former president who was replaced by her husband. If Hillary Clinton wins the nomination, nobody under the age of 50 will have had the opportunity to vote for a viable presidential ticket that did not have a Bush or a Clinton on the ticket; 40% of Americans have never lived without a Bush or a Clinton in the White House.
This growing rigidity is by no means limited to class. Upward mobility, like median wages, has stalled. Studies show parental income is now a better predictor of whether you will be rich or poor in the US than it is in Canada and much of Europe. These privileges are most transparent at the top universities, where children of alumni and wealthy contributors bag far more places than beneficiaries of affirmative action do. "The preferences of privilege are non-partisan," writes the Wall Street Journal reporter Daniel Golden in The Price of Admission. "They ensure each fresh generation of upper-class families - regardless of intelligence or academic qualifications - access to the premier college whose alumni hold disproportionate sway on Wall Street and in Fortune 500 companies, the media, Congress and the judiciary." At Notre Dame, the prestigious Indiana university, children of alumni amount to between 21% and 24% of freshmen. "The poor schmuck who has to get in on his own has to walk on water," Daniel Saracino, the assistant provost for admissions, told Golden.
"How can you be an agent of change when we have had the same two families in the White House for the last 30 years?" one voter, Karen Roper, asked Clinton during Thursday's debate. Clinton started by evoking the very mythology of which her candidacy is the most blatant repudiation. "What's great about our political system is that we are all judged on our own merits," she says. "We start from the same place. Nobody has an advantage no matter who you are or where you came from ... You have to make the case for yourself."
Really? So who is that bruiser with the generous Rolodex and secret service protection, race-baiting his way around the campaign trail making her case on her behalf? Why does he raise memories of his own legacy at least as often as he raises the promise of her candidacy, while slipping from "I" to "we"? "Median family income after inflation's about a thousand dollars lower today than it was the day I left office," he told a crowd in South Carolina. "In our eight years, we had 22.7 million jobs and almost 8 million people move from poverty into the middle class." Why are so many of his advisers now hers?
If the Clinton name really brings no advantage, why did she evoke it in the very next breath in her answer to Roper? "It did take a Clinton to clean after the first Bush," quipped Hillary. "And I think it might take another one to clean up after the second Bush."
Paradoxically, over the past week Barack Obama's greatest asset is the very thing once assumed to be his greatest vulnerability. His name. It may rhyme with Osama. But it is not Clinton. True, the Clinton name carries a lot of weight. But it carries a lot of baggage. Bill's outbursts in South Carolina gave many who were ambivalent - including me - a preview of the sense of entitlement that comes with an extension of the Clinton dynasty. Increasingly those who say Obama represents change are not referring primarily to his race, age or upbringing, but a rupture in a three-decade cycle of political leadership.
The fact that he has had the Kennedy clan making this case for him suggests that America's predilection for democratic royalty has not been checked, just rerouted. Indeed, the endorsement of Obama by Dwight Eisenhower's granddaughter on Saturday only deepened the impression that the old houses are approving the coronation of an outsider while leaving the monarchic tendencies intact. With little substantive to separate them, the race between Obama and Clinton is essentially symbolic. But his election would have greater symbolic resonance for progressives.
Tomorrow, all over the country, "the schmucks" go to the polls. And they won't have to walk on water to get there.
Maar waarom lukt het dan niet een echte breakthrough te maken? Waarom blijft de samenleving zo oneerlijk?
Hoe zou men dus de meritocratie kunnen bevorderen?
quote:Is dat nou zo? Ik ben zelf bepaald geen expert hoor, maar ik heb altijd begrepen dat intelligentie wel degelijk erfelijk is in beginsel, waarna het binnen omgevingen al dan niet verder ontwikkeld kan worden. Hoe dan ook zijn dan de ouders voor een belangrijk deel bepalend in de uiteindelijke intelligentie van een kind, en daarmee in zijn verdere carrierre.Op maandag 4 februari 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk stuk las ik vandaag in The Guardian:
[..]
Kijk, dit stuk is natuurlijk specifiek toegespitst op de Amerikaanse samenleving/politiek maar volgens mij doen dergelijke mechanieken ook in Nederland opgeld. Ga maar na: degenen die studeren komen meestal nog steeds van de hogere klassen. Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.
Maar waarom lukt het dan niet een echte breakthrough te maken? Waarom blijft de samenleving zo oneerlijk?
Hoe zou men dus de meritocratie kunnen bevorderen?
quote:Aanleg speelt zeker mee ja en wordt ook niet verdoezeld, maar de visie dat dat allesbepalend is wordt nog maar door weinigen aangehangen. Vroeger was dat wel anders.Op maandag 4 februari 2008 19:50 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is dat nou zo? Ik ben zelf bepaald geen expert hoor, maar ik heb altijd begrepen dat intelligentie wel degelijk erfelijk is in beginsel, waarna het binnen omgevingen al dan niet verder ontwikkeld kan worden. Hoe dan ook zijn dan de ouders voor een belangrijk deel bepalend in de uiteindelijke intelligentie van een kind, en daarmee in zijn verdere carrierre.
Daarentegen moet ook gezegd worden dat het in de jaren '60 de andere kant doorsloeg, vaak zonder statistische onderbouwing, laat staan biologische onderbouwing.
Ikzelf heb ooit eens een boek gelezen over werkloosheid. En wat denk je dat de sterkste predictors zijn? Of je ouders werkloos zijn of niet, en of je buurt een hoge werkloosheid kent.
Kijk, natuurlijk speelt erfelijkheid mee, maar je moet het niet overschatten. Zeker als de stand van de medische wetenschap steeds verder schrijdt natuurlijk
Waarom allochtonen vaak niet dezelfde kans hebben op een goede baan als kinderen van een rijke nederlander:
-de ouders spreken de taal meestal niet
-geen connecties via ouders
-ze wonen bij andere allochtonen in de buurt en dus gaan ze niet om met nederlanders
-discriminatie
-de ouders zijn vaak 'dom' en kunnen niet helpen met huiswerk
etc
etc
in het geval van een tokkie-nederlander vergeleken met een rijke nederlander, dan gelden alleen:
-connecties
-geen geld om bijv goed prive onderwijs te krijgen
-ouders zijn vaak ook 'dom'
-(slechte) invloeden uit de buurt
etc
etc
ps: die laatste is heel belangrijk vergelijk het met sporten .. als iedereen uit de buurt voetbalt, ga jij niet golfen
quote:Dus? Prima toch anders krijgen we van die achterlijke onopgevoede kut tokkies in het bedrijfsleven, mij niet gezien. Standaard mensen dienen hun plaats te weten.Op maandag 4 februari 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk stuk las ik vandaag in The Guardian:
[..]
Kijk, dit stuk is natuurlijk specifiek toegespitst op de Amerikaanse samenleving/politiek maar volgens mij doen dergelijke mechanieken ook in Nederland opgeld. Ga maar na: degenen die studeren komen meestal nog steeds van de hogere klassen. Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.
Maar waarom lukt het dan niet een echte breakthrough te maken? Waarom blijft de samenleving zo oneerlijk?
Hoe zou men dus de meritocratie kunnen bevorderen?
quote:Mja, dat vind ik niet zo verrassend eigenlijk. Veel sociale verschijnselen zijn terug te voeren op omgevingen, al blijft het bij buurtfactoren natuurlijk de vraag of de relatie niet andersom gelegd kan worden.Op maandag 4 februari 2008 19:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aanleg speelt zeker mee ja en wordt ook niet verdoezeld, maar de visie dat dat allesbepalend is wordt nog maar door weinigen aangehangen. Vroeger was dat wel anders.
Daarentegen moet ook gezegd worden dat het in de jaren '60 de andere kant doorsloeg, vaak zonder statistische onderbouwing, laat staan biologische onderbouwing.
Ikzelf heb ooit eens een boek gelezen over werkloosheid. En wat denk je dat de sterkste predictors zijn? Of je ouders werkloos zijn of niet, en of je buurt een hoge werkloosheid kent.
Anyway, ik deel je pessimisme niet zo. Ik denk dat we, vergeleken met een of twee generaties geleden een veel grotere sociale mobiliteit hebben. De arbeiderskinderen van na de oorlog zijn toch nog vaak opgevoed met het idee dat ze voor een dubbeltje geboren zijn, en al dat gestudeer helemaal nergens voor nodig is. Die houding is omgeslagen, in ieder geval onder de autochtone bevolking. En ik verwacht eigenlijk dat die trend zich nog verder zal doorzetten.
quote:Sjees! Alweer iemand die GEEN poep praat op Fok! Waar gaat dat toch heen?Op maandag 4 februari 2008 19:58 schreef MouzurX het volgende:
Dit wordt in het maatschappijleer boek fijn uitgelegd :p
[knip]
quote:Maar het blijft toch moeilijk om een kwartje te worden als je als dubbeltje geboren bent. Maatschappelijke groepen zijn heel gesloten. Je komt niet zo gauw in een nieuw vriendenkringetje terecht.Op maandag 4 februari 2008 20:01 schreef Hephaistos. het volgende:
Anyway, ik deel je pessimisme niet zo. Ik denk dat we, vergeleken met een of twee generaties geleden een veel grotere sociale mobiliteit hebben. De arbeiderskinderen van na de oorlog zijn toch nog vaak opgevoed met het idee dat ze voor een dubbeltje geboren zijn, en al dat gestudeer helemaal nergens voor nodig is. Die houding is omgeslagen, in ieder geval onder de autochtone bevolking. En ik verwacht eigenlijk dat die trend zich nog verder zal doorzetten.
Daarbij zal het zeker in het begin moeilijk voor je zijn om in een andere maatschappelijke groep terecht te komen. Je moet wel eerst leren hoe je je in die groep moet gedragen. Daar maak je in het begin missers mee. Na een paar missers gaat de ontmoedigingsfactor meespelen. Als je dan niet opgevoed bent met 'If at first you don't succeed, try, try again', dan wordt het niks met je.
Doorzettingsvermogen krijg je van je ouders mee. Als je ouders looser zijn, dan is het moeilijk voor jou om je voor te stellen hoeveel moeite je nou eigenlijk ECHT moet doen. Dat is tegelijk ook de basis van stelen. Als jij je niet voor kunt stellen hoeveel moeite iemand heeft gedaan om een dure auto te kunnen kopen, dan steel je hem makkelijker.
Ik zie hier met eigen ogen dat je met een stel hersens heel ver kunt komen. Op mijn afdeling werkt een collega die is grootgebracht in een trailerpark. Haar ouders zijn op jonge leeftijd gescheiden. Haar stiefvader was een cocaine verslaafde. Een collega van me is ook opgegroeid in een een-ouder gezin, aan de rand van de maatschappij. Ze zitten allebei met een studieschuld (> $150k), die ze in hoog tempo afbetalen omdat ze nu lekker verdienen.
Afgelopen maand heb ik de memoires van Clarence Thomas, de zwarte rechter uit het Amerikaanse hooggerechtshof, gelezen. Die man groeide op in pure armoe maar schopte het tot het hoogst haalbare.
quote:Correctie: Notre Dame is niet prestigious. Ik zou er mijn kinderen niet naar toe sturen.At Notre Dame, the prestigious Indiana university, children of alumni amount to between 21% and 24% of freshmen.
quote:Idd, en daarom zie ik het ontstaan van dynastiën met enige argwaan tegemoet. De beste zin uit bovenstaand stuk vind ik eigenlijk deze: "Having dispensed with the tyranny of kings more than two centuries ago, the populace now seems to have taken to electing its own monarchy."Op maandag 4 februari 2008 20:10 schreef RetepV het volgende:
[..]
Maar het blijft toch moeilijk om een kwartje te worden als je als dubbeltje geboren bent. Maatschappelijke groepen zijn heel gesloten. Je komt niet zo gauw in een nieuw vriendenkringetje terecht.
Daarbij zal het zeker in het begin moeilijk voor je zijn om in een andere maatschappelijke groep terecht te komen. Je moet wel eerst leren hoe je je in die groep moet gedragen. Daar maak je in het begin missers mee. Na een paar missers gaat de ontmoedigingsfactor meespelen. Als je dan niet opgevoed bent met 'If at first you don't succeed, try, try again', dan wordt het niks met je.
Doorzettingsvermogen krijg je van je ouders mee. Als je ouders looser zijn, dan is het moeilijk voor jou om je voor te stellen hoeveel moeite je nou eigenlijk ECHT moet doen. Dat is tegelijk ook de basis van stelen. Als jij je niet voor kunt stellen hoeveel moeite iemand heeft gedaan om een dure auto te kunnen kopen, dan steel je hem makkelijker.
quote:Grappig dat je met deze laatste zin door de mand valt.Op maandag 4 februari 2008 20:26 schreef Lyrebird het volgende:
Klopkoek, kan het nog banaler, o wacht het is een stuk uit the "bash the US, ignore the facts" Guardian.
Ik zie hier met eigen ogen dat je met een stel hersens heel ver kunt komen. Op mijn afdeling werkt een collega die is grootgebracht in een trailerpark. Haar ouders zijn op jonge leeftijd gescheiden. Haar stiefvader was een cocaine verslaafde. Een collega van me is ook opgegroeid in een een-ouder gezin, aan de rand van de maatschappij. Ze zitten allebei met een studieschuld (> $150k), die ze in hoog tempo afbetalen omdat ze nu lekker verdienen.
Afgelopen maand heb ik de memoires van Clarence Thomas, de zwarte rechter uit het Amerikaanse hooggerechtshof, gelezen. Die man groeide op in pure armoe maar schopte het tot het hoogst haalbare.
[..]
Correctie: Notre Dame is niet prestigious. Ik zou er mijn kinderen niet naar toe sturen.
quote:Maatschappelijke groepen worden juist steeds opener, als je dat vergelijkt met 20 of 30 jaar geleden. Tuurlijk is het moeilijker voor iemand uit een ander milieu om in die midden/bovenklasse te komen dan voor iemand die dat gewend is. Maar het is al verbeterd, en ik verwacht dat de maatschappij zich zo zal ontwikkelen dat die gesloten elite-groepen steeds meer ontmanteld worden.Op maandag 4 februari 2008 20:10 schreef RetepV het volgende:
[..]
Maar het blijft toch moeilijk om een kwartje te worden als je als dubbeltje geboren bent. Maatschappelijke groepen zijn heel gesloten. Je komt niet zo gauw in een nieuw vriendenkringetje terecht.
Daarbij zal het zeker in het begin moeilijk voor je zijn om in een andere maatschappelijke groep terecht te komen. Je moet wel eerst leren hoe je je in die groep moet gedragen. Daar maak je in het begin missers mee. Na een paar missers gaat de ontmoedigingsfactor meespelen. Als je dan niet opgevoed bent met 'If at first you don't succeed, try, try again', dan wordt het niks met je.
Doorzettingsvermogen krijg je van je ouders mee. Als je ouders looser zijn, dan is het moeilijk voor jou om je voor te stellen hoeveel moeite je nou eigenlijk ECHT moet doen. Dat is tegelijk ook de basis van stelen. Als jij je niet voor kunt stellen hoeveel moeite iemand heeft gedaan om een dure auto te kunnen kopen, dan steel je hem makkelijker.
quote:Hoezo?Op maandag 4 februari 2008 20:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Grappig dat je met deze laatste zin door de mand valt.
quote:Ja tuurlijk komen dit soort dingen voor maar gemiddeld gezien kom je tot de conclusie dat wanneer je ouders laag op de maatschappelijke ladder staan, jij waarschijnlijk ook laag op de maatschappelijke ladder gaat staan later.Op maandag 4 februari 2008 20:26 schreef Lyrebird het volgende:
Klopkoek, kan het nog banaler, o wacht het is een stuk uit the "bash the US, ignore the facts" Guardian.
Ik zie hier met eigen ogen dat je met een stel hersens heel ver kunt komen. Op mijn afdeling werkt een collega die is grootgebracht in een trailerpark. Haar ouders zijn op jonge leeftijd gescheiden. Haar stiefvader was een cocaine verslaafde. Een collega van me is ook opgegroeid in een een-ouder gezin, aan de rand van de maatschappij. Ze zitten allebei met een studieschuld (> $150k), die ze in hoog tempo afbetalen omdat ze nu lekker verdienen.
Afgelopen maand heb ik de memoires van Clarence Thomas, de zwarte rechter uit het Amerikaanse hooggerechtshof, gelezen. Die man groeide op in pure armoe maar schopte het tot het hoogst haalbare.
[..]
Correctie: Notre Dame is niet prestigious. Ik zou er mijn kinderen niet naar toe sturen.
Die krant is een bolwerk van haat, antisemitisme en terrorismegoedpraters. Kortom het dagelijkse bewijs van het failliet van links. Waarom kom je eigenlijk met die krant als bron Klopkoek?
[ Bericht 55% gewijzigd door DrWolffenstein op 04-02-2008 21:49:15 ]
quote:En het is toeval dat er twee Bushes president werden die ook nog eens familie zijn?Op maandag 4 februari 2008 20:26 schreef Lyrebird het volgende:
Klopkoek, kan het nog banaler, o wacht het is een stuk uit the "bash the US, ignore the facts" Guardian.
Ik zie hier met eigen ogen dat je met een stel hersens heel ver kunt komen. Op mijn afdeling werkt een collega die is grootgebracht in een trailerpark. Haar ouders zijn op jonge leeftijd gescheiden. Haar stiefvader was een cocaine verslaafde. Een collega van me is ook opgegroeid in een een-ouder gezin, aan de rand van de maatschappij. Ze zitten allebei met een studieschuld (> $150k), die ze in hoog tempo afbetalen omdat ze nu lekker verdienen.
Afgelopen maand heb ik de memoires van Clarence Thomas, de zwarte rechter uit het Amerikaanse hooggerechtshof, gelezen. Die man groeide op in pure armoe maar schopte het tot het hoogst haalbare.
[..]
Correctie: Notre Dame is niet prestigious. Ik zou er mijn kinderen niet naar toe sturen.
Kom op lyrebird, wat je zegt is hetzelfde als zeggen: "Ik ken een man die rookte en die werd wel 90 jaar, dat roken gevaarlijk is is dus onzin!"
quote:Geweldige drogredenering.Op maandag 4 februari 2008 21:38 schreef DrWolffenstein het volgende:
The Guardian
Die krant is een bolwerk van haat, antisemitisme en terrorismegoedpraters. Kortom het dagelijkse bewijs van het failliet van links. Waarom kom je eigenlijk met die krant als bron Klopkoek?
quote:Het is zeker zo dat kinderen uit rijkere familie's goede kansen hebben in het Amerikaanse schoolsysteem. Maar dat neemt niet weg dat kinderen uit arme familie's geen kans hebben. Vergeleken met de meeste andere (Westerse) landen is het juist zo dat je in de VS enorme kansen hebt om rijk te worden. De Guardian komt dan met een hele wazige claim dat de Amerikaanse upward mobility gestokt is. Zou het misschien komen doordat die upward mobility al heel lang veel beter is dan in Europa?Op maandag 4 februari 2008 22:04 schreef Xith het volgende:
Kom op lyrebird, wat je zegt is hetzelfde als zeggen: "Ik ken een man die rookte en die werd wel 90 jaar, dat roken gevaarlijk is is dus onzin!"
quote:Upward mobility, like median wages, has stalled. Studies show parental income is now a better predictor of whether you will be rich or poor in the US than it is in Canada and much of Europe.
quote:Misschien. Is dat zo? Niet volgens een document van wat rechtse denktanks. Ik weet het niet.Op maandag 4 februari 2008 22:22 schreef Lyrebird het volgende:
Zou het misschien komen doordat die upward mobility al heel lang veel beter is dan in Europa?
quote:Ik moet eerlijk bekennen dat ik het ook niet weet, maar tot je 30e op school zitten (wat hier nu heel normaal is, maar zelden voorkwam in de jaren 70) helpt waarschijnlijk niet in de statistieken. Uit jouw link:Op maandag 4 februari 2008 22:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Misschien. Is dat zo? Niet volgens een document van wat rechtse denktanks. Ik weet het niet.
quote:Men who were in their thirties in 1974 had median incomes of about $40,000, while men of the same age in 2004 had median incomes of about $35,000 (adjusted for inflation).
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 05-02-2008 04:10:13 ]
Je moet een geloof krijgen dat je iets kan doen/bereiken.
En als je goed in school bent dan helpt dat maar ook je afkomst.
Je vader kan bv geloof in je hebben en als hij dan veel geld heeft en of een eigen bedrijf jou pushen naar iets.
Als je vader arm is zal dat geloof in succes al een stuk minder zijn.
Daar zit een groot verschil in denk ik.
Het probleem is alleen dat je weinig doet aan dit natuurlijke gegeven. Je kunt niet iedereen kunstmatig dezelfde jeugd/opvoeding gaan geven ofzo.
Als middelbare scholieren het niveau van een universiteit aankunnen, dan wordt ze qua kosten in ieder geval weinig in de weg gelegd.
quote:Dan kun je dus met drie studerende kinderen beter 40k verdienen dan 60k.Op dinsdag 5 februari 2008 00:42 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb nog even uitgezocht wat nieuwe studenten uit gezinnen met een inkomen < $50.000 op onze universiteit betalen. Per universiteitsjaar zijn ze $341 kwijt voor schoolgeld en boeken. Studenten uit gezinnen met een inkomen tussen de $50k en $100k betalen $8291 per jaar voor dezelfde service. Ik neem aan dat de rijke stinkerds met een inkomen van meer dan $100.000 per jaar nog meer betalen.
quote:En vind jij dat een juiste situatie? Dacht dat je niet zo van de inkomenspolitiek was...Op dinsdag 5 februari 2008 00:42 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb nog even uitgezocht wat nieuwe studenten uit gezinnen met een inkomen < $50.000 op onze universiteit betalen. Per universiteitsjaar zijn ze $341 kwijt voor schoolgeld en boeken. Studenten uit gezinnen met een inkomen tussen de $50k en $100k betalen $8291 per jaar voor dezelfde service. Ik neem aan dat de rijke stinkerds met een inkomen van meer dan $100.000 per jaar nog meer betalen.
quote:Ik vind het belachelijk. Maar deze inkomensongelijkheid moet toch onverwacht aankomen voor zo'n Guardianlezer als Klopkoek?Op dinsdag 5 februari 2008 00:55 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
En vind jij dat een juiste situatie? Dacht dat je niet zo van de inkomenspolitiek was...
quote:Jij gelooft misschien nog steeds in de maakbare mens of samenleving, maar intelligentie is juist een van die dingen die zeer sterk erfelijk bepaald zijn. Zeker in een land als Nederland, waar iedereen hetzelfde basisonderwijs krijgt en in principe de mogelijkheid om te studeren, is erfelijkheid zo ongeveer de enige factor die nog overblijft.Op maandag 4 februari 2008 19:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aanleg speelt zeker mee ja en wordt ook niet verdoezeld, maar de visie dat dat allesbepalend is wordt nog maar door weinigen aangehangen. Vroeger was dat wel anders.
Wanneer je zegt dat er bijna niemand meer gelooft in de erfelijke factor van intelligentie, laat je bijvoorbeeld de gehele wetenschappelijke wereld buiten beschouwing. Iets wat links overigens wel vaker doet wanneer het haar uitkomt.
quote:ja, want rechts is het bastion van de wetenschappelijjke onderbouwing en beroept zich totaal niet op onderbuikgevoelens, populisme om zijn doel te bereiken. Oh wacht, dat doen ze juist wel voornamelijk. maarja, als je maar links kan bashen hè.Op dinsdag 5 februari 2008 13:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jij gelooft misschien nog steeds in de maakbare mens of samenleving, maar intelligentie is juist een van die dingen die zeer sterk erfelijk bepaald zijn. Zeker in een land als Nederland, waar iedereen hetzelfde basisonderwijs krijgt en in principe de mogelijkheid om te studeren, is erfelijkheid zo ongeveer de enige factor die nog overblijft.
Wanneer je zegt dat er bijna niemand meer gelooft in de erfelijke factor van intelligentie, laat je bijvoorbeeld de gehele wetenschappelijke wereld buiten beschouwing. Iets wat links overigens wel vaker doet wanneer het haar uitkomt.
En je argument dat het alleen erfelijkheid is die bepaalt of iemand gaat studeren is nu weer echt een antwoord wat buiten elke realiteit staat en alleen maar naar feitjes en cijfertjes kijkt. Je vergeet alle randverschijnselen mee te nemen en je kijkt alleen naar het basisonderwijs. Dat is maar een deel wat bepaalt of iemand naar het mbo of naar de universiteit gaat. Genoeg intelligente kinderen die niks op hebben met het boekenwormgehalte wat nodig is naar de uni te gaan, genoeg kinderen die zich rotvervelen omdat het basisonderwijs toegespitst is op de gemiddelde leerling, gaan klieren en niks uitvoeren en daarom een veel te laag niveau krijgen.
En ook ouders en omgeving zijn nog steeds zeer belangrijk. Ik heb het zelf van dichtbij meegemaakt met een vriendin. Haar ouders vonden (en vinden) de universiteit maar onzin en hadden liever dat ze een vak leerde op het mbo dan naar de universiteit ging voor een studie waar niet direct duidelijk van was wat voor beroep je ermee kon uitvoeren. Zo ken ik in mijn familie en omgeving nog meerdere gezinnen die precies zo denken over studeren. Ongetwijfeld zullen er nog heel veel andere gezinnen bestaan die zo denken.
En dan heb je nog het bizarre idee dat je in nederland geacht wordt op je 15-17e te beslissen wat je moet gaan doen als opleiding/studie, wat eigenlijk veels te vroeg is. Veel pubers zijn dan nog gigantisch beinvloedbaar door familie, vrienden, omgeving e.d. en als je net in een omgeving zit waarin wordt neergekeken op leren en studeren kan dat funest zijn voor jongeren die potentieel wel hbo/universiteit aankunnen. Omgekeerd kan iemand die het niet zo makkelijk komt aanwaaien dankzij goede steun vanuit het gezin of van een docent(e) die weet te motiveren ook heel erg helpen om iemand op een hoger niveau te krijgen dan zijn aangeboren intelligentie zou toestaan.
Aanleg en/of erfelijkheid zal best meespelen, maar je schuift omgeving en andere invloeden veels te makkelijk opzij.
quote:Dit verdient wel enkele nuances. Intelligentie is inderdaad deels erfelijk bepaald, maar dat erfelijke deel is relatief bescheiden. Veruit de belangrijkste factor is de omgeving waarin iemand opgroeit - familie, buurt, contacten etc. - en daardoor ontstaat er een effect dat lastig te onderscheiden is van erfelijkheid: kinderen die in arme milieus opgroeien zullen vaak minder worden gestimuleerd - en minder hulp krijgen - om intellectuele prestaties neer te zetten, en zullen het dan ook grosso modo minder goed doen dan kinderen uit rijkere milieus die wel gestimuleerd worden.Op dinsdag 5 februari 2008 13:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jij gelooft misschien nog steeds in de maakbare mens of samenleving, maar intelligentie is juist een van die dingen die zeer sterk erfelijk bepaald zijn. Zeker in een land als Nederland, waar iedereen hetzelfde basisonderwijs krijgt en in principe de mogelijkheid om te studeren, is erfelijkheid zo ongeveer de enige factor die nog overblijft.
quote:Nederland krijgt al veel langer de kritiek dat er te vroeg wordt voorgesorteerd op scholen. Plannen om dat te veranderen zijn vroeger consequent afgeschoten door de rechterflank.Op dinsdag 5 februari 2008 14:20 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
ja, want rechts is het bastion van de wetenschappelijjke onderbouwing en beroept zich totaal niet op onderbuikgevoelens, populisme om zijn doel te bereiken. Oh wacht, dat doen ze juist wel voornamelijk. maarja, als je maar links kan bashen hè.
En je argument dat het alleen erfelijkheid is die bepaalt of iemand gaat studeren is nu weer echt een antwoord wat buiten elke realiteit staat en alleen maar naar feitjes en cijfertjes kijkt. Je vergeet alle randverschijnselen mee te nemen en je kijkt alleen naar het basisonderwijs. Dat is maar een deel wat bepaalt of iemand naar het mbo of naar de universiteit gaat. Genoeg intelligente kinderen die niks op hebben met het boekenwormgehalte wat nodig is naar de uni te gaan, genoeg kinderen die zich rotvervelen omdat het basisonderwijs toegespitst is op de gemiddelde leerling, gaan klieren en niks uitvoeren en daarom een veel te laag niveau krijgen.
En ook ouders en omgeving zijn nog steeds zeer belangrijk. Ik heb het zelf van dichtbij meegemaakt met een vriendin. Haar ouders vonden (en vinden) de universiteit maar onzin en hadden liever dat ze een vak leerde op het mbo dan naar de universiteit ging voor een studie waar niet direct duidelijk van was wat voor beroep je ermee kon uitvoeren. Zo ken ik in mijn familie en omgeving nog meerdere gezinnen die precies zo denken over studeren. Ongetwijfeld zullen er nog heel veel andere gezinnen bestaan die zo denken.
En dan heb je nog het bizarre idee dat je in nederland geacht wordt op je 15-17e te beslissen wat je moet gaan doen als opleiding/studie, wat eigenlijk veels te vroeg is. Veel pubers zijn dan nog gigantisch beinvloedbaar door familie, vrienden, omgeving e.d. en als je net in een omgeving zit waarin wordt neergekeken op leren en studeren kan dat funest zijn voor jongeren die potentieel wel hbo/universiteit aankunnen. Omgekeerd kan iemand die het niet zo makkelijk komt aanwaaien dankzij goede steun vanuit het gezin of van een docent(e) die weet te motiveren ook heel erg helpen om iemand op een hoger niveau te krijgen dan zijn aangeboren intelligentie zou toestaan.
Aanleg en/of erfelijkheid zal best meespelen, maar je schuift omgeving en andere invloeden veels te makkelijk opzij.
Daarbij is het ook gewoon een publiek geheim dat die schooladviezen worden uitgedeeld naar de klasse waartoe je behoort.
quote:Wat een politiek-correct gelul.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1123081 Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.
Erfelijkheid bepaalt niet alles maar de serieuze wetenschappers twijfelen niet aan een duidelijk erfelijke component. Volgens mij heb ik je een paar maanden terug nog met serieuze bronnen om de oren geslagen. Dat is dus ook parels voor de zwijnen gooien als je toch nergens voor openstaat.
Verder is een stuk opvoeding, cultuur en wellicht het rolmodel van invloed op de schoolprestaties.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 05-02-2008 21:15:43 ]
quote:Nee die bronnen heb je niet gegeven. Ik sta daar wel open voor, dus als je die nog hebt...Op dinsdag 5 februari 2008 21:08 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat een politiek-correct gelul.
Erfelijkheid bepaalt niet alles maar de serieuze wetenschappers twijfelen niet aan een duidelijk erfelijke component. Volgens mij heb ik je een paar maanden terug nog met serieuze bronnen om de oren geslagen. Dat is dus ook parels voor de zwijnen gooien als je toch nergens voor openstaat.
Verder is een stuk opvoeding, cultuur en wellicht het rolmodel van invloed op de schoolprestaties.
quote:Je bent het gemiddelde van de personen waar je het meeste mee doorbrengt. M.a.w., je neemt de manieren van degenen om je heen over. En je gaat dat hoogstwaarschijnlijk ook 'normaal' vinden. Als je vader de hele dag thuis op de bank zit te stinken moet je wel van heel sterke huize komen om dat niet op te pikken en door te worden beïnvloed.Op maandag 4 februari 2008 19:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ikzelf heb ooit eens een boek gelezen over werkloosheid. En wat denk je dat de sterkste predictors zijn? Of je ouders werkloos zijn of niet, en of je buurt een hoge werkloosheid kent.
Maar goed, en wat dan nog? Moet iemand zich schuldig gaan voelen over het feit dat die personen werkloos zijn? Moeten de rijken boeten voor het feit dat een of andere luilak zit te niksen?
Die kinderen van die werkloze man/vrouw worden dan wel sterk beïnvloedt door zijn/haar gedrag, ze worden nergens toe gedwongen. In de VS ligt het misschien wat anders maar in Nederland kan in principe iedereen het tot de universiteit schoppen, financieel gezien. Leningen, beurzen en toeslagen genoeg. Het is geen excuus om te zeggen 'ik ben werkloos omdat mijn papa en mama dat ook waren'. Je bent werkloos omdat dat er zelf naar hebt gemaakt.
In de VS zijn de kosten om naar 'college' te gaan veel hoger dan hier in NL waar de regering een groot deel betaald. Daarom kan ik begrijpen dat het voor de kansarmere in de VS minder makkelijk is om te studeren dan hier.
Maar nogmaals, wie nou ook je pappie is, waar je uitkomt qua opleiding ligt vooral aan jezelf. Je eigen doorzettingsvermogen/vastberadenheid, je eigen wil. Iedereen wordt door elkaar beïnvloedt, maar wat je daarmee doet is geheel aan jezelf.
quote:Valt reuze mee hoor. Zolang je in je eigen staat blijft zijn er zat relatief betaalbare universiteiten. Bovendien zijn er veel leningen en beurzen te krijgen. ja, Harvard e.d. zijn duur maar hier is Nijenrode ook geen koopje.Op dinsdag 5 februari 2008 21:47 schreef waht het volgende:
In de VS ligt het misschien wat anders maar in Nederland kan in principe iedereen het tot de universiteit schoppen, financieel gezien.
quote:Zelfs voor Harvard zijn een hoop complete beurzen te krijgen, je zult echter wel moeten aantonen dat je het waard bent.Op dinsdag 5 februari 2008 21:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
Valt reuze mee hoor. Zolang je in je eigen staat blijft zijn er zat relatief betaalbare universiteiten. Bovendien zijn er veel leningen en beurzen te krijgen. ja, Harvard e.d. zijn duur maar hier is Nijenrode ook geen koopje.
quote:Heb je dan liever het Amerikaanse model, waarbij iedereen bij elkaar, intelligent en dom, op de highschool zit? Dit is juist een van de onmiskenbare voordelen van het Nederlandse systeem. Ze zouden dat hier wel graag willen, een VWO waar het uiterste van een student gevraagd kan worden. Zelfs hyperintelligente studenten raken ondergesneeuwd in het Amerikaanse systeem, omdat ze moeten wachten op hun tragere klasgenootjes.Op dinsdag 5 februari 2008 17:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nederland krijgt al veel langer de kritiek dat er te vroeg wordt voorgesorteerd op scholen. Plannen om dat te veranderen zijn vroeger consequent afgeschoten door de rechterflank.
quote:Maar het is toch wel zo dat in Nederland de overheid een groter gedeelte betaald dan in de VS?Op dinsdag 5 februari 2008 21:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
Valt reuze mee hoor. Zolang je in je eigen staat blijft zijn er zat relatief betaalbare universiteiten. Bovendien zijn er veel leningen en beurzen te krijgen. ja, Harvard e.d. zijn duur maar hier is Nijenrode ook geen koopje.
Of klopt mijn beeld van de VS toch niet helemaal.
quote:Dat klopt wel, maar Amerikaanse universiteiten hebben hun zaakjes beter voor elkaar dan Nederlandse universiteiten, waardoor veel studenten voor niets studeren.Op dinsdag 5 februari 2008 23:39 schreef waht het volgende:
[..]
Maar het is toch wel zo dat in Nederland de overheid een groter gedeelte betaald dan in de VS?
Of klopt mijn beeld van de VS toch niet helemaal.
Een beetje universiteit heeft een groep mensen in dienst die alumni benaderen voor geld. Op die manier heeft Harvard bijvoorbeeld 34.9 miljard dollar (34.900.000.000!!) bij elkaar gespaard. Mijn eigen universiteit zit zo rond de 300 miljoen dollar. Dat geld wordt geinvesteerd en van de opbrengst worden beurzen samengesteld.
Bedenk dat het collegegeld voor een Amerikaanse universiteit grofweg tussen de acht en dertigduizend dollar ligt, per jaar. In Nederland draait de staat daar voor op, in de VS de student (of de ouders). Hoger onderwijs is in de VS geen echte kostenpost voor de overheid.
quote:Wel, het Amerikaanse systeem ken ik persoonlijk niet echt goed maar wat ik wél weet is dat het succesvol slagen van zo'n soort menging verder gaat dan 'we gooien alles bij elkaar en zien wel wat het resultaat is'. Zo mag bijv. de verhouding zwakke/sterke leerlingen niet doorslaan naar bepaalde uitersten en moeten de sterkere leerlingen inderdaad gestimuleerd worden en blijven om een treetje hoger te nemen.Op dinsdag 5 februari 2008 23:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heb je dan liever het Amerikaanse model, waarbij iedereen bij elkaar, intelligent en dom, op de highschool zit? Dit is juist een van de onmiskenbare voordelen van het Nederlandse systeem. Ze zouden dat hier wel graag willen, een VWO waar het uiterste van een student gevraagd kan worden. Zelfs hyperintelligente studenten raken ondergesneeuwd in het Amerikaanse systeem, omdat ze moeten wachten op hun tragere klasgenootjes.
quote:Het zal Klopkoek weer eens niet zijn die onzin de ether in mikt...Op maandag 4 februari 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.
Intelligentie is weldegelijk erfelijk bepaald. Daarnaast is ook de stimulatie van belang, maar dat is ondergeschikt.
quote:Hiermee toon je zelf al de erfelijke component aan... Bedankt.Op maandag 4 februari 2008 19:55 schreef Klopkoek het volgende:
Ikzelf heb ooit eens een boek gelezen over werkloosheid. En wat denk je dat de sterkste predictors zijn? Of je ouders werkloos zijn of niet, en of je buurt een hoge werkloosheid kent.
Kan me er niet aan ontrekken dan Bush sr inelligent was en de Bush Jr geen president had moeten zijn, hij had alleen charisma en veel foute stoere denkbeelden
quote:En dat heeft ook veel met de erfelijkheid te maken. Als jouw ouders laag op de maatschappelijke ladder staan, is het waarschijnlijk dat de capaciteiten van je ouders daar een grote rol in hebben gespeeld. Dat maakt dan ook dat de kans dat jij die beperkte capaciteiten hebt groter...Op maandag 4 februari 2008 20:46 schreef MouzurX het volgende:
Ja tuurlijk komen dit soort dingen voor maar gemiddeld gezien kom je tot de conclusie dat wanneer je ouders laag op de maatschappelijke ladder staan, jij waarschijnlijk ook laag op de maatschappelijke ladder gaat staan later.
Het is wat dat betreft zo simpel.
Meestal zie je ook dat kinderen uit lagere klassen die zich op hebben gewerkt naar de hogere sociale klasse intelligente ouders hebben die om wat voor reden dan ook die stap niet hebben gemaakt. Dat speelde natuurlijk vooral in het verleden, want tegenwoordig kan iedereen studeren en dat is al heel lang zo.
Opvoeding speelt natuurlijk ook een rol. Ik kom zelf uit een omgeving die zonder meer als "voorsprong" mag worden gezien. Maar kinderen die eigenlijk verwend werden zijn juist van de ladder afgedonderd toen ze op eigen benen moesten staan. Ik heb op zeker moment geen cent meer gekregen (ook geen bijdrage in de studie of wat dan ook) en heb dus geleerd om het zelf te redden. Dat is mij dan ook gelukt.
Succes is een combinatie van capaciteiten en inzet. Capaciteiten worden geërfd, inzet is iets wat sterk door de opvoeding is bepaald. En dan helpt het niet als je ouders hebt die bewust voor de bijstand kiezen natuurlijk, maar dat is niet bepaaldelijk aan de maatschappij te wijten (ook al zou Klopkoek dat graag willen).
quote:Heel sterk om zelf rechts te gaan bashen...Op dinsdag 5 februari 2008 14:20 schreef ethiraseth het volgende:
ja, want rechts is het bastion van de wetenschappelijjke onderbouwing en beroept zich totaal niet op onderbuikgevoelens, populisme om zijn doel te bereiken. Oh wacht, dat doen ze juist wel voornamelijk. maarja, als je maar links kan bashen hè.
quote:Het is niet relatief bescheiden. Het is zeer sterk erfelijk bepaald en slechts deels bepaald door stimulatie. En bij dat laatste is de omgeving wel van belang, maar dat zal van een MBO-niveau geen WO-niveau maken en v.v.Op dinsdag 5 februari 2008 14:39 schreef Reya het volgende:
Intelligentie is inderdaad deels erfelijk bepaald, maar dat erfelijke deel is relatief bescheiden. Veruit de belangrijkste factor is de omgeving waarin iemand opgroeit - familie, buurt, contacten etc. - en daardoor ontstaat er een effect dat lastig te onderscheiden is van erfelijkheid: kinderen die in arme milieus opgroeien zullen vaak minder worden gestimuleerd - en minder hulp krijgen - om intellectuele prestaties neer te zetten, en zullen het dan ook grosso modo minder goed doen dan kinderen uit rijkere milieus die wel gestimuleerd worden.
Je moet het zien als dat je aanleg hebt om te komen tot b.v. 130. Veel stimulatie en je bereikt die 130. Normale stimulatie en je komt tot 120. Weinig stimulatie en je komt tot 115. Dat is dan een beetje waar je aan moet denken.
Het is zeker niet zo dat iemand met een IQ van 95 in een "slecht milieu" in een "goed milieu" een IQ van 140 zou scoren ofzo...
En het is ook niet gezegd dat ouders die laag op de sociale ladder staan hun kinderen niet zullen stimuleren. Integendeel, genoeg ouders die laag op de sociale ladder staan zullen het wel stimuleren omdat ze willen dat hun kinderen krijgen wat zij niet konden krijgen, net zoals er ouders die hoog op de sociale ladder staan zijn die de kinderen laten voor wat ze zijn en ze totaal niet stimuleren...
quote:Het probleem is juist dat er veel te veel op een hoop wordt geveegd, waardoor intelligente kinderen geen stimulatie krijgen... En dat is niet het gevolg van de rechterflank, sterker nog, binnen de PvdA zijn er meerderen die openlijk het boetekleed hieromtrent hebben aangetrokken.Op dinsdag 5 februari 2008 17:05 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland krijgt al veel langer de kritiek dat er te vroeg wordt voorgesorteerd op scholen. Plannen om dat te veranderen zijn vroeger consequent afgeschoten door de rechterflank.
Niet dat het uit maakt, want de PvdA werd ook gewoon die ruimte gegeven door partijen die eigenlijk alleen maar bezig waren met de vraag of er wel een kruis boven de deur mocht hangen, of gewoon de schouders op haalden...
quote:Bron?Daarbij is het ook gewoon een publiek geheim dat die schooladviezen worden uitgedeeld naar de klasse waartoe je behoort.
(zeker aangezien ik ooit als beste van de school (en een van de besten landelijk) bij de CITO "havo"-advies kreeg omdat ik "gelet op mijn achtergrond zo goed scoorde, maar niet wilde leren"...)
quote:Dat lijkt inderdaad zo te zijn, maar in feite is het erfelijke deel van allerlei eigenschappen (niet alleen aanleg voor intelligentie, maar ook bijv. voor muzikaliteit of verscheidene sporten) redelijk bescheiden. Echter, dit bescheiden deel is uiteindelijk erg belangrijk, omdat het in een vroeg stadium kinderen net wat boven andere kinderen uit laat steken. Dit wordt opgepakt door de omgeving die de ontwikkeling hiervan verder stimuleert, waardoor de betreffende eigenschap verder wordt ontwikkeld. Maar feitelijk wordt het erfelijke deel voor aanleg van bepaalde eigenschappen voor - ruwweg geschat - zo'n tien procent bepaald.Op woensdag 6 februari 2008 09:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is niet relatief bescheiden. Het is zeer sterk erfelijk bepaald en slechts deels bepaald door stimulatie. En bij dat laatste is de omgeving wel van belang, maar dat zal van een MBO-niveau geen WO-niveau maken en v.v.
De Amerikaanse psycholoog Ericsson heeft dit vrij overtuigend aangetoond door middel van longitudinaal onderzoek bij verscheidene 'excellerende' kinderen in verschillende velden. Gebleken is onder andere dat kinderen - voordat hun talent werd ontdekt - slechts een kleine bovengemiddelde ontwikkeling vertoonden. Ook bij onderzoek naar onder andere schaakgrootmeesters blijkt dat stimulatie, ontwikkeling en het opbouwen van expertise veruit de belangrijkste factoren zijn bij excelleren.
quote:Ja, maar ouders die laag op de sociale ladder staan hebben grosso modo minder middelen (zowel cultureel als materieel) om hun kinderen te stimuleren, en voor hen zal het wellicht ook lastiger zijn talenten bij hun kinderen te onderkennen.Je moet het zien als dat je aanleg hebt om te komen tot b.v. 130. Veel stimulatie en je bereikt die 130. Normale stimulatie en je komt tot 120. Weinig stimulatie en je komt tot 115. Dat is dan een beetje waar je aan moet denken.
Het is zeker niet zo dat iemand met een IQ van 95 in een "slecht milieu" in een "goed milieu" een IQ van 140 zou scoren ofzo...
En het is ook niet gezegd dat ouders die laag op de sociale ladder staan hun kinderen niet zullen stimuleren. Integendeel, genoeg ouders die laag op de sociale ladder staan zullen het wel stimuleren omdat ze willen dat hun kinderen krijgen wat zij niet konden krijgen, net zoals er ouders die hoog op de sociale ladder staan zijn die de kinderen laten voor wat ze zijn en ze totaal niet stimuleren...
quote:Hoe KOM je daar bij? Het is zeker toeval dat ik en mijn opa bij dezelfde BVO gespeeld hebben (in de tijd van mijn opa was het uiteraard nog geen BVO, maar hij is wel landskampioen geworden, dus het was wel topniveau)? Niet alsof dat door mijn moeder is doorgegeven, die voetbalde niet...Op woensdag 6 februari 2008 09:40 schreef Reya het volgende:
Dat lijkt inderdaad zo te zijn, maar in feite is het erfelijke deel van allerlei eigenschappen (niet alleen aanleg voor intelligentie, maar ook bijv. voor muzikaliteit of verscheidene sporten) redelijk bescheiden.
Dat is ook iets wat je veel ziet: sporters hebben vrijwel allemaal ouders die ook op hoog niveau in een sport hebben meegedraaid (en echt niet altijd dezelfde sport). En iemand die geen aanleg heeft red het niet, ook al wil je nog zo graag.
Zo is dat ook met intelligentie. Intelligente mensen hebben eigenlijk altijd intelligente ouders. Daar zit nooit een wereld van verschil in.
quote:Daarom vielen al die kinderen af bij de jeugd. Ze werden gestimuleerd, maar niet genoeg ofzo? Nee, het was gewoon dat het er niet in zat. Voor topsport moet je aanleg hebben. Daarnaast moet je inzet hebben. Je hebt BEIDEN nodig.Echter, dit bescheiden deel is uiteindelijk erg belangrijk, omdat het in een vroeg stadium kinderen net wat boven andere kinderen uit laat steken. Dit wordt opgepakt door de omgeving die de ontwikkeling hiervan verder stimuleert, waardoor de betreffende eigenschap verder wordt ontwikkeld.
quote:Hoe kom je hierbij?Maar feitelijk wordt het erfelijke deel voor aanleg van bepaalde eigenschappen voor - ruwweg geschat - zo'n tien procent bepaald.
quote:Ja, talent moet je ontwikkelen. Dat is waar. Zoals gezegd: het gaat om aanleg en inzet (stimulatie). Maar als je tussen die schaakgrootmeesters iemand zet die geen aanleg heeft komt deze er ook niet.De Amerikaanse psycholoog Ericsson heeft dit vrij overtuigend aangetoond door middel van longitudinaal onderzoek bij verscheidene 'excellerende' kinderen in verschillende velden. Gebleken is onder andere dat kinderen - voordat hun talent werd ontdekt - slechts een kleine bovengemiddelde ontwikkeling vertoonden. Ook bij onderzoek naar onder andere schaakgrootmeesters blijkt dat stimulatie, ontwikkeling en het opbouwen van expertise veruit de belangrijkste factoren zijn bij excelleren.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Alsof geld hebben inhoudt dat je cultureel verder bent. Ik zou als ik jou was eens een dagje met nouveau riche optrekken...Ja, maar ouders die laag op de sociale ladder staan hebben grosso modo minder middelen (zowel cultureel als materieel) om hun kinderen te stimuleren, en voor hen zal het wellicht ook lastiger zijn talenten bij hun kinderen te onderkennen.
quote:Nou ja, het is simpelweg hetgeen dat tot nu toe uit het meeste onderzoek op dit vlak is gebleken. Intuitief zou ik ook zeggen dat er voor intelligentie een sterke erfelijke component bestaat, maar het mechanisme blijkt toch wat complexer te liggen. Maar nog steeds geldt dat iemand die ergens geen aanleg voor heeft, uiteindelijk onder dezelfde omstandigheden minder ver zal geraken dan iemand die wel aanleg heeft. Maar ontwikkeling is veruit de belangrijkste component.Op woensdag 6 februari 2008 09:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe KOM je daar bij? Het is zeker toeval dat ik en mijn opa bij dezelfde BVO gespeeld hebben (in de tijd van mijn opa was het uiteraard nog geen BVO, maar hij is wel landskampioen geworden, dus het was wel topniveau)? Niet alsof dat door mijn moeder is doorgegeven, die voetbalde niet...
Dat is ook iets wat je veel ziet: sporters hebben vrijwel allemaal ouders die ook op hoog niveau in een sport hebben meegedraaid (en echt niet altijd dezelfde sport). En iemand die geen aanleg heeft red het niet, ook al wil je nog zo graag.
Zo is dat ook met intelligentie. Intelligente mensen hebben eigenlijk altijd intelligente ouders. Daar zit nooit een wereld van verschil in.
[..]
Daarom vielen al die kinderen af bij de jeugd. Ze werden gestimuleerd, maar niet genoeg ofzo? Nee, het was gewoon dat het er niet in zat. Voor topsport moet je aanleg hebben. Daarnaast moet je inzet hebben. Je hebt BEIDEN nodig.
[..]
Hoe kom je hierbij?
[..]
Ja, talent moet je ontwikkelen. Dat is waar. Zoals gezegd: het gaat om aanleg en inzet (stimulatie). Maar als je tussen die schaakgrootmeesters iemand zet die geen aanleg heeft komt deze er ook niet.
quote:Die zijn me te min. Geld moet je erven, niet verdienenDat ben ik niet met je eens. Alsof geld hebben inhoudt dat je cultureel verder bent. Ik zou als ik jou was eens een dagje met nouveau riche optrekken...
quote:Je bedoelt deze Ericsson?Op woensdag 6 februari 2008 09:40 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat lijkt inderdaad zo te zijn, maar in feite is het erfelijke deel van allerlei eigenschappen (niet alleen aanleg voor intelligentie, maar ook bijv. voor muzikaliteit of verscheidene sporten) redelijk bescheiden. Echter, dit bescheiden deel is uiteindelijk erg belangrijk, omdat het in een vroeg stadium kinderen net wat boven andere kinderen uit laat steken. Dit wordt opgepakt door de omgeving die de ontwikkeling hiervan verder stimuleert, waardoor de betreffende eigenschap verder wordt ontwikkeld. Maar feitelijk wordt het erfelijke deel voor aanleg van bepaalde eigenschappen voor - ruwweg geschat - zo'n tien procent bepaald.
De Amerikaanse psycholoog Ericsson heeft dit vrij overtuigend aangetoond door middel van longitudinaal onderzoek bij verscheidene 'excellerende' kinderen in verschillende velden. Gebleken is onder andere dat kinderen - voordat hun talent werd ontdekt - slechts een kleine bovengemiddelde ontwikkeling vertoonden. Ook bij onderzoek naar onder andere schaakgrootmeesters blijkt dat stimulatie, ontwikkeling en het opbouwen van expertise veruit de belangrijkste factoren zijn bij excelleren.
[..]
Ja, maar ouders die laag op de sociale ladder staan hebben grosso modo minder middelen (zowel cultureel als materieel) om hun kinderen te stimuleren, en voor hen zal het wellicht ook lastiger zijn talenten bij hun kinderen te onderkennen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Ericsson
Daarover en daarvan heb ik weleens wat artikelen opgezocht ja
quote:Ja, die bedoel ik.Op woensdag 6 februari 2008 16:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bedoelt deze Ericsson?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Ericsson
Daarover en daarvan heb ik weleens wat artikelen opgezocht ja
quote:Nou heb ik uit de sportwereld aardig wat gezien op dit gebied en ik blijf erbij: zonder talent wordt het nooit wat, met talent zal je nog steeds je stinkende best moeten doen om de top te bereiken.Op woensdag 6 februari 2008 10:08 schreef Reya het volgende:
Maar nog steeds geldt dat iemand die ergens geen aanleg voor heeft, uiteindelijk onder dezelfde omstandigheden minder ver zal geraken dan iemand die wel aanleg heeft. Maar ontwikkeling is veruit de belangrijkste component.
Talent is belangrijker dan je best doen, ook al kan je met hard werken verder komen dan iemand met talent.
Zou ik er een percentage aan moeten koppelen kom ik eerder tot 80%.
quote:Het schijnt btw ook zo te zijn dat luisteren naar klassieke muziek sterk de hersenen prikkelt. Dus wat dat betreft...
quote:Bij mij iig wel. Ik krijg dan altijd de prikkel om de afstandsbediening te pakken...Op woensdag 6 februari 2008 17:07 schreef Klopkoek het volgende:
Het schijnt btw ook zo te zijn dat luisteren naar klassieke muziek sterk de hersenen prikkelt.
quote:Toch nog iets erger, want aan je omgeving kan je je ontworstelen, maar genen opwaarderen... dat is een brug te ver.Op woensdag 6 februari 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Een zwak genenpakket is even desastreus als een negatieve omgeving.
quote:Zucht, je blijft hardleers.Op donderdag 7 februari 2008 11:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Toch nog iets erger, want aan je omgeving kan je je ontworstelen, maar genen opwaarderen... dat is een brug te ver.
quote:Op maandag 4 februari 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk stuk las ik vandaag in The Guardian:
[..]
Kijk, dit stuk is natuurlijk specifiek toegespitst op de Amerikaanse samenleving/politiek maar volgens mij doen dergelijke mechanieken ook in Nederland opgeld. Ga maar na: degenen die studeren komen meestal nog steeds van de hogere klassen. Het inzicht dat domheid erfelijk is hangt niemand -op een paar conservatieven die er belang bij hebben- meer aan. Tegenwoordig bestaat wijdverbreid de opvatting dat intelligentie vooral iets is dat grotendeels door de omstandigheden wordt bepaald of kan worden verhuld.
Maar waarom lukt het dan niet een echte breakthrough te maken? Waarom blijft de samenleving zo oneerlijk?
Hoe zou men dus de meritocratie kunnen bevorderen?
Imo zijn succesvolle mensen de mensen die weten wat hun talenten zijn en deze talenten ook benutten. Ronald en Frank de Boer waren bijvoorbeeld niet al te snugger maar hebben het met hun talenten toch ver geschopt. Het vergt een bepaalde mentaliteit om goed gebruik te kunnen maken van je talenten. En die heeft niet iedereen.
Kijk je hebt gelijk dat mensen uit een hogere sociale laag meer kansen hebben om zich hierin te handhaven. Daardoor moeten mensen uit een lagere sociale laag relatie ook meer hun best doen. Maar dat wil niet zeggen dat het voor iemand uit een lagere sociale laag niet mogelijk zou zijn om succesvol te worden. Studeren is in Nederland redelijk toegankelijk bijvoorbeeld. Maar ook mensen die niet zo slim zijn kunnen best een aardige boterham verdienen met dingen die ze wel goed kunnen.
Vereist zijn daarvoor een goed toegankelijk onderwijssysteem maar bijvoorbeeld ook een gunstig klimaat om een bedrijf te starten. Wat misschien beter kan is het ontdekken van talenten die kinderen hebben en erop te wijzen wat voor moois ze daarmee zouden kunnen.
Maar uiteindelijk komt het om jezelf aan. Een persoon zal zelf moeten besluiten dat hij iets wil bereiken en ook zelf doorzettingsvermogen moeten tonen.
quote:Tja als je met een IQ van 70wordt geboren kom je natuurlijk niet zo ver maar ik sluit met bij hexagon aan dat intelligentie niet je enige talent hoeft te zijn. Kijk bijv maar naar kleine maar succesvolle ondernemers, vaak echt niet altijd hoogvliegers maar wel harde werkers en mensen met mensenkennis. Of mensen die het in de techniek of bouw goed doen. Of je die mentalilteit hebt, is toch ook wel een kwestie van de juist opvoeding en een gunstige omgeving.Op donderdag 7 februari 2008 11:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Toch nog iets erger, want aan je omgeving kan je je ontworstelen, maar genen opwaarderen... dat is een brug te ver.
Maarja over iets meer ontopic: de vraag van klopkoek is natuurlijk of de regering hier per se rekening mee moet gaan houden. Ik denk van niet. De regering kan onmogelijk elk geval apart benaderen en gaan kijken wie zijn falen of succes aan zichzelf te danken heeft en wie gewoon echt pech had. Gewoon kansen bieden (minimum inkomens en toegankelijk onderwijs), verder juist zo veel mogelijk economische vrijheid, want dat biedt vaak veel meer kansen dan een stroef belastingsysteem.
quote:De conclusie (stimulans belangrijker dan ruwe intelligentie) die je hieraan verbindt is natuurlijk veels te makkelijk. Grote stappen snel thuis-logica. Er is natuurlijk geen enkele onderzoeker die de open deur onderzoekt dat talentlozen oneindig veel stimuleren topresultaten zal opleveren.Op woensdag 6 februari 2008 09:40 schreef Reya het volgende:
Dat lijkt inderdaad zo te zijn, maar in feite is het erfelijke deel van allerlei eigenschappen (niet alleen aanleg voor intelligentie, maar ook bijv. voor muzikaliteit of verscheidene sporten) redelijk bescheiden. Echter, dit bescheiden deel is uiteindelijk erg belangrijk, omdat het in een vroeg stadium kinderen net wat boven andere kinderen uit laat steken. Dit wordt opgepakt door de omgeving die de ontwikkeling hiervan verder stimuleert, waardoor de betreffende eigenschap verder wordt ontwikkeld. Maar feitelijk wordt het erfelijke deel voor aanleg van bepaalde eigenschappen voor - ruwweg geschat - zo'n tien procent bepaald.
Dan zou je een mongooltje met voldoende begeleiding door de universiteit kunnen krijgen. Een betere conclusie zou zijn dat diegenen met talent iha nog steeds veel begeleiding nodig hebben om het tot wasdom te laten komen. Desondanks blijft de basis dat je de intelligentie bezit.
Overigens:
quote:http://www.nu.nl/news/1425351/91/Persoonlijkheid_kind_voorspelt_later_gedrag.html
Persoonlijkheid kind voorspelt later gedrag
Uitgegeven: 7 februari 2008 10:21
Laatst gewijzigd: 7 februari 2008 11:09
AMSTERDAM - De persoonlijkheid van jonge kinderen is een belangrijke indicator voor hun latere karakter en maatschappelijk functioneren.
NU.nl/Els Bax
Dat blijkt uit een internationaal onderzoek onder kinderen die gedurende de leeftijd van 3 tot 23 jaar intensief zijn gevolgd.
Prof.dr. Marcel van Aken (Universiteit Utrecht) en dr. Jaap Dennissen en dr. Jens Asendorpf (Humboldt-Universität, Berlijn) publiceerden deze resultaten in het februarinummer van het wetenschappelijk toptijdschrift Journal of Personality.
Verlegen
Kinderen die op jonge leeftijd hun emoties inhouden (overgecontroleerde kinderen), blijken op 23-jarige leeftijd meer verlegen dan gemiddeld.
En kinderen die op jonge leeftijd hun emoties vooral expressief tonen (ondergecontroleerde kinderen), gedragen zich op 23-jarige leeftijd agressiever dan gemiddeld.
Zelfstandig
Uit het onderzoek blijkt verder dat over- en ondergecontroleerde jongens pas op een latere leeftijd zelfstandig gaan wonen dan gemiddelde jongens. Ook gaan overgecontroleerde jongens later dan gemiddeld een relatie aan.
Ten slotte vinden over- en ondergecontroleerde jongens en meisjes later dan gemiddelde jongeren een parttime baantje.
Ontwikkeling
Deze onderzoeksresultaten impliceren dat de vroege persoonskenmerken van kinderen een belangrijke rol spelen in hun verdere ontwikkeling.
Omdat die eigenschappen niet makkelijk te veranderen zijn en toch een tamelijk groot effect hebben op het later functioneren, is het is van belang om vanaf jonge leeftijd aandacht te besteden aan de persoonlijkheid van kinderen, en om de kinderen en hun omgeving te leren omgaan met deze eigenschappen.
Als men er vanaf een vroeg stadium rekening mee houdt, kan men eventuele negatieve gevolgen voor zijn.
Levensjaar
De onderzoekers hebben een groep van 103 kinderen jaarlijks getest tussen hun 3e en 12e levensjaar, en nogmaals op de leeftijd van 17 en 23 jaar. De volgende meting vindt over enkele jaren plaats als de jongeren 27 jaar oud zijn.
Zeldzaam
Onderzoek van deze omvang is tamelijk zeldzaam, onder andere vanwege de hoge kosten en de grote inspanning die eraan verbonden is. Bovendien vereist het van de onderzoekers veel geduld, voor ze hun bevindingen kunnen melden.
De resultaten van hun onderzoek zijn deze maand gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Journal of Personality.
quote:Ga je nog eens onderbouwen, of moeten we het tot in lengte der jaren doen met jouw beperkte bijdragen?
quote:Ik heb die beperking ook niet gemaakt, sterker nog: ik ben ingegaan op sportieve talenten naast de intellectuele talenten.Op donderdag 7 februari 2008 18:10 schreef sneakypete het volgende:
maar ik sluit met bij hexagon aan dat intelligentie niet je enige talent hoeft te zijn.
quote:Volgens mij is het omarmen hiervan door Klopkoek ingegeven door iets anders. Klopkoek komt duidelijk niet uit de hoogste sociale klasse. Door nu te stellen dat het lastig is om "van een dubbeltje een kwartje te worden" heeft hij enerzijds een excuus voor falen (ik kon niet beter, want ik had een slechte startpositie) en anderzijds kan hij als hij onverhoopt wel slaagt in het leven (dan moet hij zijn energie wat minder steken in klagen en meer in zichzelf, maar dat terzijde) dan kan hij zeggen dat hij wel heel geweldig is dat hij ondanks zijn slechte uitgangspositie heeft weten te scoren...Maarja over iets meer ontopic: de vraag van klopkoek is natuurlijk of de regering hier per se rekening mee moet gaan houden.
In het verlengde daarvan kan hij iedereen die wel succesvol is beschuldigen van "makkelijk praten, want een goede uitgangspositie gehad" en daar weer in het verlengde van komt hen de extra welvaart niet toe en kan daarmee worden goedgepraat dat deze wordt afgenomen en herverdeeld.
Nee, Klopkoek wil graag horen dat uitgangspositie bepalend is en niet de persoon. Maar dat maakt het nog niet waar (voor zover Klopkoek daar in is geïnteresseerd).
quote:En zo is dus ook mijn ervaring met topsport.Op donderdag 7 februari 2008 18:22 schreef Napalm het volgende:
Een betere conclusie zou zijn dat diegenen met talent iha nog steeds veel begeleiding nodig hebben om het tot wasdom te laten komen. Desondanks blijft de basis dat je de intelligentie bezit.
quote:Nou ja, mongoloide personen staan hier natuurlijk sowieso buiten, omdat zij - triest genoeg - een genetische deficientie hebben, en het voor iedereen duidelijk is wat de oorzaak van hun gedragspatroon is.Op donderdag 7 februari 2008 18:22 schreef Napalm het volgende:
[..]
De conclusie (stimulans belangrijker dan ruwe intelligentie) die je hieraan verbindt is natuurlijk veels te makkelijk. Grote stappen snel thuis-logica. Er is natuurlijk geen enkele onderzoeker die de open deur onderzoekt dat talentlozen oneindig veel stimuleren topresultaten zal opleveren.
quote:Ja, dat zou ik er ook uit concluderen, en ook dat mensen die geen aanleg bezitten uiteindelijk nooit het niveau kunnen bereiken van mensen die wel aanleg bezitten; maar wanneer iemand die geen aanleg bezit intensief zou oefenen, zou die waarschijnlijk wel een behoorlijk niveau kunnen bereiken. Echter, mensen die voor een bepaald iets geen aanleg bezitten, zullen daar ook niet snel zich enorm voor inzetten; ze zullen eerder trachten getraind te raken in disciplines waar ze wel aanleg in bezitten. Uiteindelijk is aanleg via een vliegwielmechanisme dus wel enorm belangrijk, inderdaad.Een betere conclusie zou zijn dat diegenen met talent iha nog steeds veel begeleiding nodig hebben om het tot wasdom te laten komen. Desondanks blijft de basis dat je de intelligentie bezit.
quote:De vraag is echter of talentvolle personen/kinderen die ontwikkelingsstimulansen zelf creeëren of die aangeraakt krijgen. En ook of zij er wat -bijv. itt minder talenvollen- mee doen.Op donderdag 7 februari 2008 19:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, mongoloide personen staan hier natuurlijk sowieso buiten, omdat zij - triest genoeg - een genetische deficientie hebben, en het voor iedereen duidelijk is wat de oorzaak van hun gedragspatroon is.
[..]
Ja, dat zou ik er ook uit concluderen, en ook dat mensen die geen aanleg bezitten uiteindelijk nooit het niveau kunnen bereiken van mensen die wel aanleg bezitten; maar wanneer iemand die geen aanleg bezit intensief zou oefenen, zou die waarschijnlijk wel een behoorlijk niveau kunnen bereiken. Echter, mensen die voor een bepaald iets geen aanleg bezitten, zullen daar ook niet snel zich enorm voor inzetten; ze zullen eerder trachten getraind te raken in disciplines waar ze wel aanleg in bezitten. Uiteindelijk is aanleg via een vliegwielmechanisme dus wel enorm belangrijk, inderdaad.
quote:Hoger... maar niet veel hoger.Op donderdag 7 februari 2008 19:01 schreef Reya het volgende:
maar wanneer iemand die geen aanleg bezit intensief zou oefenen, zou die waarschijnlijk wel een behoorlijk niveau kunnen bereiken.
Kijk, bestuurders van BVO's plegen af en toe ook te denken dat de kroost goed genoeg is voor de top. Die mogen dan een jaartje meedoen in de jeugd. Echt, ze gaan wat beter spelen, maar bij lange na niet op het niveau om langer te mogen blijven, laat staan om een contract te verdienen.
Natuurlijk geldt: oefening baart kunst. Maar aanleg bepaalt gewoon waar je uit kan komen, inzet/oefening bepaalt waar je uit komt, binnen de mogelijkheden die je hebt.
quote:Aanleg wordt ook nog in de jeugd gevormd (soms nog wel tot een jaar of 20 ontwikkelen je hersenen).Op donderdag 7 februari 2008 19:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoger... maar niet veel hoger.
Kijk, bestuurders van BVO's plegen af en toe ook te denken dat de kroost goed genoeg is voor de top. Die mogen dan een jaartje meedoen in de jeugd. Echt, ze gaan wat beter spelen, maar bij lange na niet op het niveau om langer te mogen blijven, laat staan om een contract te verdienen.
Natuurlijk geldt: oefening baart kunst. Maar aanleg bepaalt gewoon waar je uit kan komen, inzet/oefening bepaalt waar je uit komt, binnen de mogelijkheden die je hebt.
quote:Allemaal prima. Ik ben het wel met je eens dat over het algemeen je gedrag en karakter wordt bepaald door dingen die je niet op een gegeven moment zelf hebt uitgezocht. Mensen verschillen.Op donderdag 7 februari 2008 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Aanleg wordt ook nog in de jeugd gevormd (soms nog wel tot een jaar of 20 ontwikkelen je hersenen).
Ik heb zelfs de theorie dat maar een heel klein deel van jezelf een eigen wil en bewustzijn is, maar dan wordt het zo filosofisch...
Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen? dat we het daarnaast extra moeten aanmoedigen toe te geven aan je eigen mindere kanten? Dat succesvolle mensen moeten gaan dokken voor mensen die geen succes weten te halen, al dan niet buiten hun eigen schuld? Wat is precies je doel?
Het blijkt hoe dan ook dat een systeem dat mensen min of meer dwingt te presteren gewoon beter werkt dan een systeem dat de gevolgen van negatief gedrag juist afzwakt, en dat is toch gewoon heel logisch? Wat wil je dan?
quote:Aanleg wordt niet gevormd. Dat is nu juist het wezen van aanleg. Dat heb je, of dat heb je niet. Het kan alleen door stimulans meer naar voren komen.Op donderdag 7 februari 2008 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Aanleg wordt ook nog in de jeugd gevormd (soms nog wel tot een jaar of 20 ontwikkelen je hersenen).
quote:BVO's zijn natuurlijk sowieso een bijzonder geval; in veel sporten is de combinatie van aanleg en jarenlange toewijding al nodig om uberhaupt bij de top mee te kunnen doen. Als je niet getalenteerd bent, kun je enorm veel oefenen en een hoog niveau bereiken, maar nooit het niveau waarop je mee kunt doen met de top.Op donderdag 7 februari 2008 19:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoger... maar niet veel hoger.
Kijk, bestuurders van BVO's plegen af en toe ook te denken dat de kroost goed genoeg is voor de top. Die mogen dan een jaartje meedoen in de jeugd. Echt, ze gaan wat beter spelen, maar bij lange na niet op het niveau om langer te mogen blijven, laat staan om een contract te verdienen.
Natuurlijk geldt: oefening baart kunst. Maar aanleg bepaalt gewoon waar je uit kan komen, inzet/oefening bepaalt waar je uit komt, binnen de mogelijkheden die je hebt.
Echter, in bepaalde andere sectoren (denk bijvoorbeeld op het gebied van schoolprestaties) is er een veel meer glijdende schaal; iemand die MBO doet zal wellicht nooit een universitaire graad kunnen halen, maar bijvoorbeeld wel HBO kunnen afronden.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. En dat is naar mijn mening ook volledig in lijn met wat ik eerder schreef (ook al kwam dat misschien niet zo over).Op donderdag 7 februari 2008 19:17 schreef Reya het volgende:
iemand die MBO doet zal wellicht nooit een universitaire graad kunnen halen, maar bijvoorbeeld wel HBO kunnen afronden.
quote:Kun je nu wel weer gaan ontkennen maar jouw samenvatting klopt gewoon niet: de capaciteiten van een persoon (dus wat je er maximaal uit kunt halen) worden nog tijdens de jeugd gevormd. De hardware is tijdens de jeugd nog volop in ontwikkeling.Op donderdag 7 februari 2008 19:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aanleg wordt niet gevormd. Dat is nu juist het wezen van aanleg. Dat heb je, of dat heb je niet. Het kan alleen door stimulans meer naar voren komen.
quote:Kennelijk verwar je capaciteiten met aanleg... Daar kan ik niets aan doen.Op donderdag 7 februari 2008 19:20 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je nu wel weer gaan ontkennen maar jouw samenvatting klopt gewoon niet: de capaciteiten van een persoon (dus wat je er maximaal uit kunt halen) worden nog tijdens de jeugd gevormd. De hardware is tijdens de jeugd nog volop in ontwikkeling.
quote:Nu ga je als zwaktebod terminologische/semantische discussies uit de kast trekken.Op donderdag 7 februari 2008 19:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk verwar je capaciteiten met aanleg... Daar kan ik niets aan doen.
quote:Verwar aanleg niet met ontwikkeling. Aanleg bestaat puur uit de zaken die in je genetische blauwdruk zijn vastgelegd; dat kunnen hele bijzondere dingen zijn, maar ook algemeenheden (grote groepen Aziaten hebben in het algemeen bijvoorbeeld meer aanleg voor bepalde sporten). Ontwikkeling bestaat uit alles wat in principe na de geboorte wordt aangeleerd.Op donderdag 7 februari 2008 19:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kun je nu wel weer gaan ontkennen maar jouw samenvatting klopt gewoon niet: de capaciteiten van een persoon (dus wat je er maximaal uit kunt halen) worden nog tijdens de jeugd gevormd. De hardware is tijdens de jeugd nog volop in ontwikkeling.
Overigens ontwikkelen de hersenen zich gedurende het hele leven; anders zou het onmogelijk zijn om uberhaupt nog nieuwe dingen aan te leren, of te onthouden. Wel is het - zeker tot het twintigste levensjaar - makkelijker voor jongeren om dingen aan te leren.
quote:alvast bedankt voor je reactieOp donderdag 7 februari 2008 19:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nu ga je als zwaktebod terminologische/semantische discussies uit de kast trekken.
quote:Je zit keer op keer mis in deze discussie Klopkoek.Op donderdag 7 februari 2008 19:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nu ga je als zwaktebod terminologische/semantische discussies uit de kast trekken.
quote:goed argumentOp donderdag 7 februari 2008 19:58 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je zit keer op keer mis in deze discussie Klopkoek.
quote:Ik vond 'm zelf ook wel heel erg sterk.
quote:Ja oké. Het gaat er mij echter om dat bijv. het geheugen tot je 20ste volop ontwikkelt. Nog even los van wat je jezelf aanleert.Op donderdag 7 februari 2008 19:35 schreef Reya het volgende:
[..]
Verwar aanleg niet met ontwikkeling. Aanleg bestaat puur uit de zaken die in je genetische blauwdruk zijn vastgelegd; dat kunnen hele bijzondere dingen zijn, maar ook algemeenheden (grote groepen Aziaten hebben in het algemeen bijvoorbeeld meer aanleg voor bepalde sporten). Ontwikkeling bestaat uit alles wat in principe na de geboorte wordt aangeleerd.
Dus naast aanleg bij geboorte, ontwikkel je daarna ook je (fysieke) vermogens (zoals je geheugen, wat beter tot ontwikkeling komt bij goede voeding en weinig drukte) plus nog datgene wat je je aan leert (bijv. differentieren of een andere vaardigheid die je overduidelijk moet oppakken en niet uit de lucht komt vallen).
quote:Ja, daar heb je een punt. Uiteindelijk bestaat natuurlijk alles uit de elementen.Overigens ontwikkelen de hersenen zich gedurende het hele leven; anders zou het onmogelijk zijn om uberhaupt nog nieuwe dingen aan te leren, of te onthouden. Wel is het - zeker tot het twintigste levensjaar - makkelijker voor jongeren om dingen aan te leren.
quote:Op donderdag 7 februari 2008 20:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik vond 'm zelf ook wel heel erg sterk.
hey maarre achteraan sluiten ik was eerst. hij moet ook nog op mij reageren.
arme almeerder.
quote:De waarheid bestaat (meestal). Die maak je zelf.Op donderdag 7 februari 2008 20:02 schreef Lyrebird het volgende:
Weet je wat het is met die Klopkoek, hij heeft eigenlijk altijd ongelijk maar het is lastig om 'm met de feiten om de oren te slaan.
(nu bezondig ik me ook aan het poneren van een waarheid)
quote:achja de waarheidOp donderdag 7 februari 2008 20:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De waarheid bestaat (meestal). Die maak je zelf.
(nu bezondig ik me ook aan het poneren van een waarheid)
quote:Excuses dat ik deze post nu pas zie.Op donderdag 7 februari 2008 19:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Allemaal prima. Ik ben het wel met je eens dat over het algemeen je gedrag en karakter wordt bepaald door dingen die je niet op een gegeven moment zelf hebt uitgezocht. Mensen verschillen.
Ik heb zelfs de theorie dat maar een heel klein deel van jezelf een eigen wil en bewustzijn is, maar dan wordt het zo filosofisch...
Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen? dat we het daarnaast extra moeten aanmoedigen toe te geven aan je eigen mindere kanten? Dat succesvolle mensen moeten gaan dokken voor mensen die geen succes weten te halen, al dan niet buiten hun eigen schuld? Wat is precies je doel?
Mijn 'doel', mijn utopie is een meritocratie. Met de kanttekening uiteraard dat je altijd mensen zult hebben die bij God achteraan in de rij hebben gestaan bij het uitdelen van 'bewustzijn' en 'intelligentie' en waarvoor iemand -of dat nou de overheid is maakt me niet uit- moet zorgen.
Natuurlijk, het staat iedereen vrij om te beweren dat je capaciteiten erfelijk worden bepaald. Maar als dat zo is, en ik raak daarvan overtuigd, dan zal ik alleen maar linkser worden. Want waar je geboren wordt is dan immers één en al loterij! Daar kun je zelf dan helemaal niets aan doen! En als je toch niets aan je ellende kunt doen, waarom zou de overheid dan niet mogen helpen?
(ik chargeer het nu weer een beetje)
quote:Precies dat wat jij zegt.Het blijkt hoe dan ook dat een systeem dat mensen min of meer dwingt te presteren gewoon beter werkt dan een systeem dat de gevolgen van negatief gedrag juist afzwakt, en dat is toch gewoon heel logisch? Wat wil je dan?
als eerste wat de fak is een meitocratie?
waar het mij om gaat; ik ben het met je eens dat mensen niet de volledige eigen keus hebben over hoe hun leven verloopt en dat je niet al je eigen falen danwel prestaties aan jezelf kunt toeschrijven.
Alleen ik vind dus nogmaals dat een systeem (dus een vrije markt bijv) dat mensen dwingt te presteren ertoe leidt dat dat beetje bewustzijn wat we hebben aanwakkert om te gaan nadenken en te zorgen dat je je eigen bonen dopt. In elk geval is dat de conclusie die ik trek als ik om me heen kijk bij mensen om me heen. De mensen die niks bereiken hebben teveel gemak gehad. De mensen die vochten voor een doel zijn mensen die daartoe 'gedwongen' zijn door de omstandigheden (ouders, overheid, financiele situatie).
w00t.
quote:Nee, jouw taalkundige capaciteiten zijn kennelijk zodanig dat ik je moet verbeteren. Laten we hopen dat je er wel aanleg voor hebt en je je dus nog ter zake kan verbeteren...Op donderdag 7 februari 2008 19:31 schreef Klopkoek het volgende:
Nu ga je als zwaktebod terminologische/semantische discussies uit de kast trekken.
quote:Dat is dus precies wat jij wil: een overheid die nivelleert. Probleem is alleen dat aanleg lastig te meten is (of je moet DNA gaan onderzoeken en zelfs dan is het niet eenvoudig) en je dus alleen kan sturen in waar mensen terecht komen. En dat past niet bij die meritocratie.Op donderdag 7 februari 2008 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk, het staat iedereen vrij om te beweren dat je capaciteiten erfelijk worden bepaald. Maar als dat zo is, en ik raak daarvan overtuigd, dan zal ik alleen maar linkser worden. Want waar je geboren wordt is dan immers één en al loterij! Daar kun je zelf dan helemaal niets aan doen! En als je toch niets aan je ellende kunt doen, waarom zou de overheid dan niet mogen helpen?
Het woord "utopie" is in dezen dan ook vrij aardig gekozen. Dat dan weer wel.
quote:Vertaling: "ik ben het zat om keer op keer om de oren geslagen te worden in een discussie met jou, dus ga ik nu dikke boehoe doen".Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit soort goedkope advocatentruuks ga ik niet meer reageren.
Heel goed!
quote:Ga je vrienden in TRU of BNW lastigvallen.Op donderdag 7 februari 2008 20:35 schreef Salvad0R het volgende:
Zonder de grootpappie van George Walker, Prescott, zou Hitler nooit aan de macht zijn gekomen.
w00t.
quote:Een meritocratie is een maatschappij waarin de capaciteiten van een werknemer centraal staan, en niet zijn of haar familiebanden of vriendjes. Klopkoek is overigens geen voorstander van een meritocratie, want voorstander van het koninklijk huis en de adel.Op donderdag 7 februari 2008 20:18 schreef sneakypete het volgende:
als eerste wat de fak is een meitocratie?
quote:Ik bén geen voorstander van de adel. Ik bén voorstander van een stabiel landsbestuur.Op donderdag 7 februari 2008 21:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een meritocratie is een maatschappij waarin de capaciteiten van een werknemer centraal staan, en niet zijn of haar familiebanden of vriendjes. Klopkoek is overigens geen voorstander van een meritocratie, want voorstander van het koninklijk huis en de adel.
quote:Hoera een VVD-er erbij!Op donderdag 7 februari 2008 21:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ik bén voorstander van een stabiel landsbestuur.
quote:Verwar conservatief niet met stabiliteit.
quote:HAP!Op donderdag 7 februari 2008 21:57 schreef Klopkoek het volgende:
Verwar conservatief niet met stabiliteit.
quote:Kijk ik ben het met je eens dat de overheid een bepaalde zekerheid moet geven aan mensen bij wie het leven niet mee zit. Maar moet dat betekenen dat mensen die wel succes hebben daar nog zwaarder voor moeten worden belast? Dat lijkt me niet nodig. En uiteindelijk wil je ook dat mensen als het even kan zoveel mogelijk voor zichzelf zorgen en daarbij ook een beetje achter hun reet aangezeten moeten worden.Op donderdag 7 februari 2008 20:12 schreef Klopkoek het volgende:
[quote]
Met de kanttekening uiteraard dat je altijd mensen zult hebben die bij God achteraan in de rij hebben gestaan bij het uitdelen van 'bewustzijn' en 'intelligentie' en waarvoor iemand -of dat nou de overheid is maakt me niet uit- moet zorgen.
quote:De overheid helpt daar al bij. Het onderwijs in Nederland is best toegankelijk. En daardoor is het in ieders bereik om te studeren of gewoon een goed vak te leren of anderszins je talenten te benutten. Feit is wel dat er ook inzet van jouw kant wordt verwacht. Mensen moeten echt zelf die knop omzetten om iets te willen maken van hun leven. Je kunt er sloten met geld tegenaan pleuren als overheid maar als er niets uit de mensen zelf komt zal het tevergeefs zijn.Natuurlijk, het staat iedereen vrij om te beweren dat je capaciteiten erfelijk worden bepaald. Maar als dat zo is, en ik raak daarvan overtuigd, dan zal ik alleen maar linkser worden. Want waar je geboren wordt is dan immers één en al loterij! Daar kun je zelf dan helemaal niets aan doen! En als je toch niets aan je ellende kunt doen, waarom zou de overheid dan niet mogen helpen?
Ook ik vind dat het hier en daar wel beter kan wat betreft mogelijkheden om hogerop te komen. Maar ik kan me absoluut niet vinden in jouw verongelijkte houding waarbij je mensen in een soort eeuwige slachtofferrol duwt en ze nimmer aanspreekt op hun eigen gedrag en verantwoordelijkheid. Met die houding van “Ik kom uit een arm gezin dus ben ik zielig en ik vind dat de overheid mij maar meer geld moet geven ” valt geen land te bezeilen. Als je de kansen en mogelijkheden die er zijn gewoon niet aangrijpt kan ik echt geen medelijden hebben.
Iets anders zou zijn het gemakkelijker maken voor de wat oudere mensen om zich te laten omscholen en een betere baan te vinden.