Homoseksualiteit

TVP, want nu geen tijd en gezien de TT gaat het mij wel aan .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:27 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Ja, en als oplossing zie jij dan een "geneesmiddel" of "behandeling" voor homo's. Nou, dat klinkt mij toch nogal hersenspoelend in de oren. Maar ik kan het natuurlijk verkeerd begrijpen enzo.Misschien is daar ook een behandeling voor.

Nee. Idealiter accepteert iedereen dat homoseksualiteit een normale seksuele geaardheid is. Maar, helaas leven we niet in de ideale wereld.

Stel nu dat er een behandeling wordt gevonden die je seksuele geaardheid kan veranderen (is dacht ik al gevonden bij fruitvliegjes). Wat heeft dan je voorkeur dat men in landen als Iran doet? Ze gebruiken die behandeling op homo's, of ze veroordelen die homo's ter dood?

Het is natuurlijk uitermate kwestieus om iemand tegen z'n zin te behandelen, maar m.i. is het nog wel beter dan iemand te doden.

quote:

Je gaat voorbij aan het feit dat diploide voortplanting een instinct heeft veroorzaakt voor organismen om zich speciaal met hun levenspartner te willen mixen. Seksuele selectie heet dat.

Ik ga er niet aan voorbij, ik behandel het juist expliciet: bij vrouwen kunnen eitjes worden ingebracht die een combinatie zijn van de cellen van 2 vrouwen, bij mannen kan hetzelfde maar dan met een draagmoeder (die zelf dus geen genetisch materiaal toevoegt). Of dit nu al kan weet ik niet, maar ik heb liever dat we daar onderzoek doen dan naar "genezing".

quote:

Anderen zijn die drijfveer kwijtgeraakt maar voelen zich sociaal maatschappelijk gepressured

Als maatschappelijke druk daar de oorzaak van is, dan moeten we mijns inziens de maatschappij genezen en niet homosexuelen. We zijn een heel eind gekomen wat betreft acceptatie van tal van dingen, dus onmogelijk lijkt me dat niet.

quote:

En die zijn er gewoon. Zoals ik al zei: "lang niet alle maar ze zijn er gewoon".

Tuurlijk, maar dan kun je je afvragen of die groep representatief (lees: groot) genoeg is om het als geldig argument aan te brengen. Een maatstaf is bijvoorbeeld het aantal mensen (heterosexueel) dat geen kinderen kan krijgen en zich zo voelt. Zolang niet wordt aangetoond dat die groep homosexuelen groot genoeg is om rekening mee te houden, is het niet echt een sterk argument.

Bovendien... is de oplossing het mogelijk maken van kinderen krijgen, niet het tegengaan van homosexualiteit. Het lijkt me bovendien ook hartverscheurend als je als homo een stel bent, en 1 laat zich "genezen" waardoor diegene op zoek moet naar een andere partner, puur om kinderen te krijgen. Als je kinderwens zo groot is, heb ik liever dat de kinderwens genezen wordt. Want eigenlijk is zwangerschap ook gewoon een SOA.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:37 schreef SolarX het volgende:

[..]

Ik ga er niet aan voorbij, ik behandel het juist expliciet: bij vrouwen kunnen eitjes worden ingebracht die een combinatie zijn van de cellen van 2 vrouwen, bij mannen kan hetzelfde maar dan met een draagmoeder (die zelf dus geen genetisch materiaal toevoegt). Of dit nu al kan weet ik niet, maar ik heb liever dat we daar onderzoek doen dan naar "genezing".

Nee dit kan nog niet. (voor zover ik weet). Of het is nog in experimentele fase. Ik denk dat het kwa moeilijkheidsgraad veel raakvlakken heeft met klonen.

quote:

[..]

Als maatschappelijke druk daar de oorzaak van is, dan moeten we mijns inziens de maatschappij genezen en niet homosexuelen. We zijn een heel eind gekomen wat betreft acceptatie van tal van dingen, dus onmogelijk lijkt me dat niet.

Ik heb expliciet aangegeven dat ik het heb over homoseksuelen die NIET door maatschappelijke factoren worden bewogen. Iets van 3 keer ook gewoon in dit topic. Waarom leest iedereen er overheen????

quote:

[..]

Tuurlijk, maar dan kun je je afvragen of die groep representatief (lees: groot) genoeg is om het als geldig argument aan te brengen. Een maatstaf is bijvoorbeeld het aantal mensen (heterosexueel) dat geen kinderen kan krijgen en zich zo voelt. Zolang niet wordt aangetoond dat die groep homosexuelen groot genoeg is om rekening mee te houden, is het niet echt een sterk argument.

10% van de hele wereldbevolking van 6,5 miljard mensen is homseksueel (volgens de statistieken). Al is de groep waar ik het over heb 1% van alle homoseksuelen dan is dat nog steeds een gigantische hoeveelheid mensen.

Oh en als er maar 100.000 mensen zijn met een behoefte dan moeten we die maar negeren. Al was er maar eentje dan vind ik dat die persoon de optie zou moeten hebben om de behandeling te ondergaan waar hij zelf voor kiest.

Mijn voorstel is MEER vrijheid. Niet verplichting of minder vrijheid.

quote:

Bovendien... is de oplossing het mogelijk maken van kinderen krijgen, niet het tegengaan van homosexualiteit. Het lijkt me bovendien ook hartverscheurend als je als homo een stel bent, en 1 laat zich "genezen" waardoor diegene op zoek moet naar een andere partner, puur om kinderen te krijgen. Als je kinderwens zo groot is, heb ik liever dat de kinderwens genezen wordt. Want eigenlijk is zwangerschap ook gewoon een SOA.

Ik heb het ook niet over mensen die al een stelletje zijn. Uiteraard zal iemand die al een levenspartner heeft gevonden minder de drang vinden om afstand te doen van deze persoon.

[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 20-01-2008 22:54:56 ]

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:12 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

! Een soort van geoorloofde hersenspoeling?! Lijkt me eerder dat de mensen die de homo's ophangen een bepaalde behandeling moeten krijgen, want dit is echt de meest onzinnige manier om een probleem weg te werken.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:27 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Ja, en als oplossing zie jij dan een "geneesmiddel" of "behandeling" voor homo's. Nou, dat klinkt mij toch nogal hersenspoelend in de oren. Maar ik kan het natuurlijk verkeerd begrijpen enzo.Misschien is daar ook een behandeling voor.

Ik zou in jouw post kunnen lezen dat jij van mening bent dat homoseksuelen een probleem zijn. Het is maar net hoe je een post wilt lezen of bewust verkeerd wilt interpreteren.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je begrijpt het idd verkeerd. Lees het topic nog maar een keer.

Alicey ... wil je eventjes bevestigen dat tha_eric mijn intenties compleet verkeert ziet want van mij wil hij het niet geloven.

Check.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:

Het is natuurlijk uitermate kwestieus om iemand tegen z'n zin te behandelen, maar m.i. is het nog wel beter dan iemand te doden.

Het onvrijwillig veranderen van persoonlijke aspecten van iemand vind ik toch heel dicht in de buurt komen bij doden. Niet in lichamelijke zin, maar wel in geestelijke zin.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:48 schreef SpecialK het volgende:


Mijn voorstel is MEER vrijheid. Niet verplichting of minder vrijheid.

Maar geldt die vrijheid ook voor iedereen? Een totaal andere kwestie, maar bij abortus zie je het ook. Wanneer je een kind verwacht kan voor de geboorte al worden getest op bijv. het syndroom van down. Blijkt je kind dat dan te hebben, dan moet je je tegenwoordig gaan verantwoorden waarom je geen abortus laat uitvoeren.

Zo was abortus waarschijnlijk nooit bedoeld, maar het is wel een side effect van de mogelijkheid..

quote:

Op maandag 21 januari 2008 07:17 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maar geldt die vrijheid ook voor iedereen? Een totaal andere kwestie, maar bij abortus zie je het ook. Wanneer je een kind verwacht kan voor de geboorte al worden getest op bijv. het syndroom van down. Blijkt je kind dat dan te hebben, dan moet je je tegenwoordig gaan verantwoorden waarom je geen abortus laat uitvoeren.

Zo was abortus waarschijnlijk nooit bedoeld, maar het is wel een side effect van de mogelijkheid..

Ja point taken maar om dus te willen dat abortus nooit is "uitgevonden" is natuurlijk absurd. Dan kan je natuurlijk zeggen dat aan het einde van de dag abortus wellicht meer goed dan kwaad heeft verricht en dat het bij deze behandeling nog te bezien valt.

Ik denk dat het (zoals eigenlijk met alles) in de handen van de verkeerde mensen voor de verkeerde doeleinden gebruikt kan worden. Maar dit land acht ik wel op het niveau van "eerst psychologische tests om te zien of dit echt is wat je wilt" etc...

Daarnaast zei je net dat dit even erg is als moord als uitgevoerd tegen iemands wil. Daar kan ik het ook niet mee eens zijn. Bovendien kan een dergelijk persoon altijd nog proberen na "gezond verklaart te zijn door het terroristische regime naar keuze" de boel te ontvluchten om de operatie ongedaan te maken.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Idealiter accepteert iedereen dat homoseksualiteit een normale seksuele geaardheid is. Maar, helaas leven we niet in de ideale wereld.

Stel nu dat er een behandeling wordt gevonden die je seksuele geaardheid kan veranderen (is dacht ik al gevonden bij fruitvliegjes). Wat heeft dan je voorkeur dat men in landen als Iran doet? Ze gebruiken die behandeling op homo's, of ze veroordelen die homo's ter dood?

Het is natuurlijk uitermate kwestieus om iemand tegen z'n zin te behandelen, maar m.i. is het nog wel beter dan iemand te doden.

Ik zou liever dood zijn, dan als ik mijzelf niet mag zijn. Een behandeling tegen mijn zin, is erger dan de doodstraf.

Maar goed als jij je liever verplicht laat behandelen met gevoel dat je totaal jezelf niet meer bent, moet je je vooral gaan opgeven voor zoiets. _{Enkel denk ik om heel eerlijk te zijn, dat het animo behoorlijk zal slinken als het op eens over hetero's gaat.}

Overigens moet ik zeggen dat ik SpecialK wel begrijp.

Ik kan me voorstellen dat een homosexueel moeite heeft met zijn geaardheid, enkel om zijn geaardheid, buiten de maatschappelijke druk om. Zo'n iemand zou dus gewoon weg liever heterosexueel willen zijn.

ik begrijp dan ook, dat zo'n iemand zou kiezen om "behandelt" te worden. (Nou ja...begrijpen doe ik wat minder, maar ik zou het accepteren.)

Daarbij mocht die keuze er zijn, is dat denk ik alleen maar goed, omdat ik van mening ben, dat "meer keuze == goed."

Alleen ik zou het nooit doen, alleen al omdat ik geen maatschappelijk druk ken, daar meningen van andere mensen/groepen me nou eenmaal bar weinig doen. _{vooral van groepen}

Daarbij homosexualiteit bestaat nou eenmaal, dus dan zal het wel ergens goed voor zijn, lijkt me. _{En als het nergens goed is, dan zal het wel bestaan, om de heterosexuelen in de wereld "op" de kast te krijgen en alleen daarom vind ik het wel goed om homo te zijn.}

quote:

Op maandag 21 januari 2008 11:52 schreef Semisane het volgende:
Maar goed als jij je liever verplicht laat behandelen met gevoel dat je totaal jezelf niet meer bent, moet je je vooral gaan opgeven voor zoiets. _{Enkel denk ik om heel eerlijk te zijn, dat het animo behoorlijk zal slinken als het op eens over hetero's gaat.}

Ik snap niet helemaal waarom je meent te lezen dat ik me vooral voor zoiets zal moeten opgeven.

Overigens neem ik aan als men echt een behandeling heeft die iemands seksuele voorkeur verandert, dit zodanig is dat je niet het gevoel hebt ‘niet meer jezelf’ te zijn. Het is niet een hersenspoeling die je leert ‘je heteroseksuele’ (of wat dat betreft, homoseksuele) zijde te omarmen en die andere zijde een beetje te verdrukken. Nee, het is een behandeling die daadwerkelijk je voorkeur verandert.

En dat lijkt me op zich een vreemde constatering. Ik denk dat het heel vreemd is om te merken dat sommige mensen hun seksuele aantrekkingskracht op je verloren hebben, maar ik denk niet dat je het gevoel hebt dat je continu moet vechten tegen je homoseksuele kant.

Maar let wel, ik moedig dit geenszins aan, het lijkt me ook helemaal geen nastrevenswaardig doel, maar als de behandeling er is, dan lijkt me dat de behandeling terug er ook is, en wat dat betreft is dat een voordeel t.o.v. de doodstraf die naar mijn weten nog niet ongedaan te maken is.

Wat je opmerking in kleine lettertjes heb je denk ik gelijk. Voor veel heteroseksuelen is hun voorkeur maatschappelijk gezien niet problematisch. Er zijn weinig heterofobe personen, en je ouders zullen bijvoorbeeld niet geschokt zijn als je met een persoon van het andere geslacht thuiskomt. (Misschien wel om andere redenen) Dus, de meesten zullen niet ontevreden zijn met hun seksuele voorkeur.

Idealiter zou dat wat mij betreft ook voor homoseksuelen gelden, maar het is helaas nog steeds zo dat er genoeg zijn die in de knoop zitten met hun seksualiteit. En van een enkele weet ik dat hij (van vrouwen weet ik het eigenlijk niet) heeft gezegd dat hij, mits er een pil zou bestaan die hem hetero zou maken, deze zo zou nemen. Dat is eigenlijk wel heel droevig.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:
Het is natuurlijk uitermate kwestieus om iemand tegen z'n zin te behandelen, maar m.i. is het nog wel beter dan iemand te doden.

Ik denk dat ik liever dood zou zijn dan dat iemand me hetero zou maken (met wat voor behandeling dan ook).

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:27 schreef Rens_Wilders het volgende:

[..]

Ik denk dat ik liever dood zou zijn dan dat iemand me hetero zou maken (met wat voor behandeling dan ook).

Tja, op het moment ben ik blij met wie ik ben en m'n seksuele voorkeur, dus ik heb op zich weinig reden om het te willen veranderen. Maar zou iemand me dwingen tussen dood moeten of homo worden, dan denk ik dat het laatste me toch beter zou lijken. Ik ken ook genoeg homo's die heel gelukkig zijn met hun voorkeur, en ik zie niet in waarom ik dat niet zou zijn als ik me oprecht homo zou voelen.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:27 schreef Rens_Wilders het volgende:

[..]

Ik denk dat ik liever dood zou zijn dan dat iemand me hetero zou maken (met wat voor behandeling dan ook).

Zelfs als je vervolgens de procedure weer ongedaan kon laten maken?
Jeetje jij bent wel heeeeel erg principieel zeg.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zelfs als je vervolgens de procedure weer ongedaan kon laten maken?
Jeetje jij bent wel heeeeel erg principieel zeg.

Het is ook wel een erg fundamentele zaak: Mag je kiezen om jezelf te zijn? Mag je de vrijheid hebben om jezelf te zijn?

Eeuwenlang zijn mensen vervolgt vanwege hun ideeėn , geloof, ras of wat dan ook. En er waren genoeg mensen die liever dood gingen dan hun vrijheid of identiteit op te geven. En nu stort je die geschiedenis in de prullenbak met een hypothetische behandeling Natuurlijk roept dat weerstand op.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is ook wel een erg fundamentele zaak: Mag je kiezen om jezelf te zijn? Mag je de vrijheid hebben om jezelf te zijn?

Eeuwenlang zijn mensen vervolgt vanwege hun ideeėn , geloof, ras of wat dan ook. En er waren genoeg mensen die liever dood gingen dan hun vrijheid of identiteit op te geven. En nu stort je die geschiedenis in de prullenbak met een hypothetische behandeling Natuurlijk roept dat weerstand op.

Oh je mag nog steeds kiezen om dood te gaan. Niemand houd je tegen om daarna nog eventjes uit verdriet zelfmoord te plegen als een laatste daad van verzet ofzo.

Je hebt nu alleen nog een alternatief.

Ik vind het persoonlijk niet waard om te sterven voor mijn meningen in een land als afghanistan. Ik hoef die mensen niks te bewijzen ik weet nl. dat het een stelletje mongolen zijn die niet beter weten.

Dus als ik homo was en ik werd daar berecht voor homo zijn dan zou ik mij laten opereren, het land ontvluchten en het in een beschaaft land weer ongedaan te maken.

En dat martelaren gebeuren is dan nog steeds een optie als je je punt wilt duidelijk maken aan een stelletje onderontwikkelde islamitische geitenhoeders en papaverboeren.

"Go your gang" enzo.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 09:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja point taken maar om dus te willen dat abortus nooit is "uitgevonden" is natuurlijk absurd. Dan kan je natuurlijk zeggen dat aan het einde van de dag abortus wellicht meer goed dan kwaad heeft verricht en dat het bij deze behandeling nog te bezien valt.

Ik denk dat het (zoals eigenlijk met alles) in de handen van de verkeerde mensen voor de verkeerde doeleinden gebruikt kan worden. Maar dit land acht ik wel op het niveau van "eerst psychologische tests om te zien of dit echt is wat je wilt" etc...

Op die manier is het wellicht zelfs verantwoord idd.

quote:

Daarnaast zei je net dat dit even erg is als moord als uitgevoerd tegen iemands wil. Daar kan ik het ook niet mee eens zijn. Bovendien kan een dergelijk persoon altijd nog proberen na "gezond verklaart te zijn door het terroristische regime naar keuze" de boel te ontvluchten om de operatie ongedaan te maken.

Tegen iemands wil behandelen houdt in dit geval in dat je een deel van iemands psyche wijzigt. Je maakt het voor iemand onmogelijk zichzelf te zijn, wat ik ook als een vorm van doden beschouw.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 12:20 schreef Iblis het volgende:

en je ouders zullen bijvoorbeeld niet geschokt zijn als je met een persoon van het andere geslacht thuiskomt.

Weer wel als je zo erg heteroseksueel bent dat het iedere week weer een ander is.

quote:

En van een enkele weet ik dat hij (van vrouwen weet ik het eigenlijk niet) heeft gezegd dat hij, mits er een pil zou bestaan die hem hetero zou maken, deze zo zou nemen. Dat is eigenlijk wel heel droevig.

Ja..

quote:

Op maandag 21 januari 2008 18:54 schreef Alicey het volgende:

Tegen iemands wil behandelen houdt in dit geval in dat je een deel van iemands psyche wijzigt. Je maakt het voor iemand onmogelijk zichzelf te zijn, wat ik ook als een vorm van doden beschouw.

Ik wil echt zo'n ingreep niet bagatelliseren, en ik vind ook dat niemand zoiets onder dwang zou moeten ondergaan, maar deze zinnen klinken een beetje naar holle retoriek. Reclame zou in het verlengde hiervan als doden kunnen zien, omdat je in iemands psyche een begeerte probeert op te wekken die er eerst nog niet was.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:53 schreef SpecialK het volgende:

Ik vind het persoonlijk niet waard om te sterven voor mijn meningen in een land als afghanistan. Ik hoef die mensen niks te bewijzen ik weet nl. dat het een stelletje mongolen zijn die niet beter weten.

Maar verandert de zaak niet wanneer het het land betreft waar je familie en vrienden wonen, pakweg Nederland ofzo?

quote:

Op maandag 21 januari 2008 19:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maar verandert de zaak niet wanneer het het land betreft waar je familie en vrienden wonen, pakweg Nederland ofzo?

Zoals ik al zei. Nu zijn je opties:

- Geheimhouden
- Sterven

Straks zijn je opties:

- Geheimhouden
- Sterven
- Overleven en ergens anders een nieuw bestaan op bouwen. En de procedure terug laten draaien.

Ik zie geen nadelen?

quote:

Op maandag 21 januari 2008 19:08 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zoals ik al zei. Nu zijn je opties:

- Geheimhouden
- Sterven

Straks zijn je opties:

- Geheimhouden
- Sterven
- Overleven en ergens anders een nieuw bestaan op bouwen. En de procedure terug laten draaien.

Ik zie geen nadelen?

Ergens anders een nieuw bestaan opbouwen zonder tegen je wil in behandeld te worden lijkt me dan nog beter en wanneer je die optie in scenario 2 hebt, waarom dan niet in 1?

quote:

Op maandag 21 januari 2008 18:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op die manier is het wellicht zelfs verantwoord idd.
[..]

Tegen iemands wil behandelen houdt in dit geval in dat je een deel van iemands psyche wijzigt. Je maakt het voor iemand onmogelijk zichzelf te zijn, wat ik ook als een vorm van doden beschouw.

Seksuele voorkeur ligt niet binnen de psyche. Als iemand z'n hele leven homoseksueel is en zich daarbij gewoon persoonlijk prima voelt waarom zou dat dan veranderen als die persoon ineens op een ander geslacht valt. Seksuele drift en psyche zijn wel gerelateert maar zeker niet hetzelfde. Je kan zelfs na zo'n procedure voor jezelf nog steeds prima rationaliseren dat je gewoon zelf liever niet op het tegenovergestelde geslacht valt. Het is niet een complete mind-job waarbij ze je op een magische wijze blij maken met je nieuwe geaardheid maar een aanpassing die op een veel primitiever niveau ligt binnen het brein.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 19:11 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ergens anders een nieuw bestaan opbouwen zonder tegen je wil in behandeld te worden lijkt me dan nog beter en wanneer je die optie in scenario 2 hebt, waarom dan niet in 1?

in scenario 2 heb je de optie omdat het regime waar je onder valt je "als genezen" heeft verklaart. Natuurlijk kan je er tijdens je geheimhouding voor kiezen om te vluchten. Why not.