Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 18:05 schreef boyv het volgende:

[..]

Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.

quote:

Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 20:43 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:02 schreef Angst het volgende:

[..]

is in nederland wel strafbaar

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.

Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.

Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vind dit soort straffen ook overbodig, maar ik vind dat je in dit geval niet echt kunt spreken van een mening. Gevallen waarbij mensen bestraft worden voor Holocaustontkenning liggen meer in de lijn van uitspraken als 'Bedrijf X verwerkt giftige stoffen in haar producten ' of 'Meneer Y doet in zijn vrije tijd onzedelijke dingen met 12 jarige jochies'. Dat mag je natuurlijk rustig zeggen, maar daar moet je dan wel een feitelijke onderbouwing voor kunnen leveren.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:30 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.

quote:

Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken. En is het wel helemaal bewezen dat de nazi's de intenties hadden de joden uit te roeien of werden ze als 2e-rangs mens voornamelijk beschouwd als slaven voor de oorlogsindustrie? Ook heb ik wel eens op internet dingen gelezen over berekeningen die zouden uitwijzen dat de aangetoonde gaskamers en crematoria nooit de becalculeerde miljoenen doden zouden hebben kunnen verwerken. Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beweringen waar is, maar er moet in ieder geval de ruimte zijn hier onderzoek naar te doen zonder dat dit kan leiden tot gevangenisstraffen of op zijn minst door de maatschappij uitgekotst worden.

quote:

Ahmejinedad (ofzo) is een enge griezel, maar hij heeft toch wel een punt als hij vindt dat het westen te resoluut is in het zonder meer als waarheid beschouwen van eerdere gebeurtenissen/cijfers.

quote:

Dat men trouwens in Oostenrijk dit soort wetgeving heeft verbaast me niks, vergeet niet dat AH ook Oostenrijker was.

Disclaimer: ik ben geen antisemiet.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:


Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.

quote:

Hoge Raad (Strafkamer) 25 november 1997, nr.105393 Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083
Sr art.137c; EVRM art. 6

[Essentie] Ook uitlatingen gedaan tijdens openbare terechtzitting in civiele zaak kunnen opzettelijk beledigend zijn cfm. art.137c Sr tenzij noodzakelijk ter verdediging.

[Tekst] Arrest op het beroep in cassatie tegen een arrest van het Gerechtshof te 's-Gravenhage van 2 mei 1996 in de strafzaak tegen S.M.T.C.V., te Antwerpen, adv. mr. C.N.M. Dekker te Amsterdam.

Hof:
Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.

2. hij op tijdstip(pen) in de periode tussen 01 juni 1992 en 30 juni 1992 te 's-Gravenhage tezamen en in vereniging met een of meer ander(en), anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving (telkens) voorwerpen, te weten pamfletten, met de opschriften: a. "de zes-miljoen-holocaust, wat u steeds hebt willen weten ... Maar wat men steeds heeft verzwegen" en b. "Amerikaanse deskundige vernietigt de gaskamerlegende!" heeft doen toekomen aan L.M. S. en/of aan M.L., (telkens) anders dan op verzoek van die S. en/of die L. heeft verspreid, terwijl daarin (telkens) naar hij en/of zijn mededader(s) wist(en) en/of redelijkerwijs moest(en) vermoeden uitlatingen waren vervat, welke naar hij en zijn mededader(s) wisten of redelijkerwijs moesten vermoeden, elk voor zich en in onderling verband en in hun context beledigend waren voor een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras en afkomst en nationale of etnische afstamming en godsdienst, te weten:
-1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en (...)

Verweer m.b.t. bevoegdheid
De verdediging heeft ten aanzien van feit 2. aangevoerd dat de rechtbank niet bevoegd was tot kennisneming, daartoe aanvoerend, dat het Nederlandse strafrecht niet van toepassing is nu het feit gepleegd is in Antwerpen en de tenlastegelegde handelingen niet vallen binnen de reikwijdte van artikel 4 Wetboek van Strafrecht. Het hof verwerpt dit verweer, nu onder meer tenlastegelegd is dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is. Verweer m.b.t. ontvankelijkheid OM Verder heeft de verdediging gesteld dat, doordat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995 die tijdens de zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en niet is besproken, sprake is van een dermate flagrante schending van het beginsel van "fair play" en/of "equality of arms", strijd met het Wetboek van Strafvordering, met het beginsel van "hoor en wederhoor" en verder met de beginselen van behoorlijk procesrecht, dat het openbaar ministerie niet-ontvankelijk dient te worden verklaard. Het hof verwerpt dit verweer.

(...)

Het feit dat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995, die mogelijk ter zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en ook niet besproken is, zonder dat de rechtbank aan de verdediging de gelegenheid heeft gegeven zich over deze uitspraak uit te laten, levert niet een zodanige in hoger beroep niet te herstellen strijd met rechtsbeginselen op, dat deze handelwijze zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Het hof slaat geen acht op de litigieuze uitspraak van de rechtbank te Antwerpen.

Bewijsverweer
De raadsman van de verdachte heeft ter terechtzitting in hoger beroep aangevoerd ten aanzien van feit 1. dat de opzet van de verdachte niet gericht was op het beledigen, doch slechts op het verdedigen in civilibus. Het hof verwerpt dit verweer. Indien iemand door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, heeft hij het recht zich te verdedigen. Indien iemand in het kader van zijn verdediging uitlatingen doet die overigens strafbaar zijn, kan het feit dat hij de uitlatingen doet, een rechtvaardigingsgrond vormen, waardoor deze uitlatingen niet strafbaar zijn. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds het handhaven van strafrechtelijke normen en anderzijds het recht om zich te verdedigen. Volledige strafrechtelijke immuniteit voor in de rechtszaal gedane uitlatingen, zoals geldt voor in het parlement gedane uitlatingen, bestaat niet. Gezien de grote vrijheid die iemand die door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, dient te hebben om zijn verdediging naar eigen inzicht te voeren, zal een rechtvaardigingsgrond voor in het kader van de verdediging gedane uitlatingen eerder aanwezig zijn dan wanneer dezelfde uitlatingen buiten de rechtszaal worden gedaan. In het onderhavige geval heeft de verdachte, naar blijkt uit het civiel arrest van het gerechtshof van 16 juni 1994, vrijwel geheel conform zijn toelichting op de memorie van grieven gepleit. Deze toelichting op de memorie van grieven heeft een sterk technisch-juridisch karakter, waarin de gewraakte uitlatingen niet passen. De gewraakte uitlatingen kunnen in redelijkheid dan ook niet als ter adstructie van zijn verdediging te zijn gedaan worden beschouwd. Dit betekent dat, nu de gewraakte uitlatingen niet in het kader van zijn verdediging zijn gedaan, een rechtvaardigingsgrond voor deze uitlatingen niet aanwezig was terwijl voorts niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte, toen hij de gewraakte uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen.

Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.

Cassatiemiddelen:
Middel 1
Het recht (art. 4 Sr.) is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (artt. 349 en 358 lid 3 Sv. jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof het verweer dat de rechtbank (en mitsdien ook het Hof) onbevoegd is van de zaak kennis te nemen voorzover het feit 2 van de dagvaarding betreft, ten onrechte en/of onvoldoende gemotiveerd heeft verworpen;

Toelichting
1. Onder de rubriek "bevoegdheid tot kennisneming" heeft het Hof het volgende overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Ten onrechte heeft het Hof overwogen dat de betreffende pamfletten volgens de tenlastelegging in Nederland zijn ontvangen, nu de tenlastelegging slechts behelst dat de verdachte deze pamfletten te 's-Gravenhage "heeft doen toekomen aan" en/of "heeft verspreid", hetgeen niet hetzelfde is als "ontvangen".
3. Voorts heeft het Hof het verweer van de raadsman van de verdachte ten onrechte verworpen. Blijkens de aan het proces-verbaal van de terechtzitting d.d. 18 april 1996 gehechte pleitnota heeft de raadsman aldaarkennelijk geïnspireerd door het arrest van Uw Raad d.d. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 - onder meer aangevoerd dat de plaats waar de verdachte de betreffende pamfletten heeft doen toekomen aan dan wel heeft verspreid niet 's-Gravenhage, maar Antwerpen is en dat om die reden België als locus delicti heeft te gelden. Dat deze pamfletten in Nederland zijn "ontvangen" betekent namelijk nog niet dat daarmee de plaats van het delict voldoende is bepaald, nu uit bewijsmiddel 2.2. niet volgt dat tussen de verdachte (in België) en zijn mededaders (in Nederland) een zodanig nauwe en volledige samenwerking bestond, dat als plaats van het delict mede Nederland in aanmerking mag worden genomen.
4. Gelet op hetgeen hiervoor onder 3 is aangevoerd had het Hof het verweer van de raadsman bovendien aldus moeten verstaan, dat het ertoe strekte te betogen dat de verdachte van dit feit moet worden vrijgesproken, omdat het telastegelegde niet te 's-Gravenhage is gepleegd, omtrent welk verweer het Hof bepaaldelijk een gemotiveerde beslissing had moeten nemen, nu dit verweer niet wordt weerlegd door de inhoud van de bewijsmiddelen.

Middel 2
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 297 lid 5 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof ten onrechte niet het vonnis a quo heeft vernietigd nu daarin ten bezware van de verdachte acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is medegedeeld;

Toelichting
1. In het bestreden arrest wordt onder de rubriek "ontvankelijkheid van het openbaar ministerie in zijn vervolging" onder meer overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Aldus overwegende en beslissende miskent het Hof, dat de strekking van art. 297 lid 5 Sv., die dezelfde is als die van art. 311 lid 4 Sv., te weten dat geen onderdeel van het onderzoek hetwelk ten bezware van de verdachte zou kunnen strekken door deze onbesproken behoeft te blijven (vgl. HR 5 januari 1993, NJ 1993, 494 en HR 20 juni 1995, NJ 1995, 710), met zich meebrengt dat bij schending van deze bepaling het vonnis a quo moet worden vernietigd, met terugwijzing van de strafzaak naar de rechtbank teneinde de zaak opnieuw, maar dan met inachtneming van deze bepaling, te behandelen.
3. Aan het vorenstaande doet niet af dat zowel het Hof als de rechtbank geen acht (zouden) hebben geslagen op de uitspraak van de rechtbank te Antwerpen, nu daarmee niet is gezegd dat deze uitspraak niet van invloed kan zijn geweest op de overtuiging van deze colleges zoals bedoeld in art. 338 Sv.

(...)

Middel 4
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 359 lid 2 en lid 3 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof een bewijsverweer heeft verworpen op gronden welke die verwerping niet kunnen dragen;

Toelichting
1. Omtrent een bewijsverweer met betrekking tot het telastegelegde feit sub 1 dat ertoe strekt te betogen dat de opzet van de verdachte er niet op was gericht om te beledigen, maar om zich in civilibus te verdedigen heeft het Hof onder meer het volgende overwogen: (enz.; zie Hof; red.).
2. Deze overweging is ter ondersteuning van de verwerping van evengenoemd verweer ontoereikend, althans onbegrijpelijk, nu het onderwerp van genoemd civiel geding nu juist was de vraag of de gewraakte uitlatingen beledigend etc. waren en die uitlatingen dus wel degelijk in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan. De verdachte heeft in civilibus niets anders gedaan dan de gewraakte uitlatingen herhalen, welke uitlatingen immers onderwerp van het geschil waren. In dit licht is de overweging van het Hof dat de uitlatingen niet in het kader van de verdediging zijn gedaan ongerijmd, althans onbegrijpelijk.
3. Omdat het Hof bovendien dit verweer ten onrechte heeft verworpen moet het arrest worden vernietigd.
Hoge Raad:

5. Beoordeling van het eerste middel
5.1. Een ter terechtzitting in hoger beroep door de verdediging gevoerd verweer, ertoe strekkende dat de rechter zich onbevoegd zal verklaren om van het onder 2 telastegelegde feit kennis te nemen, is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
5.2. Aan de verdachte is bij inleidende dagvaarding onder 2 telastegelegd dat hij: (enz.; zie bewezenverklaring onder Hof; red.).
5.3. In aanmerking genomen dat de tenlastelegging voor wat het tweede feit betreft inhoudt dat de verdachte, al dan niet tezamen met anderen, de in die tenlastelegging genoemde pamfletten te's-Gravenhage, anders dan op verzoek van die personen, heeft doen toekomen aan L.M.S. en/of aan M.L., en/of heeft verspreid, heeft het Hof terecht geoordeeld dat de Nederlandse rechter bevoegd is van dat feit kennis te nemen.
5.4. Als plaats waar het in art.137e, eerste lid aanhef en onder 2, Sr strafbaar gestelde feit wordt begaan heeft mede te gelden de plaats waar de desbetreffende voorwerpen zijn ontvangen. Nu blijkens de bewijsmiddelen de personen aan wie de verdachte de in de bewezenverklaarde genoemde pamfletten heeft doen toekomen, te 's-Gravenhage woonden en deze personen die pamfletten aldaar ook hebben ontvangen, vindt het in hoger beroep gevoerde verweer dat niet is bewezen dat het feit te 's-Gravenhage is gepleegd, zijn weerlegging in de gebezigde bewijsmiddelen.
5.5. Het middel faalt dus.
6. Beoordeling van het tweede middel
6.1. Een door de verdediging gevoerd verweer strekkende tot niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.).
6.2. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof aldus ten onrechte heeft verzuimd het vonnis van de Rechtbank te vernietigen kan het, nu het Hof dit vonnis wel heeft vernietigd, wegens gebrek aan feitelijke grondslag niet tot cassatie leiden.
6.3. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof na vernietiging van het vonnis de zaak had moeten terugwijzen naar de Rechtbank teneinde de zaak opnieuw te behandelen faalt het eveneens.
6.4. Immers ingevolge art. 423, eerste lid, Sv behoort het hof, indien de zaak door de rechtbank is beslist en sprake is van een ter gelegenheid van de behandeling en beslissing van de zaak in eerste aanleg tot nietigheid leidend verzuim, na een geheel nieuwe behandeling van de zaak in hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter te vernietigen, maar niet, vervolgens de zaak terug te wijzen naar de eerste rechter op de grond dat de verdachte een aanleg heeft ontbeerd.
6.5. Voor enkele gevallen waarin de eerste rechter de hoofdzaak wel heeft beslist dient echter een uitzondering op de hier bedoelde hoofdregel te worden gemaakt en brengt het in art. 423, tweede lid, Sv besloten liggende beginsel dat een verdachte in aan hoger beroep onderworpen zaken aanspraak heeft op berechting in twee feitelijke instanties mee dat, na vernietiging van het vonnis in eerste aanleg, de zaak wordt teruggewezen naar de eerste rechter, tenzij door de procureur-generaal en de verdachte de beslissing van de hoofdzaak door het hof is verlangd (vgl. HR 7 mei 1996, NJ 1996, 557).
6.6. Een geval als hiervoor onder 6.5 bedoeld doet zich te dezen niet voor. Het Hof heeft dan ook terecht als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat er geen sprake is geweest van een verzuim in eerste aanleg dat niet in hoger beroep kan worden hersteld.
7. Beoordeling van het derde middel

(...)

8. Beoordeling van het vierde middel
8.1. Een door de verdediging ter terechtzitting in hoger beroep gevoerd verweer met betrekking tot het onder 1 telastegelegde feit is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
8.2. Het middel houdt in dat deze overweging onbegrijpelijk is, nu het in de civiele procedure juist ging om de vraag of de gewraakte uitlatingen van de verdachte beledigend waren en die uitlatingen derhalve in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan.
8.3. De bewezenverklaring houdt in, voorzover hier van belang, dat de verdachte op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het openbaar ter openbare terechtzitting van het Hof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras door de uitlatingen te doen welke hiervoor onder 4.1 (zie Hof; red.) zijn vermeld.
8.4. Blijkens de door het Hof gebezigde bewijsmiddelen bevond de verdachte zich op 10 maart 1994 in een zittingszaal van het Hof te 's-Gravenhage, waar op dat moment in hoger beroep ter openbare terechtzitting het kort geding behandeld werd tussen de verdachte enerzijds en het Centrum Informatie Documentatie Israël, het Landelijk Bureau Racismebestrijding en de Anne Frank Stichting anderzijds. Ter terechtzitting waren behalve partijen ook andere toehoorders aanwezig, alsmede vertegenwoordigers van de pers. Aldaar heeft de verdachte de voornoemde in de bewezenverklaring voorkomende uitlatingen gedaan. De stukken houden in dat in voormeld kort geding is gevorderd, voorzover hier van belang, dat de verdachte wordt verboden pamfletten openbaar te maken en zich onnodig grievend uit te laten, zoals in de uitspraken in de civiele procedure is vermeld.
8.5. Bij de beoordeling van het middel dient het volgende te worden vooropgesteld. Bij het vaststellen van een burgerlijk recht of een verplichting heeft een ieder recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door de rechter. Dit brengt mee dat een partij in een civiele procedure de grootst mogelijke vrijheid moet hebben om haar stellingen en verweren te verwoorden op de wijze die zij in het belang van haar zaak nodig oordeelt. Daarnaast behoudt een ieder ook in een civiele procedure zijn verantwoordelijkheid volgens de strafwet. Dit brengt als uitgangspunt mee dat een partij bij het verwoorden van haar stellingen en verweren de strafwet niet mag overtreden. Het kan zijn dat in een civiele procedure moet worden beoordeeld of een bepaalde uitlating in woord of geschrift van een partij onrechtmatig is wegens strijd met de strafwet. Dan kan zich het geval voordoen dat de desbetreffende partij in het kader van de procedure deze uitlating herhaalt en daarop de nodige toelichting en uitleg geeft ter verdediging van haar standpunt. In een zodanig geval en onder zodanige omstandigheden zijn eventuele strafbare uitlatingen gerechtvaardigd tenzij redelijkerwijs moet worden uitgesloten dat de desbetreffende partij zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen.
8.6. 's Hofs hiervoor onder 8.1 weergegeven overwegingen houden het oordeel in dat de door de verdachte op 10 maart 1994 gedane uitlatingen tijdens de behandeling in hoger beroep van voormeld kort geding, in redelijkheid niet kunnen hebben gediend als adstructie van zijn ter verdediging ingenomen standpunt, namelijk dat de President in kort geding ten onrechte had geoordeeld dat de inhoud van de pamfletten die onderwerp vormden van de civiele procedure (zijnde dezelfde pamfletten als waarop het in de onderhavige strafzaak onder 2 bewezenverklaarde feit betrekking heeft), beledigend waren voor mensen van Joodse afkomst. Het Hof heeft tevens overwogen dat niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte toen hij de uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen. Aldus heeft het Hof klaarblijkelijk redelijkerwijze uitgesloten geacht dat de verdachte in de civiele procedure zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen. 's Hofs oordeel geeft derhalve niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, terwijl het evenmin onbegrijpelijk is, gelet op de inhoud van die pamfletten enerzijds en de hiervoor onder 8.3 bedoelde uitlatingen anderzijds.
8.7. Het middel faalt derhalve.
9. Slotsom
Nu geen van de middelen tot cassatie kan leiden, terwijl de Hoge Raad ook geen grond aanwezig oordeelt waarop de bestreden uitspraak ambtshalve zou behoren te worden vernietigd, moet het beroep worden verworpen.

10. Beslissing
De Hoge Raad verwerpt het beroep.

[Mening] Conclusie A-G mr. Machielse:

(...)
3. Het eerste middel klaagt over de verwerping van een verweer over de onbevoegdheid van de rechter om van het onder 2 telastegelegde kennis te kunnen nemen, aangezien het feit in Antwerpen (België) is gepleegd.
4. Het hof heeft dat verweer verworpen overwegende dat is telastegelegd "dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is".
5. Dat oordeel geeft geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Naar mijn mening kan als plaats van het feit aangemerkt worden zowel de plaats vanwaar de geschriften zijn verstuurd, alsook de plaats waar ze zijn ontvangen. Vgl. Tekst & Commentaar Strafrecht, aant. 3 op art. 2 en de arresten HR 1954, 368 en 1993, 744. Het door het middel genoemde arrest van de Hoge Raad, NJ 1958, 294 geeft - anders dan het middel wil - geen steun aan de in het middel betoogde opvatting. In dat arrest wordt immers slechts overwogen dat de stelling dat de plaats van het feit alleen de plaats is waar de beledigde het geschrift in handen krijgt, niet juist is. In die zaak achtte de Hoge Raad de plaats vanwaar het geschrift werd verzonden (ook) de locus delicti (vgl. HR NJ 1997, 7). In zoverre faalt het middel.
6. Voor zover het middel klaagt dat het hof dit verweer tevens had moeten opvatten als een bewijsverweer (niet bewezen dat het feit in 's-Gravenhage is gepleegd), waarop het een gemotiveerde beslissing had moeten geven, faalt het eveneens. Het hof heeft geoordeeld dat het feit wel in 's-Gravenhage is gepleegd en heeft dat ook bewezenverklaard. Een uitdrukkelijke verwerping was niet nodig nu het verweer - anders dan het middel steltdoor de gebezigde bewijsmiddelen wordt weerlegd. Ten overvloede wil ik nog opmerken dat het hof het bedoelde verweer niet behoefde op te vatten als een bewijsverweer, aangezien de raadsman het, blijkens de aan het proces-verbaal gehechte pleitnota, heeft opgenomen in zijn pleitnota onder kopje 4 "Bevoegdheid TAV Feit 2".
7. Het tweede middel klaagt dat het hof ten onrechte heeft verzuimd het vonnis te vernietigen, nu daarin ten bezware van verzoeker acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is meegedeeld.
8. Het middel mist feitelijke grondslag. Het hof heeft het vonnis van de rechtbank wel vernietigd. Voor zover het middel beoogt te stellen dat het hof de zaak had moeten terugwijzen naar de rechter in eerste aanleg voor een nieuwe behandeling, miskent het dat terugwijzing van een zaak naar de eerste rechter slechts aan de orde is wanneer de eerste rechter de zaak niet feitelijk heeft behandeld of niet had mogen behandelen (HR NJ 1996, 557). In casu betrof het niet zo'n verzuim. Het hof heeft de zaak zelf met inachtneming van de bedoelde bepaling opnieuw kunnen behandelen. Daarvoor is het hoger beroep ook bedoeld. Het middel kan niet tot cassatie leiden.

(...)

11. Het vierde middel richt zich tegen de verwerping van een bewijsverweer met betrekking tot feit 1.
12. Naar aanleiding van het verweer dat verzoekers opzet niet was gericht op belediging, maar op verdedigen in de civiele procedure, heeft het hof als volgt overwogen: (enz.; zie Hof; red.)
13. Dat oordeel is - gelet op de aard van de uitlatingen en de in de civiele procedure aan de orde zijnde vraag, of eerder door verzoeker gedane uitlatingen beledigend zijn - niet onbegrijpelijk en geeft ook geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Ook dit middel is ongegrond.
14. Nu de middelen falen en ik voorts geen gronden voor ambtshalve cassatie aanwezig acht, kom ik tot de conclusie dat het beroep moet worden verworpen.

Wetsartikelen Discriminatie en jurisprudentie:

* Wetboek van Strafrecht art. 90quater Sr.
* Wetboek van Strafrecht art. 137c t/m g
* Wetboek van Strafrecht art. 429quater.
* Het Verbeke-arrest inzake revisionisme
* Vonnis 28-11-2000 politierechter Arnhem inzake discriminatie in nieuwsgroepen
* IVUR art.1.
* Informatie algemene wet gelijke behandeling
* International Network Against Cyber Hate

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:50 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Armeense Genocide.
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
De Amerikaanse Genocide op de Indianen.
De Russische Genocide op Tsjetsjenen
en ga zo maar door.

(Behalve dat ik de 'genocide' van Nederland in Indië ontken , want dat slaat gewoon nergens op)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:24 schreef Babyloniaa het volgende:
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.

Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?

Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]

quote:

Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.

quote:

Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en (...)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:48 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]



Ik ga hier die hele oorlog niet goed lopen praten, maar WOII is JUIST ontstaan omdat het hele land in armoede zat. Dit natuurlijk wel weer door de repercussies die verbonden zaten aan het starten van WOI.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:50 schreef TheThirdMark het volgende:

De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 10:16 schreef Monolith het volgende:

Hess getuigde in eerste instantie dat er drie miljoen Joden waren omgebracht

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:38 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Hess? Wat weet Hess daarvan?

Die zat sinds '41 in Engeland in gevangenschap.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 10:44 schreef Angst het volgende:

[..]

wel strafbaar dus als iemand aangifte bij de politie doet.. dan is het toch strafbaar of zie ik da tnou verkeerd?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:24 schreef Babyloniaa het volgende:
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.

Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?

Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:30 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.

Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Historici mogen elke dag roepen dat de Holocaust minder slachtoffers heeft geëist. Mits, en dat is een hele grote mits, deze claims worden onderbouwd. Er is nog nooit een historicus veroordeeld voor het aan willen passen van het aantal slachtoffers. Sterker nog, sinds 1945 voert onderzoek bijna jaarlijks tot een bijstelling van het totale aantal slachtoffers. Er gaan wat Joden af, er komen wat Russen bij, allemaal gebaseerd op falsifieerbare, controleerbare bronnen.

En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.

Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.

Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.

Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 12:14 schreef Babyloniaa het volgende:
De Duitsers zijn gekend voor hun grondigheid.
Ze hielden dodenboeken bij in elk kamp waar iedereen in staat die gestorven is met alle gegevens datum van binnenkomst welke transport enz. Deze doden boeken zijn allemaal bij het rode kruis terecht gekomen.
Zij telden die bij elkaar op en kwamen tot 750 000 doden in de kampen.

quote:

Zijn dit de westerse schattingen? Zijn er dan nog ergens registers?

quote:

De kampen zijn nooit gebombardeerd geweest Ze hadden toen al precisie wapens.

quote:

IN die twee maanden stierven er nog even veel mensen als voor de bevrijding, blijkt uit de registers.

quote:

Als mensen daarover vragen stellen, zijn ze revisionist en belanden ze in de gevangenis.
Er staat precies veel mee op het spel. Een onderzoeker Jim Condit is op Youtube te vinden.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:
lulverhaal.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.

Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?

Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 11:49 schreef SlimShady het volgende:
hier wordt je er zelfs voor geband .

quote:

Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:


Er zijn veel vragen. Waarom waren er dokter s in de kampen als het dodenkampen waren?
Waarom kregen de mensen volgens de registers weeral- alles netjes genoteerd - zoveel eten dan?
Ik zet hier geen linken want dat is revisionisme en ik wil dit forlm geen last bezorgen
Ga zelf maar op zoek Het is vreemd dat deze vragen niet gesteld mogen worden. Misschien is er gewoon wel een antwoord op.. Het is heel pijnlijk om dit te ontdekken.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 22:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Of je leest je in voordat je bazelt. Die dodenboeken zijn hopeloos onnauwkeurig en werden aan het eind, juist toen de massa-executies in volle gang waren, niet meer bijgehouden.
[..]

Een veel betrouwbaarder cijfer wordt gekregen door te kijken naar de Joodse populatie in de bezette landen in 1939 en in 1945, Hoewel ook die cijfers geen 100% nauwkeurigheid bieden, geven ze wel een veel duidelijker beeld van de ware omvang van de uitroeiing. En dat getal ligt vele malen hoger dan 750.000, een bewering van je, waar ik overigens heel gaarne een bron voor zou zien.
[..]

Um, nee dus. Waarom denk je dat ze hele steden platgooiden?
[..]

En dit is dus echt loeiende bullshit.
[..]

Jim Condit

De man is om te beginnen geen historicus, maar een soort Wilders in Amerika, alleen zijn in zijn geval niet de moslims de boosdoeners maar de Joden. Significant genoeg staat hij met zijn 'onderzoek' op zapruder.com. Stormfront.org steunde zijn kandidatuur voor de verkiezingen van 2006. Dus je komt wel met een prima voorbeeld van een revisionist, ja.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 19:30 schreef Babyloniaa het volgende:
ik blijf het raar vinden dat die kampen niet gebombardeerd zijn en hele steden wel.
Hoe verklaar je dat?

quote:

Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:
Elke dode is er een te veel ...
Niemand wil het leed ontkennen van de Joodse burgers door vragen te stellen over details. De slachtoffers verdienen juist de waarheid. Het zou wel eens kunnen dat we de verkeerde daders hebben aangewezen....


We moeten afleren alle mensen over een kam te scheren van een bepaalde nationaliteit of strekking.
De Joden zijn zelf het grootste slachtoffer van deze overdrijving als blijkt dat het waar is.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 19:30 schreef Babyloniaa het volgende:
Ik heb nog niet vaak gehoord dat iemand verkeerde vragen stelt. hoe kan dat?
Door vragen krijg je antwoorden. de suggestie voor de artsen van 'de schijn' die je geeft is heel plausibel.

Er was geen eten meer mijn moeder heeft de hongerwinter meegemaakt in adam en bloembollen gegeten en
Joden helpen onderduiken. Zij zei dat heel die oorlog poppekast was van mannen in een net pak die die kwamen uitlokken ....en de joden onder haar hebben zelfmoord gepleegd toen de duitsers binnen vielen. Veel mensen wisten wat er gaande was in de jaren 30 al. Ze hebben de mensen opgejaagd om ze vrijwillig naar Israel te krijgen.

Wist je dat er eind 2007 meer dan 10000 brieven zijn verstuurd naar joden in Iran vanuit verschillende plaatsen in de UK en de VS? De aanhef was WARNING verlaat het land je bent hier niet meer veilig.
Terwijl Achminejad bevriend is met de orthodoxe joden en ze geen haarbreed in de weg legt.
Een rabbijn zei me ; dat zijn de Zionisten.

Buiten de kampen stierven er misschien wel evenveel mensen aan de Typhus als erin.
Dat kan je lezen in alle geschiedenis boeken.

Je kan met beelden alles laten zien wat je wilt dus ik blijf gewaarschuwd.
de Mensen waren mager in die kampen maar kregen nog wel eten ga nog maar es kijken.
Erstierven duitsers van de honger Het duitse volk heeft enorm geleden.
Die fotos van de lijken heeft de publieke opinie enorm geshokkeerd en terecht.
Ik ontken niet dat het heel erg was Ik stel me alleen de vraag of het niet een beetje aangedikt is omdat dat wel goed uitkwam.
Die beren die de opwarming van de aarde moesten symboliseren en de beren in nood.ken je die foto?
Die foto was vlak aan de kust genoemen een paar jaar ervoor en dat waren spelende beren.
De fotografe van die foto is onthutst over het 'mis' bruik van haar foto. Die lag op een persburo.

ik blijf het raar vinden dat die kampen niet gebombardeerd zijn en hele steden wel.
Hoe verklaar je dat?

quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 12:57 schreef Lammie het volgende:

[..]

Jaja,

Wat Lord_Vetinari zegt en schrijft is waar, want hij heeft zich verdiept in deze thema's

quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 14:10 schreef Apropos het volgende:

[..]
PS: bezig nooit meer de uitdrukking ''Wij Hollanders'', want aan je taaleigen te zien ben je een Vlaming of minstens een Brabander.

quote:

Er is nog een wereld buiten de universiteit

quote:

Jim Condit geeft 429 000 hits bij google

quote:

Resultaten 1 - 10 van circa 2.120.000 voor Monster Loch Ness (0,19 seconden)

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 14:11 schreef Babyloniaa het volgende:
In de UNiversiteit krijg je te leren wat in de boeken van de overwinnaars staat.

quote:

Het leerplan wordt door iemand bepaald

quote:

Qui Bono? Ten eerste is de oprichting van de staat Israel de natte droom van een elite in die tijd. Als je dat wilt bereiken kan ik me voorstellen dat je heel veel "moeite" moet doen.
Ken je het systeem van
1 kreer een probleem
2 laat de mensen om een oplossing roepen
3 Presenteer een onpopulaire maatregel die jij al klaar hebt liggen maar er nooit door zou krijgen zonder dat probleem?
Zo ging het met vele valse vlag aanslagen in de geschiedenis.
Het is een beproefde techniek van de strategen in deze wereld.
Ze kennen het klappen van de zweep door en door;
problem-reaction- solution.

quote:

Helaas vermoeden velen dat de Zionistische machtelite hiervan gebruik heeft gemaakt.

quote:

OPeratie Nortwood is onderschept, Gladio, Mossadeque afgezet in Iran en toegegeven.

quote:

Er zijn document gevonden van onderhandelingen om Joden als het ware 'los te kopen'
door mensen met geld en ze buiten de oorlogszone te brengen op een eiland.
Dit is tegengewerkt door de Joodse lobby zelf.

quote:

Ik sta open voor alle mogelijkheden behalve rechts nazisme.

quote:

Jim Condit geeft 429 000 hits bij google

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nazi's waren indertijd geen geestelijk gehandicapten. Het waren verstandige mensen met een gemiddeld tot bovengemiddeld IQ, met een behoorlijk onderwijs. Met behoorlijk verstand van vele filosofen.

Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.

Je hoeft niet geestelijk gehandicapt te zijn om mensen te mishandelen of macht te misbruiken. De meest verstandige mensen zijn daartoe in staat als de situatie het toelaat. Onder andere experimenten van Stanford bewijzen dat.

Ohja, en een disclaimer voor het geval dat: Nazi's pleegden walgelijke misdaden.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:


Niemand ontkent de holocaust. De mensen die de gedachte dat er iets niet klopt niet prettig vinden zeggen dat degene die vragen stellen daarmee de holocaust ontkennen. Dat is heel iets anders.
Het is juist om te voorkomen dat alle Joden de schuld krijgen van iets wat een kliek aan de macht hen heeft aangedaan.
De gedenksteen is veranderd van 4 naar 1.500 000 doden in Dachau.(1milj Joden) Dat heeft een reden.
Waarom is het totaalcijfer niet aangepast?Zijn er elders cijfers verhoogd? Of blijkt daarmee dat bepaalde mensen de eerste jaren overdreven hebben? Degene die het corrigeren zijn geen holocaust ontkenners.

Wie is er uberhaupt berecht geweest in de Nurnberg processen? Zeeeeer weinigen en ook maar heeeel kort
Je kunt alles nachecken op het internet. Al de Nurnberg proces documenten zijn gescand en staan nu online.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.

Dat in dit geval de overwinnaars juist de holocaust als waargebeurd schrijven haalt helaas Babyloniaa's constructie uit elkaar.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:
Third Mark
Mijn moeder is gecremeerd
De machine die de botten crushed is meer dan een uur bezig ik was erbij.Dat maakt verschrikkelijk veel herrie.
Je krijgt een urn vol gecrashde botten loodzwaar allemaal kleine stukjes.
Het zijn crematoria specialisten in je stad die je dat maar es moet voorleggen als je mij niet geloofd.
Botten verbranden niet.
Ik stook regelmatig vuur buiten gooi maar es grote botten erin je zal zien dat die er de volgende dag nog liggen.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 21:12 schreef Babyloniaa het volgende:

[..]

De overwinnaars schreven de Holocaust zo als ze in de geschiedenisboeken ging.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Beetje jammer alleen (voor jou dan) dat er legio Duitse historici zijn, die precies hetzelfde schrijven. Joachim Fest, Werner Maser, om er maar een paar te noemen.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:21 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar dat zijn dan ook landverraders natuurlijk.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Of geheime agenten van The Elders of Zion, iets waar Babbyloniaaa ook wel in zal geloven.

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:30 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die zijn zeker verwant aan de Wijzen van Sion?

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion

quote:

Op donderdag 31 januari 2008 21:58 schreef Babyloniaa het volgende:Een stenen pottebakkers oven in Safi in Marokko met hout moet wel 4 dagen branden voor hij op 900 graden is.
De grote gasovens branden een nacht ong 6 uur voor 1200 graden.
Een kleine gasoven van een vriendin van mij die raku maakt maar 3- 4 uur voor 1300 gr
strange.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:
Third Mark
Mijn moeder is gecremeerd
De machine die de botten crushed is meer dan een uur bezig ik was erbij.Dat maakt verschrikkelijk veel herrie.

quote:

Het is juist om te voorkomen dat alle Joden de schuld krijgen van iets wat een kliek aan de macht hen heeft aangedaan.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2008 20:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry, maar dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik vind dat altijd een slap geleuter om als dekmantel te gebruiken voor zienswijzen die op of over het randje zijn. Met name de modernere geschiedenis is en wordt beschreven door een breed scala van historici, over het algemeen uit beide kampen. En omdat de media veel toegankelijker zijn (archieven via Internet, boeken die besteld kunnen worden van over de hele wereld met een druk op de knop) is het veel en veel moeilijker om de geschiedenis naar je hand te zetten en al helemaal dusdanig dat iedereen het gelooft. De tijd dat het regime bepaalde wat iemand mocht vinden van het verleden is zo onderdehand wel uitgestorven, met uitzondering van dictatoriale staten als Noord Korea en de USA, misschien

quote:

Op maandag 4 februari 2008 21:35 schreef Babyloniaa het volgende:
Het beinvloeden van je gedachten zonder dat je er erg in hebt is heel gemakkelijk voor sommige mensen
Derren Brown draait er zijn hand niet voor om, hij is verweg de beste hypnotiseur op de wereld. Hij geeft zonder problemen wit papier ipv geld, laat iemand een kado opschrijven dat hij echt niet wil hebben en zelfs een aanslag plegen na een subtiele voorbereiding.
Ik zou zeggen denk zelf na en geloof niks;
http://www.youtube.com/watch?v=p958woXcYcI
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg

quote:

Op woensdag 30 januari 2008 20:21 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Dat was dan wel ruim daarvoor.
Voor de 2e wereldoorlog stond Duitsland er economisch niet zo goed voor.
Dat is ook gelijk een belangrijke reden dat Hitler gemakkelijk aan de macht kwam; hij beloofde verbetering.

quote:

Op maandag 4 februari 2008 21:35 schreef Babyloniaa het volgende:
Het beinvloeden van je gedachten zonder dat je er erg in hebt is heel gemakkelijk voor sommige mensen
Derren Brown draait er zijn hand niet voor om, hij is verweg de beste hypnotiseur op de wereld. Hij geeft zonder problemen wit papier ipv geld, laat iemand een kado opschrijven dat hij echt niet wil hebben en zelfs een aanslag plegen na een subtiele voorbereiding.
Ik zou zeggen denk zelf na en geloof niks;
http://www.youtube.com/watch?v=p958woXcYcI
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.

Kill the messenger !!!

Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.

De media in het westen is in handen van 6 grote groepen waarin alle grote rijke bedrijven een bestuurszetel hebben Helaas ziit daarbij ook redelijk wat joods-zionistisch kapitaal.
In 1985 waren dat er nog een paar honderd verschillende.
Deze machtsconcentratie wordt door vele bezorgde journalisten aangekaart over heel de westerse hemisfere.

Elke krant schrijft bijna hetzelfde.
Echte journalistiek is ver te zoeken. Weinig themas worden gevolgd.
Het is een poppekast. Vermaaksmachine.
Net alsof onze regeringen en media het zo goed menen met ons
Het is verontrustend om te zien hoe anders de berichtgeving is buiten Europa.
Propaganda en manipulatie bestaan; Alles draait om geld.

De methode en werkwijze van dit soort publieke manipulatie is heel duidelijk geinllustreerd door de technieken van Derren Brown. Ik sluit niet uit dat dezelfde technieken gebruikt zijn om het publiek voor te bereiden op de oprichting van de staat Israel die toch wel een rechtstreeks gevolg is van de Jodenvervolging.

Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.

Kill the messenger !!!

Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.

De media in het westen is in handen van 6 grote groepen waarin alle grote rijke bedrijven een bestuurszetel hebben Helaas ziit daarbij ook redelijk wat joods-zionistisch kapitaal.
In 1985 waren dat er nog een paar honderd verschillende.
Deze machtsconcentratie wordt door vele bezorgde journalisten aangekaart over heel de westerse hemisfere.

Elke krant schrijft bijna hetzelfde.
Echte journalistiek is ver te zoeken. Weinig themas worden gevolgd.
Het is een poppekast. Vermaaksmachine.
Net alsof onze regeringen en media het zo goed menen met ons
Het is verontrustend om te zien hoe anders de berichtgeving is buiten Europa.
Propaganda en manipulatie bestaan; Alles draait om geld.

De methode en werkwijze van dit soort publieke manipulatie is heel duidelijk geinllustreerd door de technieken van Derren Brown. Ik sluit niet uit dat dezelfde technieken gebruikt zijn om het publiek voor te bereiden op de oprichting van de staat Israel die toch wel een rechtstreeks gevolg is van de Jodenvervolging.

Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:38 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dit is pas onbeleefd, de hele tijd zeuren over een goeroe die niets met het historisch bewijs van doen heeft in de veronderstelling dat anderen blind zouden zijn voor propaganda. Stel eens een samenhangend betoog samen.

quote:

Hitler had een ministerie van propaganda.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?

quote:

Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?

quote:

Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.

quote:

Kill the messenger !!!

Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.

quote:

Pino heeft 400.000 hits op google

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
Het is heel makkelijk om alles wat in de geschiedenisboeken stata over de holocaust na te praten, maar dat is alleen maar napraten, ga zelf een sop onderzoek uit. In welke onderzoeken komt naar voren dat alle sdaadwerkelijk plaatsgevonden heeft? INterssante discussies:

Edit : hier gaan we geen podium aan bieden.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:42 schreef OllieA het volgende:


Nee, napraten wat er op stormfront allemaal wordt geouwehoerd is natuurlijk veel zinvoller!

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
Het is heel makkelijk om alles wat in de geschiedenisboeken stata over de holocaust na te praten, maar dat is alleen maar napraten, ga zelf een sop onderzoek uit. In welke onderzoeken komt naar voren dat alle sdaadwerkelijk plaatsgevonden heeft?