'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

maar je moet ook niet alles dat je op internet lees geloven

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:33 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.

Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.

De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.

Niet alleen de bijbel hoor. Ook de torah en de talmoed en de qor'an en de veda's en de geschriften van Kong Fu Tze en van Zarthosht.

Je kent het gezegde: "Over smaak valt niet te twisten."?
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Ik heb zelf tijdens een heftig debat op een forum (niet eens FOK!) gemerkt, dat ik eerst mijn standpunt kies en dan pas argumenten zoek. Ik beoordeel een stelling gevoelsmatig en kies dan partij. Vervolgens ga ik zoeken naar onderbouwing. Die ik natuurlijk ook vind: er is altijd wel een argumnt te vinden voor je gelijk.
Als er tegenstrijdigheden zitten in mijn redenatie, probeer ik die op te lossen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten kiezen.
Uiteindelijk kom ik op een smaak of voorkeur van mezelf. Die is de basis van mijn standpunt en dat is waar het hele bouwsel voor bedoeld is. Of waar het hele bouwsel de uitwerking van is.

Dan moet je die smaak ter discussie stellen. Dus: geloof je alleen in wat je waarneemt met je stoffelijke zintuigen of geloof je ook in waarnemingen met niet-localiseerbare zintuigen?

Omdat mensen zichzelf definiëren aan de hand van dergelijke keuzen, zullen ze die keuzen ook met hand en tand verdedigen. Zelfs tegen beter weten in.
Dat is ook precies de reden waarom bestrijden van de islam leidt tot meer fundamentalistische moslims.
En ook waarom juist die mensen die zich het hardst beroepen op de juiste interpretatie van hun heilig boek (dat liefde predikt) elkaar de hersens inslaan. En waarom de mensen van Skepsis zo gebeten zijn op alternatieve geneeswijzen.
Overigens geldt hetzelfde in de politiek.

Een extra bijkomstigheid is het feit, dat het bekennen van ongelijk of vergissing met schaamte gepaard gaat. Niet alleen met spijt tegenover zichzelf vanwege de gemiste kansen, maar ook met schaamte tegenover anderen vanwege de eigen domheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt.

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.
[..]

Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

quote:

Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef kazakx het volgende:
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.

quote:

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Maar die smaak is nou juist waar het over gaat!
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Argumenten gelden namelijk in een beperkt kader en juist dat kader is de smaak. Of het vooroordeel of de basisovertuiging of het axioma, net hoe je het noemen wilt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef kazakx het volgende:
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

Inderdaad, en nu eerst naar bed.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.

In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.

Nu

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.

Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.
[..]

We hadden het over dingen buiten de materie weet je nog? Blijf bij de les aub

quote:

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

Dat is bij sommigen het geval. De meerderheid van de grondleggers van de wetenshappen waren oprecht gelovig, dit was namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Sommigen bedreven de wetenschap uit uit religieus motief. Dit zegt alleen niets over de hedendaagse verhouding tussen wetenschap en geloof; dat is sterk materialistisch en gunt geen plek aan bovennatuurlijke zaken. Geloof is daarom in een ander domein terecht gekomen, absoluut gedegradeerd tot het onkenbare.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:26 schreef Arcee het volgende:

[..]

In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.

Nu

Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.

Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

Natuurlijk niet. Je zou hooguit kunnen bereiken dat iemand die eerst stelde 'spruitjes ZIJN vies', nu tevreden is met 'ik vind spruitjes vies, maar jij niet'.

Geloof is het bewust en ononderbouwd uitsluiten van bepaalde mogelijkheden, het inzien daarvan is al een hele stap. Ik verwacht niet van een gelovige dat 'ie na een discussie zegt, OK, God bestaat toch niet, maar het zou wel aardig zijn als 'ie zou zeggen 'ik zie nu in dat ik ononderbouwbare uitspraken doe'.

Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar ga mij niet vertellen dat het 'de waarheid' is. Ik denk dat dat ook de belangrijkste reden is dat er soms fel tegen gelovigen geageerd wordt: daar waar atheisten of agnostici niet tevreden zijn met de in hun ogen veel te simpele antwoorden van de gelovige wordt het als aanmatigend ervaren dat die gelovige zijn denkbeelden dan ook nog eens als 'de enige waarheid' verkondigd.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 02:36:12 ]

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.

Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.

Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.

In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life )

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.

Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.

Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheďst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:35 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.

In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life )

In het echte leven heb ik het wel eens meegemaakt.
Ik geloofde toen in reďncarnatie en had bedacht, dat ik maar beter mijn zaken op orde kon maken, anders had ik daar in een volgend leven weer last van.
Zij (een theologiestudente) geloofde in de hemel en had bedacht, dat ze maar beter haar zaken op orde kon maken, anders kreeg ze eeuwige straf.

We ontdekten, dat we verschillende geloven hadden, met hetzelfde doel: in dit leven alles netjes op orde maken en houden. Dus, zoals je schetst: we schudden elkaar de hand in volkomen harmonie. Ik ben haar naam vergeten, maar denk nog steeds met veel warmte aan haar terug.

Op FOK! komt dat amper voor, helaas.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:39 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheďst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.

Dan moet je als gesprekspartner discussiëren alsof de ander een geldig kader heeft. Dus: "Stel dat god bestaat, betekent dat niet dat .....".
En als je dan tot een tegenstrijdigheid komt, blijkt het kader ongeldig.
Maar als je niet tot een tegenstrijdigheid, heeft je gesprekspartner (nog) gelijk.