'Discussies' tussen gelovigen en ongelovigen

Nee dat is bijna onmogelijk omdat de mensen meestal willen dat de ander verandert van opinie. Het liefst nog willen de mensen dat hun opinie ook die van de ander word.
Daar loopt de discussie dan ook vaak op vast.

De deelnemers aan zo'n discussie zijn ook vaak de fanatici van beide partijen. Anders zou er misschien ook geen discussie zijn, want dan trekt men ofwel naar de richting 'geloof wat je wil geloven' of 'ik geloof niet echt in een god'.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:14 schreef Viking84 het volgende:
Is het überhaupt wel mogelijk om te discussiëren met iemand die er een referentiekader op nahoudt dat zo ontzettend verschilt van het jouwe?

Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.

Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.

De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.

Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier

Een constructieve discussie helpt mij in ieder geval om:

de gedachten en redeneermethoden van gelovigen beter te begrijpen. Hoe het ook zij, ze zijn er toch en je moet met het fenomeen omgaan op een optimale manier. Een beetje meer achtergronden bezien kan geen kwaad.

aannames en denksprongen aan mijn eigen zijde duidelijker in kaart te brengen, zodat ik die verder kan verfijnen.

te lachen.

Terwijl ik op zich een felle atheist ben, voer ik geen discussies met de insteek om gelovigen te gaan bekeren. Het is vooral voor de leuk. Op het internet is dat vrij zinloos, omdat het al heel snel polariseert en iedereen, hoe ongekwalificeerd ook, in gelijkwaardige mate en soms in grotere mate input levert. Het is dan vaak ondoenlijk om het niveau te bewaren. Ik zal op internet dus niet echt snel aan een voor/tegen discussie over geloof deelnemen. Ik ouwehoer liever in prive zo af en toe met gelovigen (vaak met Jehova's aan de deur tegenwoordig, ik sta volgens mij ergens daar op de lijst voor een regelmatig bezoek).

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:34 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat de logica altijd zal zegevieren. Stel ik vertel iets waar pure logica in zit, alleen de andere partij is gevoelig hiervoor vanwege zijn achtergrond of wat hij heeft meegemaakt en hij accepteerd dat niet op dat moment. Altijd zal er een moment komen waarop hij dat standpunt nog een keer zal herzien, als zijn hormonen dat toelaten, of als hij/zij iemand ontmoet die hij lief heeft en hij/zij deelt diezelfde ideeen als zijn discussie partner van het forum ;-)
De mens is namelijk een redelijk dier

dier? excuses moi?

Ik discusseer hier trouwens om mijzelf eens in het vuur te gooien en te kijken wat andere denken. Deze gedachtes filter ik dan ( 90% zijn idioten). Met de vragen die overblijven ga ik onderzoeken wat mijn eigen geloof hierover zegt. Zo ben ik de laatste tijd veel over de Islam met verhouding tot wetenschap te weten gekomen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:37 schreef Burakius het volgende:
Ik discusseer hier trouwens om mijzelf eens in het vuur te gooien en te kijken wat andere denken. Deze gedachtes filter ik dan ( 90% zijn idioten). Met de vragen die overblijven ga ik onderzoeken wat mijn eigen geloof hierover zegt. Zo ben ik de laatste tijd veel over de Islam met verhouding tot wetenschap te weten gekomen.

Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.

En ja de mens is een dier.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:36 schreef Burakius het volgende:

[..]

dier? excuses moi?

Bij wijze van spreken Om even aan te geven dat wij biologische kenmerken van dieren hebben maar dat wij meer zijn dan alleen dat.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:36 schreef Burakius het volgende:
dier? excuses moi?

Jazeker, 1 van de meest beestachtige, gewelddadige en moordlustige dieren op aarde.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:39 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dat doen al de gelovigen die heelhuids uit de discussie komen. Zij sluiten zich af.

En ja de mens is een dier.

Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.

Het lastige is, denk ik, dat er nogal veel misverstanden in die 'discussies' sluipen, die vervolgens tot irritaties en gelotenheid leiden. Ik zie regelmtig 'wetenschappelijke' of 'logische' redeneringen langskomen die weinig wetenschappelijks in zich hebben. Meestal overigens van gelovigen die op glad ijs lopen. Mensen met een echte wetenschappelijke achtergrond zul je daar niet snel op betrappen - ook als ze gelovig zijn - want de meeste mensen snappen denk ik wel dat geloof en wetenschap twee verschillende dimensies van eenzelfde belevingswereld zijn.

Alleen diegenen die dat inzicht ontberen wagen zich wel eens op het ijs, vaak ter vermaak van anderen.

(Ik geef toe dan zelf ook wel eens graag een wak te willen hakken)

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.

Stel je je ook open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat ?

(sorry...wak...)

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik stel me juist open voor alles omdat ik toch vertrouw op mijn geloof.

Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.

Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.

achja, beide zijden houden zich krampachtig vast aan hun geloof (vanuitgaande dat Atheïsme ook een geloof is), volledig overtuigd van zijn gelijk.

daarom zal er ook nooit een einde aan komen...

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:48 schreef HeyFreak het volgende:
(vanuitgaande dat Atheïsme ook een geloof is)

Wat is dan jouw definitie van een geloof?

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:46 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Toch laat je jouw geloof nooit vallen, dat blijft je gedachtegang domineren. Een gelovige ziet dat als een deugd, ik zie dat als een beperking.

Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:47 schreef Burakius het volgende:

[..]

Of jij laat juist je gedachtegangh domineren door het systeem waar je in bent opgegroeid.

Ik ben gelovig opgevoed. Vanzelf kom je op een punt dat je gaat nadenken, voor mij kwam eruit dat geloof geen enkele rationele basis heeft. Dat is niet een fundamenteel principe waar ik mijn wereldbeeld om bouw, maar iedere confrontatie met geloof en religie bevestigt dit wel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:54 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wat is dan jouw definitie van een geloof?

in dit geval het aanhangen van een theorie betreffende het bovennatuurlijke. Religieuzen geloven in God, Atheïsten geloven dat er niets is. Ik hoor bij de laatste

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:
Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is.

Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.

quote:

Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Die 90% lijkt me niet te onderbouwen, tenzij het vaticaan uit mag maken waneer een wetenschapper 'belangrijk' is. Maar dat terzijde.

Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt. Maar dat geldt evenzo voor mensen die hun denkwereld beperken door de aannames die hun geloof met zich meebrengt onvoorwaardelijk voor waar aan te nemen, ik denk dan even aan zaken als evolutie, of morele discussies waarbij de gelovige niet zelf denkt maar naar geloofsstellingen wijst.

Zodra zaken dogmatisch worden probeer ik af te haken (ik weet dat dat ook een dogma is).

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik zie het juist andersom. Stel dat er meer is dan alleen materie, sluit je je dan niet compleet af voor alles wat daarbuiten bestaat. Dat is pas een beperking wat met niks te evenaren is. Waren trouwens niet 90% van alle belangrijke wetenschappers gelovig? Wie is er meer beperkt denk je?

Ik sluit me dan ook nooit compleet af, niemand zou dat moeten doen; je begaat dan dezelfde fout die dogmatici maken. Alleen je moet wel met verdomd goede bewijzen aanzetten wil je me overtuigen. Het is niet alsof ik mijn wereldbeeld van de een op de andere dag heb bedacht.

Wetenschappers zijn juist veel vaker atheïstisch, en de enkele gelovige houdt zijn geloof buiten de wetenschap.

71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:08 schreef Zyggie het volgende:
71% van de statistieken op internet zijn trouwens onzin.

maar je moet ook niet alles dat je op internet lees geloven

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:33 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, wel als je juist over dat referentiekader discussieert. Als het over geloof gaat dan gebruikt de gelovige de bijbel als referentiekader. De vraag die ik dan stel is waaruit blijkt dat die bijbel echt het woord van God is, of iets van die strekking.

Het referentiekader van een ongelovige is gewoon de wereld om hem heen en die kan prima ter discussie staan.

De bijbel vs. alle overige informatie die beschikbaar is in de wereld. Kansloze missie voor de gelovige natuurlijk, maar ze houden het toch nog lang vol.

Niet alleen de bijbel hoor. Ook de torah en de talmoed en de qor'an en de veda's en de geschriften van Kong Fu Tze en van Zarthosht.

Je kent het gezegde: "Over smaak valt niet te twisten."?
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.
Ik heb zelf tijdens een heftig debat op een forum (niet eens FOK!) gemerkt, dat ik eerst mijn standpunt kies en dan pas argumenten zoek. Ik beoordeel een stelling gevoelsmatig en kies dan partij. Vervolgens ga ik zoeken naar onderbouwing. Die ik natuurlijk ook vind: er is altijd wel een argumnt te vinden voor je gelijk.
Als er tegenstrijdigheden zitten in mijn redenatie, probeer ik die op te lossen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten kiezen.
Uiteindelijk kom ik op een smaak of voorkeur van mezelf. Die is de basis van mijn standpunt en dat is waar het hele bouwsel voor bedoeld is. Of waar het hele bouwsel de uitwerking van is.

Dan moet je die smaak ter discussie stellen. Dus: geloof je alleen in wat je waarneemt met je stoffelijke zintuigen of geloof je ook in waarnemingen met niet-localiseerbare zintuigen?

Omdat mensen zichzelf definiëren aan de hand van dergelijke keuzen, zullen ze die keuzen ook met hand en tand verdedigen. Zelfs tegen beter weten in.
Dat is ook precies de reden waarom bestrijden van de islam leidt tot meer fundamentalistische moslims.
En ook waarom juist die mensen die zich het hardst beroepen op de juiste interpretatie van hun heilig boek (dat liefde predikt) elkaar de hersens inslaan. En waarom de mensen van Skepsis zo gebeten zijn op alternatieve geneeswijzen.
Overigens geldt hetzelfde in de politiek.

Een extra bijkomstigheid is het feit, dat het bekennen van ongelijk of vergissing met schaamte gepaard gaat. Niet alleen met spijt tegenover zichzelf vanwege de gemiste kansen, maar ook met schaamte tegenover anderen vanwege de eigen domheid.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:03 schreef SingleCoil het volgende:
Het is zeker zo dat als je het bestaan van god onvoorwaardelijk afwijst je jezelf beperkt.

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik sta overal voor open, dus kom maar op. Laat 't me ervaren.
[..]

Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

quote:

Je trekt een conclusie uit een onbewezen stelling? Laat eerst de bron van die 90% maar zien. Einstein zal er ook wel bij staan als 'gelovige' wetenschapper.

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom? Ik wijs het roze ruimtekonijn ook onvoorwaardelijk af, maar dat lijkt me logisch, want er is geen enkel bewijs voor. Net als voor God.

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Er is ook geen bewijs voor de idee dat je morgenochtend niet als roze ruimtekonijn opstaat, en toch wijs je die gedachte niet af. Je benadering is onwetenschappelijk en onlogisch.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:11 schreef Kees22 het volgende:
Ik denk, dat je juist over smaak uitstekend kunt twisten.

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:12 schreef kazakx het volgende:
Ik zou zeggen probeer wat mystieke stromingen van de islam. Wel heb je hier wat training voor nodig. Je hebt jaren nodig gehad om te leren rekenen. Zo ook moet je wat doen om dat gedeeltje van je hersenen te trainen die ervoor zorgt dat je in andere sferen terechtkomt.

Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.

quote:

Ik heb eens een simpele onderzoek gedaan naar alleen de wetenschappers die de basis hebben gelegd van vakken die je volgt op de middelbare school. Dus newton, keppler etc etc. Dan kom je aardig op die 90%.

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:17 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Kennelijk toch wel, veel mensen verwarren 'smaak' met 'waarheid'. Zodra 'smaak' breed genoeg geaccepteerd is lukt dat ook vrij gemakkelijk.

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Neuh, totaal niet. Als jij geen spruitjes lust kan ik jou niet overtuigen dat spruitjes lekker zijn en jij kan mij er ook niet van overtuigen dat Michael Bolton een goeie zanger is. In een discussie deponeer je meningen die je met argumenten onderbouwt en zo werkt dat bij smaak niet. Totaal niet, zelfs.

Maar die smaak is nou juist waar het over gaat!
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.
Argumenten gelden namelijk in een beperkt kader en juist dat kader is de smaak. Of het vooroordeel of de basisovertuiging of het axioma, net hoe je het noemen wilt.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef kazakx het volgende:
Zo ook de turkse gezegde: Over kleuren en smaken valt niet te twisten

Inderdaad, en nu eerst naar bed.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Uiteindelijk kom je, als je de argumenten netjes volgt, altijd op een kwestie van smaak.

In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.

Nu

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.

Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Een religie zegt gewoon iets over hoe het heelal en het leven zijn ontstaan. Waarom moet ik daarover in hogere sferen raken? Dat klinkt meer als dat het veel moeite kost om jezelf iets wijs te maken.
[..]

We hadden het over dingen buiten de materie weet je nog? Blijf bij de les aub

quote:

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

Want jij hebt al hun levenswerk gelezen?
Besef je nu dat je eingelijk in dezelfde valkuil bent gevallen als de gelovigen met dogma's waar jij het net over had . Hier heb ik maar een smiley voor

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Als er al naar een God verwezen werd, dan was dat meestal symbolisch bedoeld. Zoals bij Einstein bijvoorbeeld, die krampachtig door gelovigen in hun kamp werd getrokken.

Dat is bij sommigen het geval. De meerderheid van de grondleggers van de wetenshappen waren oprecht gelovig, dit was namelijk de gewoonste zaak van de wereld. Sommigen bedreven de wetenschap uit uit religieus motief. Dit zegt alleen niets over de hedendaagse verhouding tussen wetenschap en geloof; dat is sterk materialistisch en gunt geen plek aan bovennatuurlijke zaken. Geloof is daarom in een ander domein terecht gekomen, absoluut gedegradeerd tot het onkenbare.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:26 schreef Arcee het volgende:

[..]

In de politiek bijvoorbeeld wel, ja. De ene is nou eenmaal socialer dan de ander, daar helpen geen argumenten tegen.

Nu

Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.

Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:23 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Dan kun je een hele tijd lullen waarom iets lekker is of niet, maar uiteindelijk verander je niet van mening. Je gaat niet ineens zeggen "goh, je hebt me overtuigd" en vreet een pan spruitjes op.

Natuurlijk niet. Je zou hooguit kunnen bereiken dat iemand die eerst stelde 'spruitjes ZIJN vies', nu tevreden is met 'ik vind spruitjes vies, maar jij niet'.

Geloof is het bewust en ononderbouwd uitsluiten van bepaalde mogelijkheden, het inzien daarvan is al een hele stap. Ik verwacht niet van een gelovige dat 'ie na een discussie zegt, OK, God bestaat toch niet, maar het zou wel aardig zijn als 'ie zou zeggen 'ik zie nu in dat ik ononderbouwbare uitspraken doe'.

Iedereen mag van mij geloven wat 'ie wil, maar ga mij niet vertellen dat het 'de waarheid' is. Ik denk dat dat ook de belangrijkste reden is dat er soms fel tegen gelovigen geageerd wordt: daar waar atheisten of agnostici niet tevreden zijn met de in hun ogen veel te simpele antwoorden van de gelovige wordt het als aanmatigend ervaren dat die gelovige zijn denkbeelden dan ook nog eens als 'de enige waarheid' verkondigd.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 30-12-2007 02:36:12 ]

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, precies.
Dat is ook waarom gelovigen en ongelovigen elkaar niet kunnen overtuigen. Dat moet je ook niet proberen.

Wat wel interessant is, is de vraag wat jij nou lekker vindt aan die spruitjes en ik aan de appelmoes.

Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.

In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life )

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, daar helpen geen argumenten tegen. Maar misschien wel argumenten mee.

Daarom wil ik ook naar de smaak en de basisstellingen terug. Daar gaat het om, de rest is allemaal opvulsel.

Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:35 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Het is natuurlijk interessant om van elkaar te weten waarom je een bepaalde mening hebt.

In een leuke discussie moet je elkaar ook de hand kunnen schudden zonder dat iemand 'de winnaar' is. Dat zie ik hier op het forum (overal eigenlijk) bij geloofsdiscussies niet gebeuren. Nee, gewoon doorschreeuwen tot vervelens toe (of tot een modje er een slotje op zet, maar dat zou een beetje raar zijn in real life )

In het echte leven heb ik het wel eens meegemaakt.
Ik geloofde toen in reïncarnatie en had bedacht, dat ik maar beter mijn zaken op orde kon maken, anders had ik daar in een volgend leven weer last van.
Zij (een theologiestudente) geloofde in de hemel en had bedacht, dat ze maar beter haar zaken op orde kon maken, anders kreeg ze eeuwige straf.

We ontdekten, dat we verschillende geloven hadden, met hetzelfde doel: in dit leven alles netjes op orde maken en houden. Dus, zoals je schetst: we schudden elkaar de hand in volkomen harmonie. Ik ben haar naam vergeten, maar denk nog steeds met veel warmte aan haar terug.

Op FOK! komt dat amper voor, helaas.

quote:

Op zondag 30 december 2007 02:39 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Om bij je analogie van basisstelingen te blijven: een ongelovige wil dat de ongelovige ook zijn basisinstelling omver gooit en dán de wereld bekijkt. De atheïst ziet een merkwaardige constructie gebasseerd op een onlogische ondergrond. Daarom ook vervalt de schijndiscussie in eindeloos gehamer.

Dan moet je als gesprekspartner discussiëren alsof de ander een geldig kader heeft. Dus: "Stel dat god bestaat, betekent dat niet dat .....".
En als je dan tot een tegenstrijdigheid komt, blijkt het kader ongeldig.
Maar als je niet tot een tegenstrijdigheid, heeft je gesprekspartner (nog) gelijk.