Robbert van den Broeke, een bedrieger? (beeldmateriaal)

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:28 schreef Summers het volgende:

[..]

Als je mijn vorige posts lees in dit topic heb ik al uitgebreid antwoord gegeven over waarom ik als individu niemand naar het bewijs kan sturen , mijn mening is ondertussen niet veranderd dus ik ga niet twee keer hetzelfde zeggen en als het niet aankomt wat ik zeg dan heb ik in ieder geval wel mijn best gedaan , je kan het misschien nog een keer lezen maar beter kan ik het nu niet uitleggen .

Ik had de posts gelezen, maar vind niet dat je je best hebt gedaan.

quote:

En als mijn manier van discussieren het bloed onder je nagels vandaan haalt dan is dat jou probleem , dan heb ik niet een aversie tegen normaal geaccepteerde manieren maar ben jij degene die een aversie heeft tegen andere manieren . Ik heb dus niet in de hand of ik het bloed onder je nagels vandaan haalt maar dat doe je zelf . Zodra JIJ hebt geaccepteerd dat jouw manier niet perse de enige manier hoeft te zijn of zelfs de waarheid kan ik nooit meer het bloed onder je nagels vandaan halen omdat ik gewoon mezelf ben .

Je begint goed, want ik heb het over de 'manier van discussieren'. Niet over jou. Jammer dat je dat 2 zinnen later al verdraaid.
Jij haalt niet het bloed onder mijn nagels vandaan, want ik vind het wel grappig als mensen anders denken over zaken dan de mainstream. Ook probeer ik juist na te gaan dat 'mijn manier' misschien niet werkt bij dit soort zaken.
Dit toont al aan dat ik geen aversie heb tegen zaken van een andere kant bekijken, maar dan moet ik wel weten HOE ik dat dan moet bekijken (aangenomen dat paranormaliteit WEL bestaat). Aangezien jij het niet kunt aantonen, probeer ik enkel te achterhalen wat dan jouw basis voor dit geloof is. Met eender welk voorbeeld zonder vage omschrijvingen als 'iets', 'ervaring' of 'wonder' etc...
Misschien moet ik er als kanttekening bijvermelden dat ik niet per definitie NIET geloof dat er niets tussen hemel en aarde is, en dat er niets meer is dan we momenteel weten/begrijpen. Ook kan het zijn dat het best niet aan te tonen is, maar waarom dan toch jouw geloof daarin? Puur door 'ervaringen'? Hoe vergelijk je dat dan met andere ervaringen die je hebt?

Maar goed, je antwoord is dus 'nee'. Prima!

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 12:28 schreef Summers het volgende:
Een voorbeeld , yomanda had grote verhalen ze vertelde dat je bijv de radiouitzending kon luisteren en dat er dingen bij je thuis konden gebeuren ,dingen met foto's of dat je vast kon zitten tijdens de uitzending enz .. ik dacht oja ? dat wil ik meemaken dus ik heb die radiouitzending geluisterd en dacht kom maar op dan en ze flikte het om iets bij mij thuis te laten gebeuren .

Kun je dat 'iets' eens beter beschrijven?

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 12:45 schreef Summers het volgende:
Dus klopt het nog steeds als ik zeg dat de wetenschappelijke methode niet voldoet om het te bewijzen, bedankt voor de tekening .
24 doden door een medisch wetenschappelijk experiment , zo erg is het dus niet als iets de wetenschappelijke methode NIET volgt . het heilige turven is niet zo heilig en perfect .
Robert zijn methode heeft 0 doden , dan kunnen we nu onze aandacht verschuiven naar de echte gevaren voor de samenleving .

Ehm, deze grafiek heeft het niet over 'wetenschappenlijk expiriment', maar eerder over 'eender welk expiriment (tot nu toe....)'
En ik geloof niet dat Robert een gevaar voor de samenleving is, maar dat was ook niet de vraag/stelling. Dat zou ook niet de enige reden moeten zijn dat iets ter discussie gesteld wordt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 12:56 schreef Knilles het volgende:

[..]

Ik had de posts gelezen, maar vind niet dat je je best hebt gedaan.
[..]

Tja daar kunnen we over verschillen , mijn best gedaan vind ik als ik tijd en energie erin heb gestoken en als ik het goed schat heb ik het meeste geschreven en dus meer tijd en energie ingestoken dan wie dan ook in dit topic .

quote:

Je begint goed, want ik heb het over de 'manier van discussieren'. Niet over jou. Jammer dat je dat 2 zinnen later al verdraaid.
Jij haalt niet het bloed onder mijn nagels vandaan, want ik vind het wel grappig als mensen anders denken over zaken dan de mainstream. Ook probeer ik juist na te gaan dat 'mijn manier' misschien niet werkt bij dit soort zaken.
Dit toont al aan dat ik geen aversie heb tegen zaken van een andere kant bekijken, maar dan moet ik wel weten HOE ik dat dan moet bekijken (aangenomen dat paranormaliteit WEL bestaat). Aangezien jij het niet kunt aantonen, probeer ik enkel te achterhalen wat dan jouw basis voor dit geloof is. Met eender welk voorbeeld zonder vage omschrijvingen als 'iets', 'ervaring' of 'wonder' etc...
Misschien moet ik er als kanttekening bijvermelden dat ik niet per definitie NIET geloof dat er niets tussen hemel en aarde is, en dat er niets meer is dan we momenteel weten/begrijpen. Ook kan het zijn dat het best niet aan te tonen is, maar waarom dan toch jouw geloof daarin? Puur door 'ervaringen'? Hoe vergelijk je dat dan met andere ervaringen die je hebt?

Ik verdraai niks , jij had het over mijn manier van discusieeren die het bloed onder je nagels vandaan haalde en je vroeg je af of dat kwam omdat ik een aversie had tegenover de normaal geaccepteerde manier om dingen te bewijzen . dat is niet zo
Er is een groot verschil tussen ik heb een aversie tegen de normaal geaccepteerde manier of de normaal geaccepteerde manier voldoet niet .

quote:

Ik maak het al van kleins af aan mee , mijn werkelijkheid was dus deze en die andere in elkaar verweven , voor mij dus 1 werkelijkheid met verschillende mogelijkheden . iedereen mag denken en vinden wat die wil maar niemand kan van mij verwachten dat ik de helft van mijn leven maar kan vergeten of kan zeggen dat bestaat niet . dat kan niemand van zijn eigen leven , iedereen is nu het totaal van zijn ervaringen elke dag opgeteld , ik dus ook . de twee werkelijkheden kan ik scheiden maar het blijft 1 geheel voor mij .
Het paranormale bestaat voor mij net zo echt als dat de zon bestaat . probeer mij maar wijs te maken dat de zon niet echt is die ik al van kleins af aan zie , misschien heeft men daar meer geluk mee dan om mij te overtuigen dat het paranormale niet bestaat .
[quote]
vroeger een paar maandenlang hoorde je in huis snerpend geluid van glas snijden en dan was er uiterlijk niks te zien aan het glas maar kon je wel de bovenkant optillen en dan was er altijd een perfect rondje afgesneden, dat gebeurde met glazen in de keuken die bijv in het afwasrek stonden maar ook met glazen die gewoon op de salontafel stonden onder je neus als je bij tv aan het kijken was , meerdere getuigen en hoe je dat ook wetenschappelijk wilt benaderen er is geen verklaring voor dat iets onzichtbaars perfecte rondjes afsnijd van glazen onder je neus een paar keer per week maandenlang en zo heb ik verschillende poltergeistfenomen meegemaakt die niet te verklaren zijn en verschillende dingen die paranormaal zijn gesten zien of voelen enz ... ik ga ze niet allemaal opschrijven maar als zulke dingen je hele leven gebeuren moet je wel knettergek zijn om het NIET te geloven .


Maar goed, je antwoord is dus 'nee'. Prima!

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 12:45 schreef Summers het volgende:
Dus klopt het nog steeds als ik zeg dat de wetenschappelijke methode niet voldoet om het te bewijzen, bedankt voor de tekening .

Ja, daarom heet het ook geloof.
Wetenschappelijk bewijzen heeft een negatieve klank, alsof je niets wilt geloven.
Het betekent echter niets meer of minder dan dat je voor waar aanneemt wat je kunt reproduceren - dwz op verzoek kunt herhalen.
Gevoelens en voorgevoelens en geesten vallen daar niet onder omdat je ze niet op commando kunt herhalen.
Om te zeggen dat iets 'echt' bestaat moet je het kunnen laten zien.
Als je dat niet kunt mag je er van mij best in geloven - maar dan moet je er bij zeggen: Ik geloof dat dit echt bestaat.

quote:

24 doden door een medisch wetenschappelijk experiment , zo erg is het dus niet als iets de wetenschappelijke methode NIET volgt . het heilige turven is niet zo heilig en perfect .
Robert zijn methode heeft 0 doden , dan kunnen we nu onze aandacht verschuiven naar de echte gevaren voor de samenleving .

Sorry, maar dit is blabla.
Zonder de wetenschappelijke methode waren die 24 mensen misschien nog in leven, en hadden jij en ik misschien niet geleefd omdat we al lang aan de pokken waren overleden, samen met honderdduizend anderen.
De pokken zijn niet vanzelf overgegaan, en ook niet omdat Robbert ten Broeke ze heeft ingestraald.

Flauw he, om er een ziekte bij te halen?
Het is erg populair om af te geven op 'de wetenschappelijke methode' als je deze niet in kunt zetten om jouw geloof kracht bij te zetten, maar je kunt ook even kijken wat je te danken hebt aan die wetenschappelijke methode: Je leven, je gezondheid, de kleren die je nu aan hebt, de wasmachine die ze schoonmaakt en de computer waar je dit op leest.
Het is makkelijk om niet stil te staan bij datgene wat je hebt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 14:19 schreef Summers het volgende:

[..]

Tja daar kunnen we over verschillen , mijn best gedaan vind ik als ik tijd en energie erin heb gestoken en als ik het goed schat heb ik het meeste geschreven en dus meer tijd en energie ingestoken dan wie dan ook in dit topic .
[..]

Ik verdraai niks , jij had het over mijn manier van discusieeren die het bloed onder je nagels vandaan haalde en je vroeg je af of dat kwam omdat ik een aversie had tegenover de normaal geaccepteerde manier om dingen te bewijzen . dat is niet zo
Er is een groot verschil tussen ik heb een aversie tegen de normaal geaccepteerde manier of de normaal geaccepteerde manier voldoet niet .
[..]

Ik begrijp je laatste quote niet helemaal, maar je begrijpt me volgens mij niet. Ik probeer je helemaal niet te overtuigen! Ik probeer te begrijpen wat jij ervaart!
Je zegt dat de normaal geaccepteerde manier niet werkt om paranormale zaken aan te tonen (zie ook mijn eerste post), maar vervolgens geef je geen manier aan waardoor jij tot de conclusie komt 'het is paranormaal'.
Houdt dat in dat alles waarvan je niet weet hoe het komt bestempeld wordt als paranormaal? Zo niet, wat is dan paranormaal en wat niet? Hoe maak je dit onderscheid?

Ik kan bijvoorbeeld bloemen laten bloeien met de kracht van mijn geest. Ik heb eens een hele dag positieve signalen naar een bloem gestuurd, en ermee gepraat. Een paar dagen later bloeide de bloem precies zoals ik had verwacht.

Zeg maar dat het niet waar is.....

Summers lijkt het epistemologisch nihilisme aan te hangen. De stelling dat er geen objectieve waarheid bestaat die je zou kunnen kennen/onderzoeken.

Een beetje vreemde houding als je tegelijkertijd gebruik maakt van alle wetenschappelijke kennis en kunde die is voortgekomen uit de stelling dat er juist wél een objectieve en 'onderzoekbare' waarheid bestaat.

Wat van paranormale fenomenen vaak wordt beweerd is dat ze rechtstreeks van invloed zijn op de objectieve realiteit om ons heen. Geesten slaan met deuren of komen op foto's, mensen kunnen dingen verplaatsen met hun gedachten of bestaande gezwellen laten verdwijnen door handoplegging, etc.

Dat zijn geen dingen die alleen opgaan als je 'er maar genoeg in gelooft'. Dit zijn dingen die iedereen gewoon kan zien op het moment dat ze gebeuren, die-hard scepticus of niet. Het slaan van die deur kun je op video vastleggen, de foto kun je laten zien, je kunt dingen zien verplaatsen zonder dat iemand ze aanraakt en je kunt gezwellen eerst wel waarnemen en daarna niet meer.

Als je die dingen waarneemt, is daarmee natuurlijk nog niet meteen vastgesteld da het inderdaad een geest was die met de deur sloeg of op de foto kwam. Of dat iemand echt met zijn gedachten iets heeft verplaatst of met handoplegging de gezwellen heeft laten verdwijnen. Maar dit soort dingen zijn dan in wel essentie onderzoekbaar, of je nu gelooft dat ze waar zijn of niet. De dingen verplaatsen/verdwijnen etc. immers echt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 13:04 schreef Knilles het volgende:

[..]

Ehm, deze grafiek heeft het niet over 'wetenschappenlijk expiriment', maar eerder over 'eender welk expiriment (tot nu toe....)'
En ik geloof niet dat Robert een gevaar voor de samenleving is, maar dat was ook niet de vraag/stelling. Dat zou ook niet de enige reden moeten zijn dat iets ter discussie gesteld wordt.

Ja ik had begrepen dat het eender welk experiment tot nu toe was , als ik zeg dat de methode niet voldoet verwacht ik toch ook dat geen 1 is gelukt tot nu toe .

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 14:56 schreef Knilles het volgende:

[..]

Ik begrijp je laatste quote niet helemaal, maar je begrijpt me volgens mij niet. Ik probeer je helemaal niet te overtuigen! Ik probeer te begrijpen wat jij ervaart!
Je zegt dat de normaal geaccepteerde manier niet werkt om paranormale zaken aan te tonen (zie ook mijn eerste post), maar vervolgens geef je geen manier aan waardoor jij tot de conclusie komt 'het is paranormaal'.
Houdt dat in dat alles waarvan je niet weet hoe het komt bestempeld wordt als paranormaal? Zo niet, wat is dan paranormaal en wat niet? Hoe maak je dit onderscheid?

Ik kan bijvoorbeeld bloemen laten bloeien met de kracht van mijn geest. Ik heb eens een hele dag positieve signalen naar een bloem gestuurd, en ermee gepraat. Een paar dagen later bloeide de bloem precies zoals ik had verwacht.

Zeg maar dat het niet waar is.....

Mijn laatste quote : ik ga ze niet allemaal opschrijven maar als zulke dingen je hele leven gebeuren moet je wel knettergek zijn om het NIET te geloven ."
dat was alleen over mezelf .

Goede vraag wat is paranormaal , ik denk alle informatie die je opvangt met je zesde zintuig/ intuitie .
Paranormaal zijn de bekende dingen die daaronder worden geschaard zoals : helderzien, heldervoelen, helderweten, helderruiken en helderhoren , telepathie voorspellende dromen enz ,
paranormaal herken ik me in en kan ik mijn ervaringen mee uitleggen .
Ik zie het zo : in deze werkelijkheid worden je zintuigen aangestuurd door je hersenen dat is de manier om deze werkelijkheid te ervaren .
om die andere werkelijkheid te ervaren moet je je zintuigen aan laten sturen door je intuitie .
als ik bijv een geest zie dan "zie " ik met mijn intuitie .
je intuitie heeft een bepaalde frequentie op dat moment (alles is energie) waardoor die andere werkelijkheid zichtbaar word in deze werkelijkheid en je op dat moment open staat voor wat dan ook uit die andere werkelijkheid . Die frequentie is niet zichtbaar, zelfs niet voor jezelf dat is iets wat je gevoelsmatig moet uitvinden . als ik bijv een geest zie en jij bent bij mij in de kamer en jij hebt niet die frequentie dan zie jij het niet , of je bent er wel en je voelt het alleen terwijl ik het zie , we staan er dan beide open voor maar ervaren het net iets anders .
Zien in deze werkelijkheid weten we beide hoe dat eruit ziet , iets als helderzien , bijv beelden zien is qua helderheid , intensiteit en duidelijkheid 20 megapixels en deze werkelijkheid zijn we nu bij 7.1 om maar een vergelijking te geven met een digitale camera . dat verschil is dus superduidelijk . en vele malen levendiger dan alles wat we nu zien in deze werkelijkheid .

Je voorbeeld van een bloem vind ik mogelijk , gedachten zijn ook energie als jij die energie richt op iets met positieve signalen dan "schep " je ook een positief resultaat .

Om dus bijv iemand als rvdb te controleren moet je iemand hebben die dichtbij de frequentie staat die hij heeft of dezelfde frequentie hebben .
en de andere simpele manier is om gewoon naar hem toe te gaan en als hij bull shit verkoopt is hij nep en als hij rake dingen weet te zeggen die hij niet kon weten dan is hij echt .
elke andere manier is gissen of verdraaien .

Als ik wil zappen op tv en ik pak de afstandsbediening van de tv dan lukt het , als ik de afstandsbediening voor het licht pak dan werkt ie wel , alleen niet voor de tv .

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 12:45 schreef Summers het volgende:
Dus klopt het nog steeds als ik zeg dat de wetenschappelijke methode niet voldoet om het te bewijzen, bedankt voor de tekening .

Summers, wat is daar in bobsnaam de logica van ?
"Nou, de wetenschap heeft niet kunnen bewijzen dat de maan van kaas is, DUS klopt de wetenschap niet EN is de maan van kaas!"

quote:

24 doden door een medisch wetenschappelijk experiment , zo erg is het dus niet als iets de wetenschappelijke methode NIET volgt . het heilige turven is niet zo heilig en perfect .
Robert zijn methode heeft 0 doden , dan kunnen we nu onze aandacht verschuiven naar de echte gevaren voor de samenleving .

Wederom, wat is hier de logica van ?
"De wetenschap" is niks meer dan de (toetsbare) accumulatie van de kennis van de mensheid.
Dat er tijdens onderzoek wel eens iets anders gebeurt dan verwacht is - let op, nu wordt het moeilijk - te verwachten.
Als er nooit iets anders zou gebeuren dan verwacht, zuo je het onderzoek immers niet hoeven te doen, toch ?

Maar wat jij nu zegt is "nou, ze deden onderzoek naar of en hoe iets zou werken, het bleek niet te werken, dus de wetenschappelijke methode klopt niet !"
De wetenschappelijke methode klopte prima, ook in het geval van 24 doden :
er is onderzoek gedaan, en een conclusie getrokken.
Sterker nog, ik denk dat het resultaat vast ook wel reproduceerbaar is

Jij hebt gewoon een hekel aan "de wetenschap" als instituut omdat de wetenschap iets heeft dat jij met je geloof niet hebt : een solide basis en reproduceerbare bewijzen.

[ Bericht 22% gewijzigd door _Led_ op 24-01-2008 23:42:12 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 16:50 schreef Prst_ het volgende:
Summers lijkt het epistemologisch nihilisme aan te hangen. De stelling dat er geen objectieve waarheid bestaat die je zou kunnen kennen/onderzoeken.

Een beetje vreemde houding als je tegelijkertijd gebruik maakt van alle wetenschappelijke kennis en kunde die is voortgekomen uit de stelling dat er juist wél een objectieve en 'onderzoekbare' waarheid bestaat.

Wat van paranormale fenomenen vaak wordt beweerd is dat ze rechtstreeks van invloed zijn op de objectieve realiteit om ons heen. Geesten slaan met deuren of komen op foto's, mensen kunnen dingen verplaatsen met hun gedachten of bestaande gezwellen laten verdwijnen door handoplegging, etc.

Dat zijn geen dingen die alleen opgaan als je 'er maar genoeg in gelooft'. Dit zijn dingen die iedereen gewoon kan zien op het moment dat ze gebeuren, die-hard scepticus of niet. Het slaan van die deur kun je op video vastleggen, de foto kun je laten zien, je kunt dingen zien verplaatsen zonder dat iemand ze aanraakt en je kunt gezwellen eerst wel waarnemen en daarna niet meer.

Als je die dingen waarneemt, is daarmee natuurlijk nog niet meteen vastgesteld da het inderdaad een geest was die met de deur sloeg of op de foto kwam. Of dat iemand echt met zijn gedachten iets heeft verplaatst of met handoplegging de gezwellen heeft laten verdwijnen. Maar dit soort dingen zijn dan in wel essentie onderzoekbaar, of je nu gelooft dat ze waar zijn of niet. De dingen verplaatsen/verdwijnen etc. immers echt.

Ik hang helemaal niks aan ik trek mijn conclusies NAV mijn eigen ervaringen .
Ik heb niet gezegt dat er geen objectieve waarheid bestaat , die bestaat er wel , daar leef ik namelijk nu toch net als jij ... ik zeg alleen dat die andere werkelijkheid anders werkt en je die dus ANDERS moet benaderen .,
mensen moeten echt eens nuanceverschillen leren , er is een wereld van verschil tussen "deze methode " voldoet niet voor dit specifieke onderwerp of de wetenschap is waardeloos .
Aan de andere kant hoeft men ook niet te doen alsof de wetenschap een soort bijbelmethode is en de enige weg naar rome , de instelling van de wetenschap is die deur altijd open te houden dus als je in naam van de wetenschap spreekt moet jij ook die deur open houden en niet dichtslaan door te zeggen " onzin , bestaat niet , objectief is ook onbevooroordeeld of in ieder geval zoveel mogelijk als je iets onderzoekt te benaderen . onzin en bestaat niet instelling beinvloed het onderzoek al .
, objectief is ook iets laten werken zoals het werkt en niet proberen de uitkomst te beinvloeden of vantevoren te bedenken op welke manier het moet werken , dat ga je juist onderzoeken omdat het onbekend is , iets onbekends en we hebben het hier niet over iets kleins of een detail maar een andere werkelijkheid , kan met die open deur die je altijd moet houden een totaal andere werking hebben of benaderd worden dan je nu gewend bent .
practice what you preach .

Ik weet dat sommige paranormale fenomenen direct van invloed zijn op de objectieve realiteit om ons heen en dat dit dingen zijn die iedereen gewoon kan zien op het moment dat ze gebeuren, "die hard" scepticus of niet ,
dat is ook exact de reden dat ik zeg dat ik weet dat het bestaat .
De ervaring zelf erbij zijn en zien maakt het echt, niet de video , de video hoeft jou persoonlijk niet te overtuigen want je was er zelf bij . als je er zelf bij was maar je had geen videocamera dan zeg je toch nog steeds dat het echt was ? dan heb je toch nog steeds dingen zien verplaatsen of verdwijnen zonder dat er iemand aanzat ?

Maar Als ik bijv paranormaal een situatie aanvoel veranderd er niks aan de objectieve werkelijkheid en niemand kan dat zien .

Als bij jou nu thuis bijv een schilderij door de lucht zou vliegen , zou je dan denken h mmmm wat is dit nou ? ik ga dat eens wetenschappelijk onderzoeken of denk je what the fuck dit kan niet .

Als je op de bank zit en je hoort glas snijden en het glas op tafel is een perfect rondje vanaf gesneden terwijl je ernaar kijkt en niemand zit eraan , denk je dan hmmm .. dit is vreemd ik ga dit eens wetenschappelijk onderzoeken of denk je what the fuck dit kan niet .

Mijn vermoeden is dat welk geloof je ook aanhangt je denkt what the fuck , ik weet dat dit niet kan , en dan is het weer voorbij , je kon het ook niet filmen dan mocht je in de zeer luxe staat verkeren om uberhaubt een videocamera aan te kunnen schaffen .

Degene die het heeft meegemaakt hoeft geen onderzoek om vast te stellen of het wel paranormaal is , zelf erbij zijn is echt overtuigend genoeg hoor .mensen praten lekker makkelijk over laat je testen maar iemand moet daar ook maar zin in hebben , ga jij je lekker laten testen naast je werk kinderen priveleven en alle stress ? heb je zin om ratje te spelen ? moet je geen geld verdienen om te kunnen eten ? heb je zoveel vrije tijd dat je elk moment beschikbaar bent om mee te doen aan onderzoeken ? en voor wat ? je weet toch al dat het niet kan . Wat moet je doen als het spontaan gebeurd ? hoe wil je dat onderzoeken ? dan moet je dus je huis uit en ergens anders slapen waar je 24 uur per dag word gefilmd of bij je thuis 24 uur per dag , vreemde mensen om je heen , na alle stress van de ervaringen wil je rust , doe nou niet net alsof het allemaal zo simpel is , je hebt nog steeds met mensen te maken en niet met potentiele labratjes en er zijn mensen die dat zo ervaren of zo zien en dus ook niet willen meedoen aan een wetenschappelijk onderzoek maar wel overtuigt zijn omdat ze er zelf bij waren .

[ Bericht 100% gewijzigd door Summers op 25-01-2008 02:22:02 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 23:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Summers, wat is daar in bobsnaam de logica van ?
"Nou, de wetenschap heeft niet kunnen bewijzen dat de maan van kaas is, DUS klopt de wetenschap niet EN is de maan van kaas!"
[..]

Wederom, wat is hier de logica van ?
"De wetenschap" is niks meer dan de (toetsbare) accumulatie van de kennis van de mensheid.
Dat er tijdens onderzoek wel eens iets anders gebeurt dan verwacht is - let op, nu wordt het moeilijk - te verwachten.
Als er nooit iets anders zou gebeuren dan verwacht, zuo je het onderzoek immers niet hoeven te doen, toch ?

Maar wat jij nu zegt is "nou, ze deden onderzoek naar of en hoe iets zou werken, het bleek niet te werken, dus de wetenschappelijke methode klopt niet !"
De wetenschappelijke methode klopte prima, ook in het geval van 24 doden :
er is onderzoek gedaan, en een conclusie getrokken.
Sterker nog, ik denk dat het resultaat vast ook wel reproduceerbaar is

Jij hebt gewoon een hekel aan "de wetenschap" als instituut omdat de wetenschap iets heeft dat jij met je geloof niet hebt : een solide basis en reproduceerbare bewijzen.

"

Geloof wat je wilt geloven en doe vooral wat voor jou werkt , daar gaat het tenslotte om , dat het voor jou werkt , maar als je het niet erg vind doe ik wat voor mij werkt en waar ik resultaat mee boek of vooruitgang
Ik ben in ieder geval tevreden met mijn manier en dat het werkt en jij zal dat vast met jouw manier ook hebben

Absoluut, je mag geloven wat je wilt geloven hoor

Verwacht alleen niet dat ik het ook geloof alleen maar omdat jij het zegt
Als iemand bijzondere beweringen doet is dat prima, maar ik heb geen reden om ze aan te nemen als het alleen maar bij beweringen blijft.

En toch verwonder ik me telkens over je gebrek aan logica bij het trekken van conclusies zoals hierboven

quote:

k hang helemaal niks aan ik trek mijn conclusies NAV mijn eigen ervaringen .
Ik heb niet gezegt dat er geen objectieve waarheid bestaat , die bestaat er wel , daar leef ik namelijk nu toch net als jij ... ik zeg alleen dat die andere werkelijkheid anders werkt en je die dus ANDERS moet benaderen .,
mensen moeten echt eens nuanceverschillen leren , er is een wereld van verschil tussen "deze methode " voldoet niet voor dit specifieke onderwerp of de wetenschap is waardeloos .
Aan de andere kant hoeft men ook niet te doen alsof de wetenschap een soort bijbelmethode is en de enige weg naar rome , de instelling van de wetenschap is die deur altijd open te houden dus als je in naam van de wetenschap spreekt moet jij ook die deur open houden en niet dichtslaan door te zeggen " onzin , bestaat niet , objectief is ook onbevooroordeeld of in ieder geval zoveel mogelijk als je iets onderzoekt te benaderen . onzin en bestaat niet instelling beinvloed het onderzoek al .
, objectief is ook iets laten werken zoals het werkt en niet proberen de uitkomst te beinvloeden of vantevoren te bedenken op welke manier het moet werken , dat ga je juist onderzoeken omdat het onbekend is , iets onbekends en we hebben het hier niet over iets kleins of een detail maar een andere werkelijkheid , kan met die open deur die je altijd moet houden een totaal andere werking hebben of benaderd worden dan je nu gewend bent .
practice what you preach .

Waar het dan ook om gaat zijn de beweringen die betrekking hebben op de objectieve waarheid die iedereen kan waarnemen.
De wetenschap onderzoekt deze waarheid en kan dus ook alles onderzoeken dat invloed heeft op die waarheid. Die invloed kun je immers waarnemen.

Wat er in de subjectieve waarheid in ieders hoofd allemaal bestaat is allemaal best. Daar kan en wil de wetenschap zich ook niet mee bezig houden.

quote:

Ik weet dat sommige paranormale fenomenen direct van invloed zijn op de objectieve realiteit om ons heen en dat dit dingen zijn die iedereen gewoon kan zien op het moment dat ze gebeuren, "die hard" scepticus of niet ,
dat is ook exact de reden dat ik zeg dat ik weet dat het bestaat .

Kijk, dan kom je dus tot die zaken die gewoon door de wetenschap onderzocht kunnen worden, hoe hard jij ook wilt volhouden dat dat niet zou kunnen.
Die invloed die die fenomenen op de objectieve realiteit hebben is gewoon waar te nemen.

quote:

De ervaring zelf erbij zijn en zien maakt het echt, niet de video , de video hoeft jou persoonlijk niet te overtuigen want je was er zelf bij . als je er zelf bij was maar je had geen videocamera dan zeg je toch nog steeds dat het echt was ? dan heb je toch nog steeds dingen zien verplaatsen of verdwijnen zonder dat er iemand aanzat ?

Maar Als ik bijv paranormaal een situatie aanvoel veranderd er niks aan de objectieve werkelijkheid en niemand kan dat zien .

Ik weet dat eigen subjectieve waarneming heel onbetrouwbaar is. Hoe je zelf iets ziet of ervaart hoeft niet te zijn wat er in de objectieve realiteit ook echt plaatsvindt.

quote:

Als bij jou nu thuis bijv een schilderij door de lucht zou vliegen , zou je dan denken h mmmm wat is dit nou ? ik ga dat eens wetenschappelijk onderzoeken of denk je what the fuck dit kan niet .

Ik zou denken dat ik gehallucineerd heb. Als ik niet kan checken of het schilderij daadwerkelijk gevlogen heeft, ga ik er niet vanuit dat het schilderijk heeft gevlogen, ook al denk ik het zelf te hebben gezien.
Als meerdere mensen het hebben gezien en als het bijvoorbeeld op video was vastgelegd, dan kan ik er al meer zeker van zijn dat het schilderij echt door de lucht heeft gevlogen.

En pas dan hoef je je af te gaan vragen hoe dat kan.

quote:

Als je op de bank zit en je hoort glas snijden en het glas op tafel is een perfect rondje vanaf gesneden terwijl je ernaar kijkt en niemand zit eraan , denk je dan hmmm .. dit is vreemd ik ga dit eens wetenschappelijk onderzoeken of denk je what the fuck dit kan niet .

Allicht zou ik dat heel vreemd vinden. Maar dan zou ik inderdaad eens gaan kijken wat er met dat glas aan de hand is. Stond er een kaarsje in of in de buurt? Zijn er slijpsporen? etc. Ik zou me er in ieder geval niet bij neerleggen dat ik iets heb gezien dat ik niet snap.

En mocht het zo zijn dat ik nooit achterhaal wat er gebeurd is, zou ik er vrede mee hebben om te zeggen 'ik weet niet wat daar gebeurt is'. Het zou iig geen reden zijn om er geesten of iets dergelijks bij te halen.

quote:

Mijn vermoeden is dat welk geloof je ook aanhangt je denkt what the fuck , ik weet dat dit niet kan , en dan is het weer voorbij , je kon het ook niet filmen dan mocht je in de zeer luxe staat verkeren om uberhaubt een videocamera aan te kunnen schaffen .

Uiteraard zou ik het erg vreemd vinden als ik dit soort dingen zou meemaken. Allereerst zou ik twijfelen aan mijn eigen waarneming. Als ik kan verifiëren dat wat ik meen te hebben gezien ook daadwerkelijk is gebeurd, zou ik zeker gaan uitzoeken hoe die dingen verklaard kunnen worden.

quote:

Degene die het heeft meegemaakt hoeft geen onderzoek om vast te stellen of het wel paranormaal is , zelf erbij zijn is echt overtuigend genoeg hoor .

Ik ben niet iemand die meteen gaat roepen dat iets een wonder is als er iets gebeurt dat ik niet kan verklaren. Ik weet ook dat ik niet altijd mijn eigen zintuigen kan vertrouwen. Voor sommigen is zo'n gebeurtenis wellicht een reden om achterover te leunen en te zeggen 'dat is paranormaal, dat kun je niet verklaren'. Voor mij niet.

quote:

mensen praten lekker makkelijk over laat je testen maar iemand moet daar ook maar zin in hebben , ga jij je lekker laten testen naast je werk kinderen priveleven en alle stress ? heb je zin om ratje te spelen ? moet je geen geld verdienen om te kunnen eten ? heb je zoveel vrije tijd dat je elk moment beschikbaar bent om mee te doen aan onderzoeken ? en voor wat ? je weet toch al dat het niet kan . Wat moet je doen als het spontaan gebeurd ? hoe wil je dat onderzoeken ? dan moet je dus je huis uit en ergens anders slapen waar je 24 uur per dag word gefilmd of bij je thuis 24 uur per dag , vreemde mensen om je heen , na alle stress van de ervaringen wil je rust , doe nou niet net alsof het allemaal zo simpel is , je hebt nog steeds met mensen te maken en niet met potentiele labratjes en er zijn mensen die dat zo ervaren of zo zien en dus ook niet willen meedoen aan een wetenschappelijk onderzoek maar wel overtuigt zijn omdat ze er zelf bij waren .

Je hebt wel een beetje raar beeld van het onderzoeken van paranormale beweringen. Dat kun je gewoon zelf, zonder laboratorium en zonder witte jassen. We hebben het hier dus over paranormale zaken die invloed hebben op de objectieve realiteit. Je hebt alleen een manier nodig om objectief vast te stellen dat wat je waarneemt ook daadwerkelijk gebeurt. Als je regelmatig schilderijen door de kamer ziet vliegen, zou je moet je zorgen dat je dat vastlegt, bijvoorbeeld.

Op het moment dat je objectief hebt vastgesteld dat er dingen echt gebeuren (en niet alleen in je hoofd), kun je gaan kijken naar welke verklaringen je daarvoor kunt vinden.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 02:50 schreef L.Denninger het volgende:
Absoluut, je mag geloven wat je wilt geloven hoor

Verwacht alleen niet dat ik het ook geloof alleen maar omdat jij het zegt
Als iemand bijzondere beweringen doet is dat prima, maar ik heb geen reden om ze aan te nemen als het alleen maar bij beweringen blijft.

En toch verwonder ik me telkens over je gebrek aan logica bij het trekken van conclusies zoals hierboven

Je hebt als mens niet alleen je ratio gekregen , je hebt ook intuitie gekregen , beide zijn al deel van jou .
onder je neus en binnen handbereik .
Beide hebben een doel en zijn nuttig , je bent het met me eens dat we perfect zijn geschapen en dat ons lichaam prima werkt en een nut heeft in ons leven en dat elk stukje zijn eigen werking heeft .

ratio is voor de objectieve werkelijkheid en je intuitie voor je innerlijke andere werkelijkheid
Je kan gaan stampvoeten dat de schepper er rekening mee had moeten houden dat alles ratio had moeten zijn maar je ratio heb je nog steeds , die verlies je niet , het is alleen niet de weg naar je innerlijke werkelijkheid . Dan kan je net zo goed gaan stampvoeten dat je ademt met je luchtwegen en niet met je tenen . dat is al voor jou bepaald en heb je niks over te zeggen .

wat jij als die hard believer leest als : ze heeft een hekel aan wetenschap , ze heeft een gebrek aan logica ,
Is in werkelijkheid dat ik gewoon gebruik waar iedereen mee is geboren , intuitie , wat jij ziet als een gebrek is in werkelijkheid dat een deel waarmee ik ben geboren iets beter heb ontwikkeld of meer aanleg daarvoor heb .
Je kan wel tegen mij roepen onzin en het bestaat niet maar mij heb je daar niet mee , je zegt het namelijk tegen jezelf , je negeerd een functie waarmee je wel bent geboren .

Misschien hebben andere mensen niet teveel sprookjes gelezen maar jij te weinig .
als jij je niet voor kan stellen dat je intuitie een belangrijke functie heeft of uberhaubt een functie dan moet je misschien iets aan je voorstellingsvermogen gaan doen . Je intuitie heb je namelijk al ., een eigenschap in jezelf wacht erop om gebruikt te worden , je kan wel roepen ratio , ratio ratio maar als je bijv je ogen gebruikt verdwijnt je gehoor toch niet ?
Als ik wil horen moet ik mijn oren gebruiken , ik kan wel willen dat ik dat met mijn ogen zou moeten doen maar dat bepaal ik niet .

Hoor wat je wilt horen en lees vooral wat je wilt lezen , als dat voor jou neerkomt op hekel , ze mist iets en ze heeft een gebrek . so be it , het heet niet voor niks een "die hard " believer .

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 12:05 schreef Summers het volgende:

[..]

Je hebt als mens niet alleen je ratio gekregen , je hebt ook intuitie gekregen , beide zijn al deel van jou .
onder je neus en binnen handbereik .
Beide hebben een doel en zijn nuttig , je bent het met me eens dat we perfect zijn geschapen en dat ons lichaam prima werkt en een nut heeft in ons leven en dat elk stukje zijn eigen werking heeft .

Ik ben het niet met je eens dat het lichaam perfect geschapen is, het is wel prima geevolueerd in mij ogen, maar om nou te zeggen 'perfect'... Er zitten een hoop haken en ogen aan, dat zullen veel zieke mensen met me eens zijn
Verder verschilt het lichaam van persoon tot persoon, om het lichaam van een gehandicapte of iemand met een geesteziekte perfect te noemen vind ik een beetje cru.

quote:

ratio is voor de objectieve werkelijkheid en je intuitie voor je innerlijke andere werkelijkheid

Daar gaan we al de mist in; ir is maar een werkelijkheid.

Het kan niet zo zijn dat "in de objectieve werkelijkheid ik een glas kapot heb laten vallen, maar in mijn innerlijke werkelijkheid is datzelfde glas nog heel".

quote:

Je kan gaan stampvoeten dat de schepper er rekening mee had moeten houden dat alles ratio had moeten zijn maar je ratio heb je nog steeds , die verlies je niet , het is alleen niet de weg naar je innerlijke werkelijkheid .

Er is absolute werkelijkheid, en er is iemands peroonlijke interpretatie van de werkelijkheid.
Dat iemand de werkelijkheid anders interpreteert dan iemand anders maakt het nog geen 'aparte werkelijkheid'.

quote:

wat jij als die hard believer leest als : ze heeft een hekel aan wetenschap , ze heeft een gebrek aan logica ,

Klopt, dat lees ik in al jouw reacties

quote:

Is in werkelijkheid dat ik gewoon gebruik waar iedereen mee is geboren , intuitie , wat jij ziet als een gebrek is in werkelijkheid dat een deel waarmee ik ben geboren iets beter heb ontwikkeld of meer aanleg daarvoor heb .

Als jouw intuitie tegen alle logica in gaat is dat niet "meer aanleg hebben", dan is dat "niet logisch kunnen denken".

quote:

Je kan wel tegen mij roepen onzin en het bestaat niet maar mij heb je daar niet mee , je zegt het namelijk tegen jezelf , je negeerd een functie waarmee je wel bent geboren .

Onzin, ik negeer niks, ik gebruik logica.

quote:

Misschien hebben andere mensen niet teveel sprookjes gelezen maar jij te weinig .
als jij je niet voor kan stellen dat je intuitie een belangrijke functie heeft of uberhaubt een functie dan moet je misschien iets aan je voorstellingsvermogen gaan doen . Je intuitie heb je namelijk al ., een eigenschap in jezelf wacht erop om gebruikt te worden , je kan wel roepen ratio , ratio ratio maar als je bijv je ogen gebruikt verdwijnt je gehoor toch niet ?

Maar intuitie is niet meer dan dat - intuitie. Intuitie is een gevoel dat het heel vaak mis heeft.
Intuitie is leuk, want het is een onderbewust denkproces dat je een antwoord kan geven zonder dat je ergens bewust over hebt nagedacht.
MAar dat wil niet zeggen dat het antwoord ook altijd klopt.
Logica daarentegen is een bewust denkproces, waarvan je precies weet waarom je ermee tot een antwoord bent gekomen.
De kern van logica is dat je tot het ajntwoord komt waarvan de kans dat het klopt het grootst is.
Intuitie is dus leuk, maar je moet niet daarmee je logica overboord zetten.

quote:

Als ik wil horen moet ik mijn oren gebruiken , ik kan wel willen dat ik dat met mijn ogen zou moeten doen maar dat bepaal ik niet .

Denken moet je met je hersenen doen.
Je kan wel willen dat je alles 'aanvoelt', maar dat bepaal jij niet - je hebt je hersenen gekregen om na te denken.

[ Bericht 4% gewijzigd door _Led_ op 26-01-2008 01:31:27 ]

Je intuitie is geen onderbewuste denkproces , dat roep je maar als die hard believer om je ratio vooral niet los te hoeven laten . zoiets als een slaapknuffel die kids hebben en niet zonder kunnen slapen .
He je bent precies op de plek waar mensen dat zeggen , als je dat niet wilt horen moet je ook niet hier wezen , want je hebt onderhand hopelijk wel door dat je ratio je niet gaat helpen en dat er niet iemand opstaat die zegt , Ja , je bent op de goede weg denninger, je ratio is de sleutel .
Dat ga je alleen horen van mensen zonder ervaring .
En als de kern van logica is dat je tot het antwoord komt waarvan de kans het grootst is dat het klopt , dan is mijn denkwijze toch logisch ? ik ervaar het wel en jij niet , ik weet dus tot het antwoord te komen en jij niet . practice what you preach .

[ Bericht 0% gewijzigd door Summers op 26-01-2008 14:44:14 ]

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 12:01 schreef Summers het volgende:
Je intuitie is geen onderbewuste denkproces , dat roep je maar als die hard believer om je ratio vooral niet los te hoeven laten . zoiets als een slaapknuffel die kids hebben en niet zonder kunnen slapen .

Wat is het dan?

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 16:44 schreef Metallinos het volgende:

[..]

Wat is het dan?

Intuitie : Het vermogen iets te ontdekken of een probleem op te lossen zonder "stap voor stap redenering .
Intuitief : innerlijk aanschouwend , gegrond op intuitie .
Intuitie : inzicht zonder nadenken .

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 19:52 schreef Summers het volgende:

[..]

Intuitie : Het vermogen iets te ontdekken of een probleem op te lossen zonder "stap voor stap redenering .
Intuitief : innerlijk aanschouwend , gegrond op intuitie .
Intuitie : inzicht zonder nadenken .

"Onderbewust denkproces" past niet in het hokje "Het vermogen iets te ontdekken of een probleem op te lossen zonder "stap voor stap redenering"? Waar komt dat vermogen vandaan denk je? Hoe denk je dat dat werkt?

gevoel

quote:

Op zondag 27 januari 2008 00:11 schreef Summers het volgende:
gevoel

Als in de zin 'ik heb het gevoel dat er iets mis is'? Ja, dat kan je best wel omschrijven als een onderbewust denkproces. Die conclusie trek je vaak op basis van dingen die je waarneemt waar je niet actief over nadenkt, maar waar de hersenen wel informatie over hebben opgeslagen. Dit gecombineerd met bijvoorbeeld innerlijke angsten die om de een of andere reden getriggerd worden in dit voorbeeld. Het is niet *poef* intuïtie. Hier gaan hersenprocessen aan vooraf. Soms erg handig om tot snelle en adequate beslissingen te komen, soms erg misleidend en erg hinderend.

Eerst heb je het gevoel dat er iets mis is , dat gevoel komt van je intuitie en het denkproces nav dat gevoel is : "ik heb het gevoel dat er iets mis is " .
Die conclusie trek je dus vaak niet van dingen die je waarneemt in de objectieve werkelijkheid anders zou je wel zeggen ik zie dat er iets mis is , Je zegt niet voor niks ik voel ,
De herkomst van dat gevoel zit diep in jezelf .
en aangezien niemand anders dan jij alleen op die plek kan komen , jouw intuitie , kan ik het alleen maar omschrijven en niet laten zien .
En idd heeft je intuitie goede en niet kloppende gevoelens , de wel kloppende gevoelens , die plek
moet je " onthouden" daar is de toegang naar die andere werkelijkheid of anders gezegt de deur waarmee je de andere werkelijheid in deze brengt , hoe men het ook noemt, die plek .

quote:

Op zondag 27 januari 2008 03:13 schreef Summers het volgende:
Eerst heb je het gevoel dat er iets mis is , dat gevoel komt van je intuitie en het denkproces nav dat gevoel is : "ik heb het gevoel dat er iets mis is " .
Die conclusie trek je dus vaak niet van dingen die je waarneemt in de objectieve werkelijkheid anders zou je wel zeggen ik zie dat er iets mis is , Je zegt niet voor niks ik voel ,
[verhaal]

Summers heeft helemaal gelijk natuurlijk.
Maar de anderen ook.

Jouw (en mijn) intuïtie is niet meer dan een mening. Als je het kon onderbouwen was het een feit.
Met jouw mening mag je doen wat je wilt. Het spanningsveld ontstaat wanneer je vindt dat jouw mening belang heeft voor anderen. Die anderen hebben namelijk óók meningen. En de vraag is: hoe overtuig je die anderen ervan dat jouw mening in een bepaald geval de juiste mening is?

Voorbeeld:
Een: "Ik heb de mening/overtuiging/gevoel/intuïtie dat hier geesten in huis zitten"
Ander: "Boeie, ik heb de mening/overtuiging dat ik alleen moet afgaan op wat ik zelf zie"

Ik zie geen conflict, zolang de één de ander niet voorschrijft wat hij moet laten of doen op basis van andermans gevoel/mening/onvertuiging.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 23:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Summers, wat is daar in bobsnaam de logica van ?
"Nou, de wetenschap heeft niet kunnen bewijzen dat de maan van kaas is, DUS klopt de wetenschap niet EN is de maan van kaas!"
[..]

Ik mag aannemen dat jij ooit op de maan bent geweest en met eigen ogen aanschouwd hebt dat de maan niet van kaas is? Ik zie je dit argument nog al eens voor de dag halen namelijk.
Ik ben er nooit geweest, en ik neem aan van deskundigen dat de maan niet van kaas is. Mocht ik nou geen vertrouwen hebben in die mensen, dan zou ik net zo reageren als jij. Maar goed, er zijn mensen op de maan geweest (denken wij, dat weten we niet zeker want we waren er niet bij), en daarvan verwacht ik dat ze de inschatting of de maan van kaas of iets anders is wel kunnen maken.
Misschien zou je dit principe eens wat vaker moeten toepassen.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 12:00 schreef mgerben het volgende:

[..]

Summers heeft helemaal gelijk natuurlijk.
Maar de anderen ook.

Jouw (en mijn) intuïtie is niet meer dan een mening. Als je het kon onderbouwen was het een feit.
Met jouw mening mag je doen wat je wilt. Het spanningsveld ontstaat wanneer je vindt dat jouw mening belang heeft voor anderen. Die anderen hebben namelijk óók meningen. En de vraag is: hoe overtuig je die anderen ervan dat jouw mening in een bepaald geval de juiste mening is?

Voorbeeld:
Een: "Ik heb de mening/overtuiging/gevoel/intuïtie dat hier geesten in huis zitten"
Ander: "Boeie, ik heb de mening/overtuiging dat ik alleen moet afgaan op wat ik zelf zie"

Ik zie geen conflict, zolang de één de ander niet voorschrijft wat hij moet laten of doen op basis van andermans gevoel/mening/onvertuiging.

De aanleiding dat ik hierover zo doorga is trouwens omdat ik me nogal stoorde aan hoe Summers het bracht. Dat believer en vasthouden als bij een teddybeer. Als iemand het zo brengt ga ik het rationeel proberen uit te leggen ook.

Ik denk dat er verschillende definities van intuïtie zijn en dat er ook verwarring hier is over wat er met 'denkproces' bedoelt wordt. Intuïtie is in ieder geval geen mening, dat is echt hartstikke onzin. Een feit dat je niet rationeel kan aantonen of waar je niet helemaal zeker van bent wordt niet ineens een mening. Je kan niet zeggen 'ik vind dat er geesten zijn', net zo min als je kan zeggen 'ik vind dat de Eifeltoren in Parijs staat' of 'ik vind dat twee plus twee vijf is'. Het is er, of het is er niet. Het klopt of het klopt niet.

quote:

Eerst heb je het gevoel dat er iets mis is , dat gevoel komt van je intuitie en het denkproces nav dat gevoel is : "ik heb het gevoel dat er iets mis is " .
Die conclusie trek je dus vaak niet van dingen die je waarneemt in de objectieve werkelijkheid anders zou je wel zeggen ik zie dat er iets mis is , Je zegt niet voor niks ik voel ,
De herkomst van dat gevoel zit diep in jezelf .
en aangezien niemand anders dan jij alleen op die plek kan komen , jouw intuitie , kan ik het alleen maar omschrijven en niet laten zien .
En idd heeft je intuitie goede en niet kloppende gevoelens , de wel kloppende gevoelens , die plek
moet je " onthouden" daar is de toegang naar die andere werkelijkheid of anders gezegt de deur waarmee je de andere werkelijheid in deze brengt , hoe men het ook noemt, die plek .

Nee, in veel gevallen is het wel degelijk op basis van waarnemingen waar je gewoon niet zo bewust over nadenkt. Iedereen neemt elk moment gigantisch veel dingen waar, echt belachelijk veel. We verwerken dit door de dingen te categoriseren, in hokjes te plaatsen. We lezen bijvoorbeeld niet elke letter apart, maar maken er automatisch woorden van. Soms kan een kleine verandering hier in je het gevoel geven dat er iets niet klopt. Weleens gehad bijvoorbeeld dat je een woord zag en gelijk het gevoel had, dit is verkeerd gespeld, maar niet gelijk weet wat de fout is? (vaak komt in dit voorbeeld de ratio er al snel achter) Zo werkt het ook met andere dingen. Jouw intuïtie bijvoorbeeld zegt dat er iets aan de hand is met jouw vriend. Jouw hersenen komen tot dat gevoel door kleine afwijkingen in het gedrag of uiterlijk van die vriend. Zijn houding is misschien iets anders, de toon van de stem, de manier waarop hij kijkt enz.. Dit zijn allemaal dingen die jouw hersenen al onbewust verwerken in een fractie van een seconde.

Een goed voorbeeld vind ik met liegen. Soms hebben mensen 'het gevoel' dat iemand liegt, of zegt hun 'intuïtie' dat iemand liegt. Dit zijn gewoon waarnemingen die je in je opneemt, maar niet rationeel kan plaatsen. Als iemand liegt zijn er allemaal kleine dingetjes waar je dat aan zou kunnen merken. Ademhaling gaat iets harder, de toon waarop iemand iets zegt, de houding, hoe zijn ogen staan. Allemaal dingetjes waar de meeste mensen niet rationeel bij stil staan, maar wel merken. Je kan deze waarnemingen trainen, zodat je ook rationeel kan overzien dat de kans groot is dat iemand liegt. Professionele pokerspelers gebruiken dit soort waarnemingen bijvoorbeeld om te rationaliseren of iemand bluft, terwijl een amateur op basis van precies dezelfde waarnemingen die hij rationeel niet kan plaatsen en niet bewust bij stil staat tot dezelfde conclusie kan komen op basis van 'gevoel'.

Maargoed, er zijn verschillende dingen die intuïtie genoemd kan worden.

1: Dingen die je geleerd hebt en bijna automatisch doet. Fietsen bijvoorbeeld. Dat is geen rationeel denkproces, maar doe je als je het geleerd hebt op 'gevoel'. Hierbij komt wel hersenactiviteit kijken, maar onderbewust dus. Oftewel, een onderbewust denkproces.

2: Intuïtie op basis van onbewuste waarnemingen. Zoals ik met 'liegen' heb uitgelegd. Onderbewust denkproces.

3: Intuïtie in de zin 'Ik voelde me ongerust terwijl ik in Spanje zat en jawel, mijn oma was op dat moment overleden.' Dat noem ik een kwestie van toeval en selectief geheugen.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 16:28 schreef maedel het volgende:

[..]

Ik mag aannemen dat jij ooit op de maan bent geweest en met eigen ogen aanschouwd hebt dat de maan niet van kaas is? Ik zie je dit argument nog al eens voor de dag halen namelijk.
Ik ben er nooit geweest, en ik neem aan van deskundigen dat de maan niet van kaas is. Mocht ik nou geen vertrouwen hebben in die mensen, dan zou ik net zo reageren als jij. Maar goed, er zijn mensen op de maan geweest (denken wij, dat weten we niet zeker want we waren er niet bij), en daarvan verwacht ik dat ze de inschatting of de maan van kaas of iets anders is wel kunnen maken.
Misschien zou je dit principe eens wat vaker moeten toepassen.

Je snapt duidelijk de analogie niet.
Ik pakte SUMMERS vergelijking, ik vervang alleen om het wat absurder en duidelijker te maken even iets door "de maan van kaas".
Het ging dus niet om of de maan van kaas is, maar om de LOGICA (of het gebrek daaraan) in de stelling :
zeggen dat de wetenschap niet klopt omdat er voor iets geen bewijs gevonden kan worden is absurd.

Mijn vergelijking dus :
Als we gaan onderzoeken of de maan van kaas is, en we kunnen daar geen enkel bewijs voor vinden..
Wat zou je dan denken ?
Zou je denken "nou, er is geen bewijs voor, dus de maan zal wel niet van kaas zijn!" ?
Of zou je denken "Nou, er is geen bewijs dat de maan van kaas is, dus klopt ons onderzoek niet en is de maan wel van kaas !"

In die 2e conclusie is toch geen enkele logica te ontdekken ?

Dat er voor iets geen bewijs gevonden wordt zou je het gevoel moeten geven dat er misschien dan geen bewijs voor is, en dus dat het misschien niet klopt.
Wat Summers deed is zeggen "Nou, er is voor het paranormale wetenschappelijk geen enkel bewijs gevonden, zie je wel dat de wetenschap niet klopt !"

quote:

Op zondag 27 januari 2008 03:13 schreef Summers het volgende:
En idd heeft je intuitie goede en niet kloppende gevoelens

Dus je intuitie kan het ook vaak mis hebben zeg je zelf al, maar toch verkies je iets dat het vaak mis heeft boven logica en ratio - terwijl je daarvan precies kunt zien waarom het antwoord klopt ?
Raar.

quote:

de wel kloppende gevoelens , die plek moet je " onthouden" daar is de toegang naar die andere werkelijkheid of anders gezegt de deur waarmee je de andere werkelijheid in deze brengt , hoe men het ook noemt, die plek

Fantasie noemt men het

quote:

Op maandag 28 januari 2008 07:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dus je intuitie kan het ook vaak mis hebben zeg je zelf al, maar toch verkies je iets dat het vaak mis heeft boven logica en ratio - terwijl je daarvan precies kunt zien waarom het antwoord klopt ?
Raar.
[..]

Fantasie noemt men het

fantasie is cruciaal zo te zien , heel veel mensen kunnen zich niet eens voorstellen wat de mogelijkheden van de mens zijn en denken bij die andere werkelijkheid "dat kan niet" , daar heb je fantasie voor , zonder fantasie zou je geen uitvindingen hebben als je je niet voor kan stellen dat er groei in iets zit of dat iets van een totaal andere kant bekeken moet worden of benaderd .
Wat jij ziet als dat ik intuitie verkies boven logica en ratio is gewoon dat ik NAAST logica en ratio ook een ander nuttige eigenschap gebruik . nuanceverschillen is nogal moeilijk lijkt wel voor mensen die zo hangen aan hun ratio als een ander die de bijbel van A tot Z letterlijk neemt en als enige waarheid .

maar jij moet blijven kijken naar alleen je logica en ratio dat hoort bij je .

Ik overweeg serieus om een slotje op dit topic te gooien, ik heb het nog eens aangekeken en ik denk niet dat het gewenst is dat dit een topic word alleen gericht op het neerhalen van de ideeen van Summer

De oorspronkelijke vraag waar het topic mee begon is of alle dingen die Robbert van de broeke heeft laten zien weg gestreept mogen worden na de genverbrander affaire, Summer zegt van niet en heeft haar motivatie gegeven.
Dat het niet de motivatie van vele andere is moge duidelijk zijn maar ik denk dat het nu wel klaar is .

Ontopic:
Doet Robert van den Broeke eigenlijk uberhaubt nog iets op paranormaal vlak?
Ik dacht dat hij zich had toegelegd op UFO's en graancirkels?

quote:

Op maandag 28 januari 2008 09:46 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat is op zich te verklaren; mensen vinden het soms angstiger om de werkelijkheid onder ogen te zien dan om zich te storten in andere onverklaarbare theorieeen. Denk aan 9/11.
[..]

Eensch.

ik kan het wel verklaren hoor , ik heb graag voorspellende dromen , ik verrijk mezelf graag met die andere werkelijkheid , gek he waar je kan helderzien of heldervoelen of aura's kan zien en informatie op kan pikken die je niet in deze werkelijkheid kan oppikken .
en niet te vergeten het is een menselijke eigenschap DAAROM dus .


[ Bericht 21% gewijzigd door Summers op 28-01-2008 10:33:39 ]

quote:

Op maandag 28 januari 2008 10:14 schreef senesta het volgende:
Ik overweeg serieus om een slotje op dit topic te gooien, ik heb het nog eens aangekeken en ik denk niet dat het gewenst is dat dit een topic word alleen gericht op het neerhalen van de ideeen van Summer

De oorspronkelijke vraag waar het topic mee begon is of alle dingen die Robbert van de broeke heeft laten zien weg gestreept mogen worden na de genverbrander affaire, Summer zegt van niet en heeft haar motivatie gegeven.
Dat het niet de motivatie van vele andere is moge duidelijk zijn maar ik denk dat het nu wel klaar is .

Ontopic:
Doet Robert van den Broeke eigenlijk uberhaubt nog iets op paranormaal vlak?
Ik dacht dat hij zich had toegelegd op UFO's en graancirkels?

Robert was een maand geleden nog bij jensen en hij ging gewoon door en waarschijnlijk in de toekomst toch weer op tv ofzo en hij vond het niet leuk natuurlijk al die negatieve publiciteit maar volgens mij trekt hij zich dat niet zo heel erg meer aan , wat moet je anders , ik ervaar niet eens wat hij ervaard maar dat lijkt me toch een stuk boeiender dan mensen die alleen maar willen klagen en tegen hun oogkleppen willen staren .

Nancy Talbot is bevriend met Robbert al meer dan 10 jaar.
Zij doet onderzoek bij hen in huis.
Hier een aantal verslagen van hun bijzondere ervaringen.
Ik ken Nancy persoonlijk en weet hoe grondig en wetenschappelijk en serieus ze is.
Ze vertelt dat ze soms zelf niet weten wat er gebeurt en zelf niet kunnen verklaren.

De mudman story verklaart ze als een beeld projektie vanuit de hersenen.
Het is meer en meer meetbaar welke energien de hersenen uitstralen om bv apparaten te bedienen.
We zijn niet ver af van het kunnen besturen van een computer met gedachten.
Er zijn ongelooflijke onderzoeken gaande in die richting. Ik zal nog wat linken zoeken.
Ik denk aan de testbeelden van een echte levende muis die computer gestuurd door een ruimte loopt

Hier de verschillende verslagen van Nancy Talbot en Robbert van wat er gebeurt is in de loop der jaren.
Ik vind het heel moedig dat ze dit gepubliceerd hebben.Ze stellen zich daarmee heel kwetsbaar op. Het is heel pijnlijk om belachelijk gemaakt te worden.
Ik hoop dan ook dat jullie met de nodige zorg met deze informatie om willen gaan.

http://www.bltresearch.com/eyewitness.html

Mastering the mind of a Rat bij radio signals
http://nl.youtube.com/watch?v=PpfjmzZ4NTw

quote:

Op maandag 28 januari 2008 07:50 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je snapt duidelijk de analogie niet.
Ik pakte SUMMERS vergelijking, ik vervang alleen om het wat absurder en duidelijker te maken even iets door "de maan van kaas".
Het ging dus niet om of de maan van kaas is, maar om de LOGICA (of het gebrek daaraan) in de stelling :
zeggen dat de wetenschap niet klopt omdat er voor iets geen bewijs gevonden kan worden is absurd.

Mijn vergelijking dus :
Als we gaan onderzoeken of de maan van kaas is, en we kunnen daar geen enkel bewijs voor vinden..
Wat zou je dan denken ?
Zou je denken "nou, er is geen bewijs voor, dus de maan zal wel niet van kaas zijn!" ?
Of zou je denken "Nou, er is geen bewijs dat de maan van kaas is, dus klopt ons onderzoek niet en is de maan wel van kaas !"

In die 2e conclusie is toch geen enkele logica te ontdekken ?

Dat er voor iets geen bewijs gevonden wordt zou je het gevoel moeten geven dat er misschien dan geen bewijs voor is, en dus dat het misschien niet klopt.
Wat Summers deed is zeggen "Nou, er is voor het paranormale wetenschappelijk geen enkel bewijs gevonden, zie je wel dat de wetenschap niet klopt !"

Jij snapt, maar weer eens, mijn vergelijking niet. JIj blijft maar zeuren over bewijs. Zolang je het niet met eigen ogen gezien hebt is het niet 100% bewezen voor jou lijkt me. Dús, dat de maan niet van kaas is, kán niet 100% bewezen zijn voor jou. Maar blijkbaar vertrouw jij Neil, die er wél ooit is geweest.
Maar misschien is dat wel te ingewikkeld.
Moet ik een tekening maken?

FYI, dat heeft geen fuck met logica te maken, maar dat heeft veel wetenschap in eerste instantie ook niet. En bespaar me je "ik doe net of ik gestudeerd heb"-praat. Probeer je eens te verplaatsen in een ander.

quote:

Op maandag 28 januari 2008 10:14 schreef senesta het volgende:
Ik overweeg serieus om een slotje op dit topic te gooien, ik heb het nog eens aangekeken en ik denk niet dat het gewenst is dat dit een topic word alleen gericht op het neerhalen van de ideeen van Summer

De oorspronkelijke vraag waar het topic mee begon is of alle dingen die Robbert van de broeke heeft laten zien weg gestreept mogen worden na de genverbrander affaire, Summer zegt van niet en heeft haar motivatie gegeven.
Dat het niet de motivatie van vele andere is moge duidelijk zijn maar ik denk dat het nu wel klaar is .

Ontopic:
Doet Robert van den Broeke eigenlijk uberhaubt nog iets op paranormaal vlak?
Ik dacht dat hij zich had toegelegd op UFO's en graancirkels?

Misschien weer tijd om een sceptici vs truthers topic te maken? Maar ik vind deze discussies vaak wel goed en nuttig en ik denk dat sommige ook wel nodig zijn om aan te tonen waarom mensen tot de conclusie komen dat mensen als van der Broeke zoveel kritiek en scepsis over zich heen krijgen en aan de andere kant om uit te leggen waarom die scepsis en kritiek bijvoorbeeld verkeerd zou zijn. Hoewel het dus enigszins offtopic gaat zou ik het waarderen als de discussie openblijft, zolang niet al te persoonlijk of vijandig wordt. (en zelfs dan zou ik het waarderen om die users aan te spreken en niet de hele topic dichtgooien)

quote:

Op maandag 28 januari 2008 11:51 schreef abondance het volgende:
De mudman story verklaart ze als een beeld projektie vanuit de hersenen.
Het is meer en meer meetbaar welke energien de hersenen uitstralen om bv apparaten te bedienen.
We zijn niet ver af van het kunnen besturen van een computer met gedachten.
Er zijn ongelooflijke onderzoeken gaande in die richting. Ik zal nog wat linken zoeken.
Ik denk aan de testbeelden van een echte levende muis die computer gestuurd door een ruimte loopt

Wat ook geinig is aan de mudman is dat een stukje tussen zijn rechter arm en lichaam niet is uitgeknipt en sliertjes van zijn pak die onder hem hangen wel. Bij een projectie zou je verwachten dat je die persoon zou zien met die sliertjes en zonder die ruimte tussen zijn arm en lichaam. Maar een logischere verklaring is dat dat gewoon moeilijker knippen is.

Jouw voorbeeld is trouwens andersom. Hier wordt door stimulering van de hersenen een beestje aangemoedigt een bepaalde kant op te bewegen. Andersom gebeurt het ook wel hoor. http://tweakers.net/nieuw(...)m-met-gedachten.html . Met behulp van elektroden worden hersensignalen omgezet in bepaalde handelingen. Erg boeiend om te zien, maar ik zie niet echt in hoe dat betrekking heeft op van der broeke en die mudman.

edit: hier wilde ik ook nog wel even op ingaan:

quote:

FYI, dat heeft geen fuck met logica te maken, maar dat heeft veel wetenschap in eerste instantie ook niet. En bespaar me je "ik doe net of ik gestudeerd heb"-praat. Probeer je eens te verplaatsen in een ander.

Dat wetenschap niks met logica te maken heeft vind ik een vreemde uitspraak. Kan je dat ander toelichten? Wat is volgens jou wetenschap en welk aspect hiervan gaat tegen logica in?

[ Bericht 14% gewijzigd door Metallinos op 28-01-2008 20:30:37 ]

quote:

Op maandag 28 januari 2008 14:21 schreef maedel het volgende:

[..]

Jij snapt, maar weer eens, mijn vergelijking niet. JIj blijft maar zeuren over bewijs. Zolang je het niet met eigen ogen gezien hebt is het niet 100% bewezen voor jou lijkt me. Dús, dat de maan niet van kaas is, kán niet 100% bewezen zijn voor jou. Maar blijkbaar vertrouw jij Neil, die er wél ooit is geweest.
Maar misschien is dat wel te ingewikkeld.
Moet ik een tekening maken?

Het punt is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de maan van kaas is totdat iemand met een argument komt waarom het wel zo zou zijn.

quote:

FYI, dat heeft geen fuck met logica te maken, maar dat heeft veel wetenschap in eerste instantie ook niet.

Als je denkt dat wetenschap niks met logica te maken heeft snap je er niet bijzonder veel van

quote:

En bespaar me je "ik doe net of ik gestudeerd heb"-praat. Probeer je eens te verplaatsen in een ander.

Aha, je bent van mening dat je mensen onzin moet laten verkondigen onder het mom van "verplaats je eens in een ander !" ?
Yup, zo komt de mensheid wel verder hoor, onwetendheid moet je stimuleren zeker !

quote:

Op maandag 28 januari 2008 23:56 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Het punt is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de maan van kaas is totdat iemand met een argument komt waarom het wel zo zou zijn.
[..]

Je haalt het voorbeeld anders wel heel vaak aan.

quote:

Als je denkt dat wetenschap niks met logica te maken heeft snap je er niet bijzonder veel van
[..]

Gaan we weer, je redt het niet en roept maar dat ik het niet snap. Jij stopt ergens met denken waar ik door ga. Maar dat wil er bij jou niet zo in geloof ik. Je moet nog even verder denken om te volgen wat ik schrijf. Maar misschien is dat wel te ingewikkeld... Heb je eigenlijk wel enige wetenschappelijke kennis? Het komt niet zo over namelijk.

quote:

Aha, je bent van mening dat je mensen onzin moet laten verkondigen onder het mom van "verplaats je eens in een ander !" ?
Yup, zo komt de mensheid wel verder hoor, onwetendheid moet je stimuleren zeker !

Die onwetendheid zit nog steeds bij jou hoor. Wat mij betreft verkondigt Summers geen onzin. Maar jij weigert een keer als uitgangspunt te nemen dat het wél waar zou zijn. En dan vind je nooit bewijs. Maar goed, maakt niet uit hoor.

Oh en:
Inderdaad, met deze en deze smiley kom je bijzonder intelligent over.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 07:56 schreef maedel het volgende:
Je haalt het voorbeeld anders wel heel vaak aan.

Je gaat liever daar op in dan op de stelling zelf he ?
(En tja, het is een simpel voorbeeld dat bijna iedereen wel kan begrijpen )

Geef nou gewoon eens simpel antwoord :
Wat is de logica achter Summers stelling : "De wetenschap kan X niet bewijzen dus klopt de wetenschap niet en is X dus waar !" ?
In plaats van te roepen dat ik mijn voorbeeld vaak gebruik om te laten zien dat die stelling van Summers compleet onzinnig is, laat eens zien waarom ik ongelijk zou hebben als ik zeg dat die stelling van Summers compleet onzinnig is ?

quote:

Gaan we weer, je redt het niet en roept maar dat ik het niet snap.

Jij zegt dat wetenschap niet op logica is gebaseerd.
Daar valt niks anders over te zeggen dan : absolute quatsch.
Wetenschap heeft alles met logica te maken, daar is verder weinig discussie over mogelijk.

quote:

Jij stopt ergens met denken waar ik door ga. Maar dat wil er bij jou niet zo in geloof ik. Je moet nog even verder denken om te volgen wat ik schrijf. Maar misschien is dat wel te ingewikkeld... Heb je eigenlijk wel enige wetenschappelijke kennis? Het komt niet zo over namelijk.

Sorry, met iemand die denkt dat wetenschap iets willekeurigs is dat weinig met logica te maken heeft kan ik niet discussieren.
Dat is geen verlies van mijn kant, dat is het simpelweg ontbreken van een gemeenschappelijke basis die nodig is voor een zinnige discussie.

quote:

Die onwetendheid zit nog steeds bij jou hoor. Wat mij betreft verkondigt Summers geen onzin. Maar jij weigert een keer als uitgangspunt te nemen dat het wél waar zou zijn. En dan vind je nooit bewijs. Maar goed, maakt niet uit hoor.

Zolang er geen argumenten zijn zie ik geen reden om aan te nemen dat het waar is !
Ga jij er vanuit dat ik superman ben tot het tegendeel bewezen is ?
Nee? "Maar zo vind je nooit bewijs !"
Kortom, het gaat nergens over.

quote:

Oh en:
Inderdaad, met deze en deze smiley kom je bijzonder intelligent over.

Dank !

[ Bericht 8% gewijzigd door _Led_ op 29-01-2008 08:18:54 ]

Yep, ik gooi hem op slot

Dit topic verzand alleen maar in een over en weer gebash en daar heb ik geen zin in, jammer hoor