Libertarisme deel 3

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is jouw taak als burger om erop toe te zien dat jouw overheid zich richt tegen maffia ipv mee te doen. Jij wil maffia gewoon legaliseren. Dan verstop je het probleem.

Op veel plekken in italie heeft men geen problemen met de Maffia omdat men vaak beter werk verricht dan de overheid.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

ook dat neemt niets weg van bovenstaande kritiek. Maar ik wil je dat weerwoord best een keer geven hoor
[..]

Hoho ik stelde dat de huidige situatie in ogen van bepaalde types zo goed als communistisch is. Ik ontken dat ten stelligste. Afgeserveerd dus.

De crux ligt in het omgooien. Jij stelt, dat de het evolueren van de huidige situatie naar de gewenste situatie om het libertaristische ideaal te bereiken groot en radicaal is (niet in de minste plaats vanwege de metafoor die je gebruikt) en dat je dit niet anders kan zien dan omgooien.
Het bereiken van een niet-communistische situatie naar een gewenste situatie van communisme, de dictatuur van het proletariaat, wordt juist bereikt middels een revolutie; een grote en radicale toestand. Met recht kan je hier juist wél spreken van omgooien.

quote:

Gaat niet over de vergelijking met communisme. Maar je gaat dus voor oog om oog tand om tand? Ok in dat geval wint een communistische samenleving die nog iets aan rechtspraak doet het zelfs .

Hier mis je weer, dat ik het had over een uitgangspunt.

quote:

Maakbaarheid richting a of richting b maakt niets uit natuurlijk. Het gaat er om dat je de maatschappij radicaal wilt veranderen (= maakbaarheid) richting iets dat totaal anders is. Je methode boeit niet zo en is in beide gevallen op basis van je theorieboekjes.

Nogmaals, ik hou me niet bezig met een gevolgtrekking.

quote:

Dat verschil is niet zo groot hoor. Beiden willen de maatschappij radicaal veranderen op een manier waarop in theorie bijna iedereen maar in de praktijk niemand beter wordt.

Als je het vertrekpunt van waaruit de veranderingen worden gelegitimeerd of onderbouwd worden en het eindpunt, de uiteindelijke ideale toestand, buiten beschouwing laat, heb je gelijk.

quote:

En ze zal zich ook nooit bewijzen en iedere poging daartoe zal velen duperen. Is dat wat je wil?

Dit is een filosofische discussie. Misschien moet je eens wat minder hysterisch reageren?

quote:

Ik niet je zou moeten leren van de fouten uit het verleden! Als je naar het communisme kijkt weet je dat een samenleving inrichten op basis van een theorie niet werkt en niet zal gaan werken!

Zoals jij telkens poneert, dat mensen maar weg moeten gaan wanneer zij alternatieven aandragen voor de huidige staatsvormen of hun idealen koesteren, moet jij maar eens opkrassen uit deze topic als jij het niet kan verdragen dat hierover wordt gefilosofeerd.

quote:

Het is geen communisme maar door z'n aart als theoretische onbewijsbare heilstaatssamenlevingsvorm wel sterk verwant!

Het libertaristische ideaal is gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
Een maakbaarheidsideaal (van het communisme) impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.

quote:

Je kan die inderdaad vergelijken maar ze hebben op het eerste gezicht een stuk minder gemeen dan communisme en libertarisme.

Natuurlijk kan je ze vergelijken, maar dat wil niet zeggen, dat ze dan meteen vergelijkbaar zijn.
Het is ridicuul om zoiets staande te proberen te houden.

Grappig dat we in het libertaristische ideaal steeds meer afstevenen op overkoepelende organen. Een overkoepelend kadaster dat eigendomsrechten vastlegt, een overkoepelend stelsel van DRO's en een overkoepelend stelsel van private politiemachten. Blijkbaar zijn centrale organen noodzakelijk om chaos te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 14:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

87% van de tijd op tijd, dat betekend 5 minuten speling. Ik vraag mij af hoeveel basen het zouden als bv. een vakkenvuller 13% van alle producten elke dag liet vallen.

ik zal het jouw zeggen dat wordt gewoon geaccepteerd
Het klinkt gek maar toch is het zo en die kosten worden gewoon doorberekend aan de klant

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:15 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het enige wat goed vastgelegd is is dat alle grond van de overheid is en dat zij beslist wat er mee gebeurt, niet jij als "eigenaar".

zoals al eerder gezegd kan de overheid alleen in zeer uitzonderlijke gevallen over jouw grond beschikken en kost ze dat dan ook nog eens flink wat geld.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar haal je al die bendefantasie toch vandaan? Denk je dat bende's ook maar 1 kans hebben in een gebied met allemaal private beveiliging en politie? Een drugsbende als drugs legaal zijn is even aannemelijk als een chocolade- of zeepbende.

Nee, jouw eiland is drugsvrij, dwz je mag vrij drugs gebruiken, verhandelen, produceren; de omringende oceaan niet, dus drugsgebruikers en -aanbieders reppen zich naar je eiland toe. Die aanbieders doen dit in georganiseerd verband, en willen hun aandeel in de markt op je eiland veiligstellen en zo groot mogelijk maken. Dit gebeurt via een zogenaamde bende-oorlog. Dit heeft een uitkomst; 1 bende (of een coalitie van bendes) komen als winnaar uit de bus, zullen zich als monopolist gedragen, dus met geweld (want dat is nu eenmaal hun methode) andere aanbieders wegjagen; prijzen die aanvankelijk laag waren, gaan weer omhoog. De overwinnende bende zal een zekere mate van orde en veiligheid gaan waarborgen in ruil waarvoor bewoners van het eiland protectiegeld betalen.
Als je zegt: okee, dan maar geen vrije drugs; dan zul je een overheid moeten instellen om deze regel te handhaven i.e. een uitvoerende macht dus, een rechtelijke macht om te berechten en een wetgevende/controlerende macht om toe te zien op een juiste toepassing, want volkstribunalen wil je niet hebben. En dan ligt dus het libertarische ideaal redelijk ver weg.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:17 schreef Hephaistos. het volgende:
Grappig dat we in het libertaristische ideaal steeds meer afstevenen op overkoepelende organen. Een overkoepelend kadaster dat eigendomsrechten vastlegt, een overkoepelend stelsel van DRO's en een overkoepelend stelsel van private politiemachten. Blijkbaar zijn centrale organen noodzakelijk om chaos te voorkomen.

Dat heb ik al in deel 1 gezegd feitelijk herhaal je dan de geschiedenis zonder te leren van de eerder gemaakte fouten.

Je krijgt dan gewoon overheden die concureren met elkaar zoals nu al het geval is.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:17 schreef Hephaistos. het volgende:
Grappig dat we in het libertaristische ideaal steeds meer afstevenen op overkoepelende organen. Een overkoepelend kadaster dat eigendomsrechten vastlegt, een overkoepelend stelsel van DRO's en een overkoepelend stelsel van private politiemachten. Blijkbaar zijn centrale organen noodzakelijk om chaos te voorkomen.

Als de overheid zich zou beperken tot handhaving zou ik daar geen problemen mee hebben, punt is dat de overheid in Nederland een instituut op zich is geworden zonder concurrentie op veel gebieden, nog maar te spreken dat het zich met zaken bemoeit waar het geen donder mee te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als de overheid zich zou beperken tot handhaving zou ik daar geen problemen mee hebben, punt is dat de overheid in Nederland een instituut op zich is geworden zonder concurrentie op veel gebieden, nog maar te spreken dat het zich met zaken bemoeit waar het geen donder mee te maken heeft.

je vindt dus eigenlijk iets wat iedereen hier vindt namelijk dat de overheid weer een nachtwakersstaat moet worden

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zie dat bendeverhaal van je gewoon niet gebeuren.

waarom niet zo gaat het nu met legale bedrijven ook

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je vindt dus eigenlijk iets wat iedereen hier vindt namelijk dat de overheid weer een nachtwakersstaat moet worden

Jep uiterst minimalistisch en zich beperkend tot de meeste fundamentele taken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mwa, "we willen wat anders doen met de grond" is een uitzonderlijk geval? En het kost ze alleen maar andermans geld, dat is zo weer binnen te halen door belastingen weer te verhogen, daar ligt een raamambtenaar echt niet wakker van.

wel want dat soort projecten wordt uitbesteed aan een projectontwikkelaar die daar zijn geld mee moet verdienen de gemeente regelt alleen dat de grond vrijkomt en bouwrijp wordt gemaakt en rekent die kosten door.

Een gemeente moet ook winst draaien of zal dat in iedergeval proberen.

Net of een gemiddlede werknemer wel met zijn eigen geld bezig is en het hem echt wat boeit wat er met het gebruik gebeurd.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zie dat bendeverhaal van je gewoon niet gebeuren.

Belangrijkste is dat je op het libertarische eiland vrij drugs mag gebruiken, verhandelen en procuceren; en in de rest van de omringende wereld niet, toch? De rest vloeit er vrij logisch uit voort imo. Drugsgebruikers trekken naar je eiland toe. En waar vraag bestaat volgt aanbod. Dus ook aanbieders van drugs (bendes noem ik ze) gaan zich op jouw markt richten. En aangezien die hun marktaandeel tegenover concurrenten (want het zal niet 1 bende zijn die naar je eiland komt) willen veiligstellen en vergoten, gaat er een bende-oorlog ontstaan. En na veel moord en doodslag en vermoedelijk het ontstaan van coalities (naar beproefd maffia-model, dus inclusief een positie van een capo di tutti capi, een soort president) blijft één sterke bende over. Er is geen overheid op je eiland om zich hiertegen te verweren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jep uiterst minimalistisch en zich beperkend tot de meeste fundamentele taken.

Maar hoe dan verder met de meer paternalistische taken van de overheid? Elk jaar worden duizenden kinderen in Nederland ernstig verwaarloosd, en elk jaar worden duizenden kinderen door de overheid uit huis geplaatst, zodat ze een betere toekomst krijgen.

Daarvan kan je natuurlijk zeggen: wat denkt die betuttelende overheid wel niet dat het is, laat mensen toch zelf bepalen hoe ze hun kinderen opvoeden. Gevolg is wel dat dat meisje in haar eigen uitwerpselen blijft rondkruipen, omdat de overheid het niet haar taak vindt er wat aan te doen.

http://www.youtube.com/watch?v=2hyoszso38E

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 15:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Heb je foto's van de philips en sony bende's?

Nee ik doelde er meer op dat er een bijna monopolist zal gaan ontstaan die eerst de rpijzen zal gaan verlagen en wanneer de concurentie de wereld uit is zijn prijzen zal gaan opschroeven.

Om trouwens even bij dat 13% van het laten vallen te blijven.
je betaald voor je huis al gauw 30% te veel puur en alleen omdat de stukadoor het werk van de elektricien weer vernaggeld en vice versa
Door slechte fasering en faalkosten

Denk dat dat wel meevalt, er zijn veel landen in de wereld waar drugs vrijwel niets kost, en daar zie ik toch niet heel veel toeristen naar heen trekken.