Vragen over Jezus

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.

Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 31-12-2007 18:15:31 (typo) ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.
[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.

Ja, god kan alleen zichzelf beperken, lijkt me.

quote:

[..]

Beknopte samenvatting:

- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.

Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.

Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

Vandaar ook mijn stelling, dat de bijbel niet geïnspireerd is door god, maar door de duivel.

quote:

Op maandag 31 december 2007 18:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.

Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.

Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!

Pfff, veel reacties. Ik ga mijn best doen.

Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.

De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.

Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.

Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.

Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.

Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.

Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?

En daar komt Pim Fortuyn weer!
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.

En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.

Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op.

Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?

ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.

Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.

Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.

Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!

Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Tja.

Dit was helemaal ad hominem.

Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!

Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen.

Leg uit?

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:

- Spreken de evangeliën elkaar tegen

Op enkele details ja. De kern staat als een huis.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.

Is hier aantoonbaar sprake van overdrijven? Is het gek om een jongeman met een wit gewaad, die vanuit het niets verschijnt, te interpreteren als een engel? Lijkt me niet.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.

Dit klopt alleen als je niet gelooft dat Matteus en Johannes hun evangeliën niet zelf geschreven hebben. Dat geloof ik echter niet.
Markus was vermoedelijk een leerling van iemand die Jezus heel goed gekend had: Petrus.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.

Waarom is hij hier een ‘mens’ in plaats van een Zoon van God?
Trouwens, hij was ook deels mens natuurlijk.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus)

Onderbouwing s.v.p.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.

Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een logische ‘afs’.

Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.

Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik kom hier nog op terug.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

Zeer interessant punt. Misschien een keer een idee voor een nieuw topic. Alleen niet nu s.v.p., ik heb mijn handen vol aan dit topic.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 02:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!

Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis.

Nee hoor. Markus is geschreven aan de hand van Petrus.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?

Check deze post a.u.b.

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.

Niet dat ik weet.

De Talmud meldt wel het volgende over Jezus:

Sanhedrin 43A
On the eve of passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of passover.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.

Nou hoe de drie-enheid precies in elkaar zit, vormt niet de basis van mijn geloof hoor. Mijn geloof in God de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest van God vormt mijn geloof, maar hoe die drie Godspersonen precies in verhouding staan tot elkaar is mij nog niet duidelijk. Misschien komt dat nog (ik heb nog amper studie ernaar gedaan), misschien blijft het altijd een mysterie. Hoe dan ook, echt invloed zal het niet hebben op mijn geloof.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.

Ik dacht dat die post aan Viking gericht was? Je quote haar immers ook.

Maar goed, met terugwerkende kracht dan maar.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben.

Je moet onderscheid maken tussen het instituut kerk en hetgeen wat kerk eigenlijk simpelweg is: "gemeenschap van christenen."
Het instituut kerk kwam pas echt op in de vierde eeuw toen het christendom voor het eerst legaal werd onder Constantijn. Maar de eerste kerken dateren al van niet al te lang na Jezus dood. Paulus schrijft al in het NT al kerkgemeentes, Handelingen beschrijft de opkomst van de eerste gemeentes.
Kerken, christleijke geloofsgemeenschappen, bestaan al vanaf het begin van het christendom. Het instituut kerk pas echt vanaf de vierde eeuw.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?

De canon werd pas vastgesteld toen de kerk 'legaal' werd, in de vierde eeuw dus. Maar alle vroege kerkvaders, (Justinus de Martelaar, Papias, Polycarpus, Irenaeus, etc.) discussieerden al vanaf de eerste eeuw over welke evangeliën nou echt waren en welke niet.
De vier canonieke evangeliën werden door veruit de meeste vroege (apostlische) christenen als authentiek gezien, de gnostische evangeliën werden daarentegen nooit erg serieus genomen.

Het instituut kerk hoefde in de vierde eeuw niet eens zozeer een moeilijke keus te maken. De vier canonieke evangeliën hadden al een aantal eeuwen een aparte status, de gnostische evangeliën niet. De discussie in de vierde eeuw ging vooral over boeken als 2 Petrus en Openbaringen enzo.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?

De eerste apostel was volgens de overlevering ook een apostel, namelijk: Petrus.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen.

Lijkt me niet. Hopelijk is het nu wat duidelijker geworden.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat er al een evangelie naar Petrus is . Het staat alleen niet in het NT.

Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
En Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven.

Matteus ook?

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
Dat doe je niet over jezelf.

Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en

Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.

Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!

Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

Dus god is dood?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus god is dood?

Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?

Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?

Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet. Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.

En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.

Hij heeft zichzelf gepromoveerd?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Pfff, veel reacties. Ik ga mijn best doen.

Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!

Laat ik daar nou eens een keer mee eens zijn! Gezegend dan in de heel persoonlijk ervaren vorm.

quote:

[..]

De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.

Maar die vooringenomenheid wordt wel meegerekend!

quote:

[..]

Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.

Gnigni: ik heb met opzet de woorden gebruikt: "maakt dat in jouw ogen aannemelijk"! En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.

quote:

[..]

Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.

Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.

quote:

[..]

Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.

Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.

Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.

quote:

[..]

Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.

[..]

Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.

Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!!

quote:

[..]

En daar komt Pim Fortuyn weer!
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.
[..]

En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.

Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.
[..]

Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?

ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.

Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug!
En je begrijpt mijn waardering voor mijn gelovige collega kennelijk niet!

Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.

quote:

[..]

Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.
[..]

Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.
[..]

Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.
[..]

Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.

Geaccepteerd!

quote:

[..]

Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?
[..]

Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.

Nee, want daar gaat het me niet om!

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 00:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.

Natuurlijk wil ik denken zoals ik wil denken! Jij toch ook!
OK, definieer religie en ideologie en maak de sommen dan maar. Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

Maar wil sterven zonder effect.

quote:

[..]

Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.
[..]

Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.

Maar dan had hij toch helemaal geen mens hoeven te worden! Wat is dat nou voor flauwekul: wordt hij mens in een menselijk lichaam en ondergaat hij zelfs de menselijke pijn van marteling en sterven, en is de redding alleen voor na onze dood! En bij ons leven, dat hij met ons wilde delen, lijden we nog gewoon door. Dat was toch de erfzonde: "in het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen."
Die redding na onze dood hadden we toch al.