Het ziet er gewoon niet uit, dat is het hele punt. Of duitsers auto's kunnen bouwen of niet heeft daar niks mee te maken.quote:Op vrijdag 21 december 2007 08:17 schreef DrDarwin het volgende:
Plak er een Porsche plaatje op en de jubelstemming barst meteen los over het gedurfde design.
Zo werkt dat nou eenmaal tegenwoordig, alsof alleen Duitsers auto's kunnen bouwen.
Dus als het snel is moet het ook maar mooi zijnquote:Op vrijdag 21 december 2007 08:17 schreef DrDarwin het volgende:
Zolang er geen VAG verwant logo op zo'n auto zit wordt het meteen afgedaan als niks.
Plak er een Porsche plaatje op en de jubelstemming barst meteen los over het gedurfde design.
Zo werkt dat nou eenmaal tegenwoordig, alsof alleen Duitsers auto's kunnen bouwen.
Nee, 'het is alleen maar mooi als het Duits is'...dat is de trend tegenwoordig.quote:Op vrijdag 21 december 2007 09:09 schreef Herr.Flick het volgende:
[..]
Dus als het snel is moet het ook maar mooi zijn
En als je weet dat Jan Des Bouvrie ook al in zo'n Duitse doos rijd is de keuze zo gemaakt.quote:Op vrijdag 21 december 2007 13:36 schreef NED het volgende:
Je kan lullen wat je wilt, maar als je geld hebt om een auto te kopen die onder de 4 seconden naar de 100 sprint en je koopt deze ipv een willekeurige andere auto die dat ook kan, dan heb je bij mij al een streepje voor.
Ik zou deze veel liever hebben dan een Ferrari, Porsche of Lamborghini.
Veel exclusiever dan die overige 13 in een dozijn sportwagens
En dan nog rijd ik liever in een CCX als ik dan toch geld genoeg hebquote:Op vrijdag 21 december 2007 13:38 schreef KaheemSaid het volgende:
Die Duitse meuk is toch ook gewoon lelijk. Mooie auto's komen uit Italië of Engeland!
Dat is ook meteen een heleboel geld.quote:Op vrijdag 21 december 2007 13:51 schreef NED het volgende:
[..]
En dan nog rijd ik liever in een CCX als ik dan toch geld genoeg heb
En op welke planeet vindt dit schouwspel plaats als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:00 schreef NED het volgende:
de Veyrons word je bekans ook mee doodgegooit tegenwoordig
Liever doodgegooid met een Veyron dan met een plaat damwandplaat in de IJtunnel, zo is het dan ook wel weer!quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:00 schreef NED het volgende:
de Veyrons word je bekans ook mee doodgegooit tegenwoordig
ja, want Porsche staat bekend om zijn goede design en niet om de techniekquote:Op vrijdag 21 december 2007 08:17 schreef DrDarwin het volgende:
Zolang er geen VAG verwant logo op zo'n auto zit wordt het meteen afgedaan als niks.
Plak er een Porsche plaatje op en de jubelstemming barst meteen los over het gedurfde design.
Zo werkt dat nou eenmaal tegenwoordig, alsof alleen Duitsers auto's kunnen bouwen.
beter zoekenquote:Ik kon geen topic vinden die gewijd was aan deze auto
Ik denk dat je de gt-r beter tegen de m5's en clk amg's van deze wereld kan vergelijken. De gt-r kwa prijs in dat segment vallen. Een porsche 911 turbo is leuk als benchmark maar niet als vergelijking.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:12 schreef NED het volgende:
Fugie, waar moeten we een Skyline dan wel mee vergelijken volgens jou?
imo issie ook niet te vergelijken met een Impreza of een Lancer Evo.
Volgens mij issie gewoon de enige in zn klasse
Zal best, maar jij hebt ze in je MyAT staan. Met zoekfunctie hier op dit moment kun je die topics niet vinden. En aangezien mijn helderziendheid niet de mate van Jomanda bereiktquote:Op vrijdag 21 december 2007 14:43 schreef Tjabbo het volgende:
[..]
beter zoeken
Nieuwe Nissan GT-R
centraal sky topic Nissan Skyline GT-R Deel III
en er is nog veeel meer.
Je onderschat deze auto wanneer je alleen naar de prijs kijkt en 'm met die auto's vergelijkt. De R34 GT-R, en zeker in V-Spec of andere extra snelle uitvoeringen zoals de Nismo N1 en Nur hoorde altijd thuis in de supersportwagenklasse qua prestaties. Sterker nog, in het Japanse GT kampioenschap reed deze auto naast Porsche GT3's en McLaren F1's...en won daar meestal van. Deze nieuwe GT-R is op papier nog een stuk sneller dan de R34 dus het lijkt me logischer om deze auto juist wel met bijvoorbeeld de Porsche 911 turbo en Ferrari 430 Scuderia te vergelijken.quote:Op vrijdag 21 december 2007 14:49 schreef Fugie het volgende:
[..]
Ik denk dat je de gt-r beter tegen de m5's en clk amg's van deze wereld kan vergelijken. De gt-r kwa prijs in dat segment vallen. Een porsche 911 turbo is leuk als benchmark maar niet als vergelijking.
Zal in NL wel iets van ¤120k wordenquote:Op vrijdag 21 december 2007 18:35 schreef Dr_Flash het volgende:
Allemaal leuk Maarten, maar waarom kost dat ding dan zo'n belachelijke fooi? 70k dollar wtf, dat is 50k euroHoe kan dat?
Japanners kunnen auto's bouwen.quote:Op vrijdag 21 december 2007 18:35 schreef Dr_Flash het volgende:
Allemaal leuk Maarten, maar waarom kost dat ding dan zo'n belachelijke fooi? 70k dollar wtf, dat is 50k euroHoe kan dat?
mwa vergleken met vw ofzo wel ja, maar porsche is toch wel even van een iets ander niveau dan die 'naaimachines' uit azie.quote:Op vrijdag 21 december 2007 21:39 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Japanners kunnen auto's bouwen.
Duitsers maken melkkoetjes voor belachelijke prijzen, maar innovatief kunnen ze niet bij de Japanners in de schaduw staan.
Auto's zijn in Amerika sowieso veel goedkoper dan in Nederland. De 911 turbo kost daar iets van $120k terwijl je daar in NL bijna 2 euroton voor neertelt. Daarnaast is $70k inderdaad wel goedkoop voor een supersportwagen, maar Nissan kiest hier blijkbaar voor een zeer concurrerende prijs om een breed marktsegment te kunnen bereiken, iets wat ze zich als volumemerk kunnen veroorloven omdat ze hun winsten op de reguliere modellen verdienen, iets wat de pure sportwagenmerken niet kunnen. En bij Ferrari en Porsche betaal je natuurlijk ook gewoon voor de brand name. Ik denk dat de GT-R in Nederland rond de 100.000 euro zal zitten, wat nog steeds een heel aantrekkelijke prijs is voor de snelst accelererende productieauto van het moment.quote:Op vrijdag 21 december 2007 18:35 schreef Dr_Flash het volgende:
Allemaal leuk Maarten, maar waarom kost dat ding dan zo'n belachelijke fooi? 70k dollar wtf, dat is 50k euroHoe kan dat?
quote:Op vrijdag 21 december 2007 21:39 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Japanners kunnen auto's bouwen.
Duitsers maken melkkoetjes voor belachelijke prijzen, maar innovatief kunnen ze niet bij de Japanners in de schaduw staan.
Een jap koop je met je verstand, een ferrari koop je met je hart en een porsche koop je als je op de club niet met een jap aan kan komen zetten en als je met je pens niet meer in een ferrari pastquote:Op vrijdag 21 december 2007 21:58 schreef Fugie het volgende:
[..]
mwa vergleken met vw ofzo wel ja, maar porsche is toch wel even van een iets ander niveau dan die 'naaimachines' uit azie.
Dus de RB26DETT is een naaimachine?quote:Op vrijdag 21 december 2007 21:58 schreef Fugie het volgende:
[..]
mwa vergleken met vw ofzo wel ja, maar porsche is toch wel even van een iets ander niveau dan die 'naaimachines' uit azie.
Duitsers pwnen japanners dus echt wel ff met innovatieve techniekenquote:Op vrijdag 21 december 2007 21:39 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Japanners kunnen auto's bouwen.
Duitsers maken melkkoetjes voor belachelijke prijzen, maar innovatief kunnen ze niet bij de Japanners in de schaduw staan.
Net of PK het enige is wat boeit.quote:Op zaterdag 22 december 2007 12:35 schreef Party_P het volgende:
120k euro. Niet slecht. Wat heb je voor die prijs nog meer:
- BMW 650i, 367pk
- Corvette Z-06, 512pk
- Maserati Coupé GT, 390pk
- Morgan Aero 8, 286pk
- Porsche 911 Carrera 4 Coupé, 325pk
Alleen de corvette komt er goed in de buurt. De nieuwe GT-R heeft een verrekte goede prijs, als die voor 120k tekoop zal zijn.
Ja ok, ik heb alleen pk's erbij gezet om een richting te geven van de prestaties van de auto. De Nissan GT-R rijdt een 911 van dezelfde prijs helemaal zoek op het circuit. Alleen tegen de Z06 zal die het lastig krijgen.quote:Op zaterdag 22 december 2007 16:38 schreef Blik het volgende:
[..]
Net of PK het enige is wat boeit.
10 keer eerder een BMW 6-serie of Porsche 911 dan een Nissan GT-R
Voor sommigen blijkbaar wel.quote:Op zaterdag 22 december 2007 16:38 schreef Blik het volgende:
[..]
Net of PK het enige is wat boeit.
10 keer eerder een BMW 6-serie of Porsche 911 dan een Nissan GT-R
Dat zou me ook geen hol interesserenquote:Op zaterdag 22 december 2007 17:05 schreef Party_P het volgende:
De Nissan GT-R rijdt een 911 van dezelfde prijs helemaal zoek op het circuit. Alleen tegen de Z06 zal die het lastig krijgen.
En jij bent weer bij af.quote:Op zaterdag 22 december 2007 23:45 schreef Techno het volgende:
Eerlijk is eerlijk, van techniek hebben de Japanners wel degelijk kaas van gegeten, maar qua design blijft het vrijwel altijd steken op tupperware niveau. Helaas gaat dit laatste ook weer op voor deze GT-R.
ik vond ze met de zoekfunctie.quote:Op vrijdag 21 december 2007 16:01 schreef TheVotary het volgende:
[..]
Zal best, maar jij hebt ze in je MyAT staan. Met zoekfunctie hier op dit moment kun je die topics niet vinden. En aangezien mijn helderziendheid niet de mate van Jomanda bereiktging ik er dan maar vanuit dat dit het eerste topic was.
Zeker hebben ze wel verstand van techniek (en ook gebruikt!), maar zoals eerder reeds vermeld maakt een paar indrukwekkende cijfertjes nog geen "mooie sportwagen", maar dat zullen verschillende fokkertjes hier wel nooit begrijpen...quote:Op zaterdag 22 december 2007 23:45 schreef Techno het volgende:
Eerlijk is eerlijk, van techniek hebben de Japanners wel degelijk kaas van gegeten, maar qua design blijft het vrijwel altijd steken op tupperware niveau. Helaas gaat dit laatste ook weer op voor deze GT-R.
begrepen verschillende fokkertjes maar eens dat smaak iets persoonlijks is...quote:Op zondag 23 december 2007 12:33 schreef Herr.Flick het volgende:
maar dat zullen verschillende fokkertjes hier wel nooit begrijpen...
Mja, aardig. Maar wat een zouteloos zaaddodend kutcommentaar zegquote:Op zondag 23 december 2007 13:45 schreef Sloper het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=FIZLhbUgaxY
gruwelijk!
Het gaat toch ook om de auto...quote:Op zondag 23 december 2007 14:07 schreef Dr_Flash het volgende:
[..]
Mja, aardig. Maar wat een zouteloos zaaddodend kutcommentaar zeg
Als ik de keuze had tussen een 911 en een GT-R (of 1 van de voorgangers, de skylines), dan ga ik absoluut voor de GT-R (of skylines). Waarom? De 911 ziet er nog steeds uit als een uitgerekte VW Kever. En 911 en design? Houd een 911 uit de jaren 70 ernaast en het is bijna dezelfde autoquote:Op zondag 23 december 2007 12:33 schreef Herr.Flick het volgende:
[..]
Zeker hebben ze wel verstand van techniek (en ook gebruikt!), maar zoals eerder reeds vermeld maakt een paar indrukwekkende cijfertjes nog geen "mooie sportwagen", maar dat zullen verschillende fokkertjes hier wel nooit begrijpen...
Leg aub geen woorden in mijn mond, dat zijn mijn woorden niet, en ook nooit geweest!quote:Op zondag 23 december 2007 15:11 schreef Party_P het volgende:
[..]
Als ik de keuze had tussen een 911 en een GT-R (of 1 van de voorgangers, de skylines), dan ga ik absoluut voor de GT-R (of skylines). Waarom? De 911 ziet er nog steeds uit als een uitgerekte VW Kever. En 911 en design? Houd een 911 uit de jaren 70 ernaast en het is bijna dezelfde autoHoe bedoel je veranderd design?
Het enige opzienbare is de al eerder genoemde Cayenne.
Trouwens wel jammer dat Nissan niet meer de RB26DETT gebruikt. Dat blok kon gemakkelijk hetzelfde vermogen aan als het blok wat ze nu gebruiken, alleen is de RB26 een stuk lichter qua gewicht.
Ik snap wat je bedoeldquote:Op zondag 23 december 2007 15:37 schreef Herr.Flick het volgende:
[..]
Leg aub geen woorden in mijn mond, dat zijn mijn woorden niet, en ook nooit geweest!
Duitsers kunnen en maken mooie auto's, en de jappen doen niets anders, maar idd, zoals hier eerder beschreven is smaak een persoonlijk iets, en niet iets wat met cijfertjes te maken heeft...
![]()
persoonlijk vind ik het "porsche design" monsterlijk, veel mooier dan een andere sportauto, en dat ie "nooit is veranderd" vind ik juist het geniale van dit merk, maar ook dat is persoonlijk, en heeft verder niets met de herkomst te maken van de auto(bouwer).
Dat zal dan de reden zijn dat de ontwikkelafdeling van Porsche voor zo goed als alle autoproducenten ontwikkelt, waaronder alle Jappen...quote:Op vrijdag 21 december 2007 21:39 schreef DrDarwin het volgende:
Duitsers maken melkkoetjes voor belachelijke prijzen, maar innovatief kunnen ze niet bij de Japanners in de schaduw staan.
Hallo Stevie! Ik wist niet dat je NL kon...quote:Op zondag 23 december 2007 08:52 schreef DrDarwin het volgende:
Ik blijf erbij dat als je het niet geweten had, en er had een porsche plakplaatje op die Nissan neus gezeten dat de superlatieven je hier om de oren gevlogen waren
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben overigens benieuwd hoe succesvol een bedrijf als Nissan Design zou kunnen zijn... Dit even ter overdenking.Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Iemand de aflevering van Top Gear gezien met de Aston DB5 en de E-type? Waarin Jeremy lyrisch was over deze oude auto's zo lang er moderne techniek in was gemikt.quote:Op maandag 24 december 2007 11:59 schreef Party_P het volgende:
Het is inderdaad redelijk geniaal dat porsche nog steeds auto's bouwt die gebasseerd zijn op de 60/70 modellen, maar dan in een modern jasje, weinig fabrikanten die ze dat nadoen.
Dan hebben die Japanners het goed gedaan, want de gemiddelde Japanse auto is betrouwbaarder dan een Duitse auto.quote:Op zaterdag 22 december 2007 15:02 schreef -Muse- het volgende:
[..]
Duitsers pwnen japanners dus echt wel ff met innovatieve techniekenJe kan die duitsers echt niet onderschatten, zij hebben heel wat hoogstandjes de autowereld ingebracht.
Dat vind ik dan weer erg lelijk, maar goed. Deze auto is er ook niet om mooi te zijn, of betrouwbaar, of innovatief, of hip. Deze is er om snel te zijn, en verder niks. En wel: Dat luktquote:
Nix-an is vwb betrouwbaarheid niets bijzonders. Mazda is de beste Jap, dan toyota en nix-an komt daar ver achteraan.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:20 schreef RealZeus het volgende:
Ik koop liever een Nissan dan een Porsche, al is het alleen maar om de betrouwbaarheid.
quote:Op donderdag 27 december 2007 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nix-an is vwb betrouwbaarheid niets bijzonders. Mazda is de beste Jap, dan toyota en nix-an komt daar ver achteraan.
Porsche is een van de meest betrouwbare merken.
De reden dat jij een nix-an koopt zal dus niet zoveel met betrouwbaarheid te maken hebben...
eerste hit met google..quote:Zij baseren deze lijst op een database met 55.000 auto van hun klanten in Engeland. De top 10 ziet er als volgt uit:
Nou Porsche niet betrouwbaar? Een aantal jaar geleden (rond 2000 was dat ongeveer) dat de porsches van eind jaren 80 zeer betrouwbaar waren.quote:Op woensdag 26 december 2007 16:20 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Dan hebben die Japanners het goed gedaan, want de gemiddelde Japanse auto is betrouwbaarder dan een Duitse auto.
Ik koop liever een Nissan dan een Porsche, al is het alleen maar om de betrouwbaarheid.
Buiten dat: Nissan heeft wel meer leuk speelgoed gemaakt. De Sunny GTI-R was ook leuk, met 4 wd en 225 pk. (kom ik aan in mijn Sunny met 90 pk)
Ik baseer mij op veel onderzoeken en niet die enkele waar alleen Jappen op voorkomen (en zeker niet als het van het blad is wat begint met "What", aangezien het een feit van algemene bekendheid is dat dit een blad is waar je met geld een goede positie kan kopen).quote:
Baseren is niet wederkerendquote:Op donderdag 27 december 2007 16:19 schreef DS4 het volgende:
Ik baseer mij
Leuke semantische drogredenquote:Op donderdag 27 december 2007 16:19 schreef DS4 het volgende:
aangezien het een feit van algemene bekendheid
Leuk. Ik vind het een lijst met resultaten die erg uit de gemiddelde lijn liggen.quote:Op donderdag 27 december 2007 17:33 schreef MrTorture het volgende:
Die lijst wordt niet gemaakt door het blad Whatcar, maar door een verzekeraar.
Nou, ik heb er weinig problemen mee. Hij diet het wanneer ik dat wil. Maar ik moet wel toe geven dat mijn eerste auto een Nissan was en dan blijf je toch hangen. En de Citroën en de Peugeot bevielen toch minder.quote:Op donderdag 27 december 2007 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nix-an is vwb betrouwbaarheid niets bijzonders. Mazda is de beste Jap, dan toyota en nix-an komt daar ver achteraan.
Porsche is een van de meest betrouwbare merken.
De reden dat jij een nix-an koopt zal dus niet zoveel met betrouwbaarheid te maken hebben...
quote:Op donderdag 27 december 2007 17:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk. Ik vind het een lijst met resultaten die erg uit de gemiddelde lijn liggen.
Je hebt gelijk. Wat een prutsers daar! Ik snap niet waar ze al die info vandaag halen na het vergelijken van slechts 55000 auto's. Ik ben omquote:Models were ranked according to the frequency of failure and based on a database of over 55,000 vehicles.
Ik heb weinig tot geen problemen met mijn auto, ondanks dat deze inmiddels ruim 16 jaar oud is en 270.000 km heeft gelopen...quote:Op donderdag 27 december 2007 18:09 schreef RealZeus het volgende:
Nou, ik heb er weinig problemen mee. Hij diet het wanneer ik dat wil.
Ben ik het niet zo mee eens. Op papier misschien. Maar het gevoel in een Jap is er een van droefenis. Althans, verreweg de meeste Jappen ontnemen mij al het plezier in autorijden.quote:Feit is wel dat je bij Japanners een stuk meer auto voor je geld krijgt.
Fijn dat je dat wil inzien.quote:
55.000quote:Wat een prutsers daar! Ik snap niet waar ze al die info vandaag halen na het vergelijken van slechts 55000 auto's.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: niets bijzonders. Dat is nog wel even wat anders.quote:Kut auto's die nissan's
Toch heeft mijn collega zonder raar te doen (is een zeer rustige en serieuse bestuurder) enorm veel problemen gehad met z'n nieuwe C4.quote:Op donderdag 27 december 2007 18:26 schreef DS4 het volgende:
Er zijn geen slechte auto's meer, er zijn nog wel mensen die hun auto slopen. Alleen af en toe gaat er wat mis. Maar als je veel problemen hebt met je auto, dan ligt het meestal aan jezelf. Zeker als het mechanisch is.
Is dat geen nissan? Heb uit betrouwbare bronnen (ds4) gehoord dat ze niet echt betrouwbaar zijnquote:Op donderdag 27 december 2007 22:42 schreef Tommy_Kuklinski het volgende:
[..]
Toch heeft mijn collega zonder raar te doen (is een zeer rustige en serieuse bestuurder) enorm veel problemen gehad met z'n nieuwe C4.
Nou, geen slechte auto's? Ik heb voor mijn werk in een Renault gereden en na 100000kilometer kon je er donder op zeggen dat er van alles stuk ging. En ik reed hem netjes warm en zo.quote:Op donderdag 27 december 2007 18:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb weinig tot geen problemen met mijn auto, ondanks dat deze inmiddels ruim 16 jaar oud is en 270.000 km heeft gelopen...
De BMW van mijn vrouw heeft inmiddels al weer vanaf nieuw 110.000 km gereden zonder 1 foutje.
Er zijn geen slechte auto's meer, er zijn nog wel mensen die hun auto slopen. Alleen af en toe gaat er wat mis. Maar als je veel problemen hebt met je auto, dan ligt het meestal aan jezelf. Zeker als het mechanisch is.
[..]
Ben ik het niet zo mee eens. Op papier misschien. Maar het gevoel in een Jap is er een van droefenis. Althans, verreweg de meeste Jappen ontnemen mij al het plezier in autorijden.
Ja, Renault hangt dan ook wel stijf onderaan...quote:Op vrijdag 28 december 2007 02:07 schreef RealZeus het volgende:
Ik heb voor mijn werk in een Renault gereden
Officiële cijfers die ik onder ogen kreeg: 0-100 4,7 sec. (conservatief gelet op pk/gewicht, maar de meting uit de OP is zonder meer bizar snel gelet op pk/gewicht verhouding, verwacht dus een waarheid in het midden) en top 309 km/u.quote:Op vrijdag 28 december 2007 11:21 schreef Dr_Flash het volgende:
Maar wat is de topsnelheid van deze blijkbaar enorm betrouwbare launch control kliko nou?
Je kunt het echt niet laten he..quote:Op zaterdag 29 december 2007 04:20 schreef StefanP het volgende:
Lelijke grafbak.
Maar ik verheug me er nu al op dat die 'Japanse tupperware' alle peperdure Italianen en Duitsers alle hoeken van de ring laat zien (no pun intended). Ach, gelukkig kunnen de eigenaren van die exoten het hoofd ferm omhoog houden, want ze hebben een lederen interieur en een echt Zwitsers klokje in hun dashboard.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 04:20 schreef StefanP het volgende:
Ach, gelukkig kunnen de eigenaren van die exoten het hoofd ferm omhoog houden, want ze hebben een lederen interieur en een echt Zwitsers klokje in hun dashboard. smaak.
Ah, een GTx?quote:Op zondag 30 december 2007 00:15 schreef SilentRimmer het volgende:
[..]
Nee, hij heeft een porsche.....
Nog meer Japanse rijst op de Ring, ook Toyota/Lexus gaat de Porkers voorbij:quote:Op zaterdag 29 december 2007 04:20 schreef StefanP het volgende:
Maar ik verheug me er nu al op dat die 'Japanse tupperware' alle peperdure Italianen en Duitsers alle hoeken van de ring laat zien (no pun intended).
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |