Gelovigen zijn intolerant # 3

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:12 schreef BaajGuardian het volgende:
vervang geloof met religie en ik ben het met je eens.

ja dat is idd beter

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:10 schreef MouzurX het volgende:
Mij lijkt het me trouwens dat gelovigen intolerant zijn door hun geloof (tsja als die anderen naar de hel gaan hoef je er niet zo tolerant tegen te doen he ) en niet-gelovigen (meerendeel dan) omdat ze telkens allemaal dingen opgedrongen krijgen door gelovigen.

Iemand het hier mee eens/tegen/etc ?

Dus de intolerantie van niet-gelovigen is ook nog onze schuld?

En het is juist wel verplicht voor gelovigen om tolerant te zijn t.o.v. niet-gelovigen.
Je spreekt jezelf hier ook tegen trouwens. Jij impliceert dat gelovigen het wel een fijn idee vinden dat niet-gelovigen naar de hel gaan en dus daardoor intolerant zijn. Maar aan de andere kant zeg je dat gelovigen hun geloof ook teveel opdringen aan niet-gelovigen. Waarom doen ze dat dan denk je? Heb je daar wel eens over nagedacht?

Aan beide kanten is arrogantie denk ik een grote oorzaak van intolerantie.
Sommige gelovigen: "Wij hebben de waarheid de rest zijn een stel dwazen!"
Sommige niet-gelovigen: "Wij zijn rationele mensen die ECHT weten hoe alles in elkaar zit en gelovigen zijn zo dom dat ze in een sprookje geloven".

Iets in die trent is het vaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 22-12-2007 15:56:19 ]

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:49 schreef koningdavid het volgende:

Aan beide kanten is arrogantie denk ik een grote oorzaak van intolerantie.
Sommige gelovigen: "Wij hebben de waarheid de rest zijn een stel dwazen!"
Sommige niet-gelovigen: "Wij zijn rationele mensen die ECHT weten hoe alles in elkaar zit en gelovigen zijn zo dom dat ze in een sprookje geloven".

Is het niet onderdeel van de doctrine dat niet-gelovigen dwazen zijn? Komt namelijk op meerdere plekken in de bijbel voor;

quote:

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.

quote:

Maar de goddelozen zullen gestraft worden gelijk zij gedacht hebben; die de rechtvaardige niet hebben geacht, en van de Here zijn afgeweken. 11 Want hij is ellendig die de wijsheid en tucht veracht, en hun hoop is ijdel, en hun moeiten zijn tevergeefs, en hun werken onnut. 12 Hun vrouwen zijn dwaas, en hun kinderen boos.

Trouwens, hoe kan je in godsnaam niet arrogant zijn als je dogmatisch denkt de waarheid te kennen? En nee, niet-gelovigen doen niet hetzelfde.

[ Bericht 2% gewijzigd door FortyOne op 22-12-2007 16:43:21 ]

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aan beide kanten is arrogantie denk ik een grote oorzaak van intolerantie.

Maar d'r is één klein verschil, 'wij' niet-gelovigen hebben een reden om arrogant te zijn; we hebben namelijk gelijk.

Religieuze intolerantie bestaat mijn inziens vaak uit tweezijdig zeiken; enerzijds wordt de maatschappij verantwoordelijk gehouden voor het voorkomen van onplezierigheden (Bond tegen Vloeken, gezeik over lingerieposters, gemiep over heiligschennis) aan de andere kant moet de maatschappij alle vreemde gewoonten van de religieuze naar keuze maar slikken (gebeier, religieuze discriminatie, verplichte zondagsrust).

Natuurlijk is de intolerantie maar bij een handjevol te merken, maar ja; je wordt niet beoordeeld naar de stille meerderheid. Zolang de stille meerderheid zich iedere keer afzondert bij kritiek verdient ze niet beter.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dus de intolerantie van niet-gelovigen is ook nog onze schuld?

En het is juist wel verplicht voor gelovigen om tolerant te zijn t.o.v. niet-gelovigen.
Je spreekt jezelf hier ook tegen trouwens. Jij impliceert dat gelovigen het wel een fijn idee vinden dat niet-gelovigen naar de hel gaan en dus daardoor intolerant zijn. Maar aan de andere kant zeg je dat gelovigen hun geloof ook teveel opdringen aan niet-gelovigen. Waarom doen ze dat dan denk je? Heb je daar wel eens over nagedacht?

Ik zeg niet dat ze het een fijn idee vinden.
Dat doen ze natuurlijk omdat gelovigen die niet-gelovigen willen "redden" en ervoor zorgen dat ze ook naar de hemel gaan, alhoewel dit natuurlijk niet in alle gevallen opgaat. Sommige dingen, die niet-gelovigen "irriteren" doordat ze dingen worden opgedrongen, worden niet gedaan omdat ze die niet-gelovigen willen bekeren.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar d'r is één klein verschil, 'wij' niet-gelovigen hebben een reden om arrogant te zijn; we hebben namelijk gelijk.

Hoezo hebben wij gelijk ? (<- niet-specifiek-gelovig)

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:06 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hoezo hebben wij gelijk ? (<- niet-specifiek-gelovig)

Of jij als 'niet-specifiek-gelovig' gelijk hebt weet ik niet. Ik als niet-gelovige heb tot op heden gelijk. Mocht er tastbaar, concreet & testbaar bewijs zijn dat er iets is dat ook nog op een goed gedetailleerd niveau kan worden beschreven dat mijn visie tegenspreekt hoor ik het graag. Tot op heden geen enkel bewijs, dat enige kritiek kan weerstaan, gezien dat mijn 'religieus' wereldbeeld falcificeerd. Maar goed, dat is op zich zelf een mooie thread waard.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:06 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hoezo hebben wij gelijk ? (<- niet-specifiek-gelovig)

God is net zo waarschijnlijk als Frumsels op Uranus. Ze bestaan misschien wel maar zonder duidelijke aanwijzingen ga ik daar niet vanuit en ik ga er zeker niet naar bidden. Dus de niet-gelovigen hebben gelijk.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar d'r is één klein verschil, 'wij' niet-gelovigen hebben een reden om arrogant te zijn; we hebben namelijk gelijk.

In welke mate? Bestaat er geen God? Of geen Christelijke God? Of wellicht wel een God, maar eentje die geen ethisch denken kent?

Dat God logisch gezien net zo waarschijnlijk is als elk ander concept, dat ben ik met je eens. Is dat de essentie van God? Moet het zo nodig logisch te beredeneren zijn, of concreet te omschrijven zijn ?

Ik persoonlijk ga veel met Christenen om die zo'n breed beeld van het idee "God" hebben, dat je dit onmogelijk zo simpel kunt bekijken. Bovendien vind ik je uitspraak een domme dooddoener.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In welke mate? Bestaat er geen God? Of geen Christelijke God? Of wellicht wel een God, maar eentje die geen ethisch denken kent?

Dat God logisch gezien net zo waarschijnlijk is als elk ander concept, dat ben ik met je eens. Is dat de essentie van God? Moet het zo nodig logisch te beredeneren zijn, of concreet te omschrijven zijn ?

Ik persoonlijk ga veel met Christenen om die zo'n breed beeld van het idee "God" hebben, dat je dit onmogelijk zo simpel kunt bekijken.

Volgens mij steunen al deze vragen mijn punt. Hoe kun je iets zinnigs zeggen over iets dat bestaat bij de gratie van de vaagheid? En welke waarde heeft hetgeen je zegt?

quote:

Bovendien vind ik je uitspraak een domme dooddoener.

Ik pretendeer niks meer. Laten we stellen dat ik hoop dat iemand het tegendeel concreet kan laten zien.

[edit]Hoewel ik niet veel tijd heb, misschien kunnen we door een MOD worden afgesplitst. Naar mijn idee gaan we wat offtopic.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 11:03 schreef ToT het volgende:
Grappig om te zien dat mensen altijd om een bron vragen terwijl je het vaak zelf ook gewoon kunt zien.

Wat ik zie is dat het vaak in het midden blijft. Aangezien het vaak Aziaten betreft betwijfel ik dat zij regelmatig de kerk bezochten, maar lijkt een Oosters geloof mij eerder aan de orde. Dat is wat ik zelf kan zien en beredeneren en daarom vraag ik dus een onderbouwing van de stelling dat het merendeel gelovig is en vraag ik en passent er naar hoe het zit met al die verschillende geloven.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 11:48 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

En veel ouder dan deze door de huidige wetenschap geschat werd.
Bewijzen dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben ja, maar niet dat we van de apen afstammen.

Er is geen serieuze wetenschapper die beweert dat we van apen afstammen. Al moet wel de kanttekening gemaakt worden dat de gemeenschappelijke voorouder van een mens en een aap waarschijnlijk wanneer we die zonder verdere toelichting zouden zien "een soort aap" genoemd zou worden.

quote:

Vandaar het missing link verhaal, maar waar komen de goden vandaan?
Dat is een interesanterre vraag, en dan kom je altijd weer uit bij de sumerische beschaving.

De goden zijn mogelijk het gevolg van creativiteit. Mensen (en allicht ook andere dieren) bezitten creatieve vaardigheden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dus de intolerantie van niet-gelovigen is ook nog onze schuld?

mijn intolerantie tov gelovige wel ja

vd rest ben ik zeer tolerant

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:36 schreef PeZu het volgende:

[..]

mijn intolerantie tov gelovige wel ja

Dus de opdringerigheid van gelovigen drijft jou tot intolerantie? Ok... waar bestaat die opdringerigheid dan precies uit? Een foldertje dat je af en toe krijgt toegestoken op straat? Jehovah's die eens in de paar jaar aan de deur komen?

Vertel het mij, ik ben benieuwd.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar d'r is één klein verschil, 'wij' niet-gelovigen hebben een reden om arrogant te zijn; we hebben namelijk gelijk.

Geen speld tussen te krijgen, je hebt me helemaal overtuigd.

quote:

Op zondag 23 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Dus de opdringerigheid van gelovigen drijft jou tot intolerantie? Ok... waar bestaat die opdringerigheid dan precies uit? Een foldertje dat je af en toe krijgt toegestoken op straat? Jehovah's die eens in de paar jaar aan de deur komen?

Vertel het mij, ik ben benieuwd.

Persoonlijk vind ik een foldertje of een Jehovah getuige opzich niet irritant. Wat zo irritant is, is dat deze mensen diep in hun hersenschors een Waarheid hebben die zij feilloos kennen en die wij ook moeten kennen. Prachtig als iemand ergens stellig van overtuigd is, maar als het gaat om geloof heeft het gros van de gelovigen amper verstand van hun eigen Waarheid. Van het probleem van het kwaad of de bijbelkritiek hebben ze nooit kennis genomen. Het ergste is dat ze zich niet bewust zijn van hun eigen onwetendheid. 98% van de gelovigen zijn dogmatiek-automaten die voor jou deur uitkramen wat er op catechisatie en in de preek ingestopt is. Zonder kritisch denken, zonder scepsis, maar bovenal: zonder bewustzijn van de eigen onwetendheid.

De atheïst is niet arrogant, hij weet het gewoon beter. Hij weet namelijk dat hij niets weet

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:49 schreef koningdavid het volgende:
Aan beide kanten is arrogantie denk ik een grote oorzaak van intolerantie.

Dit dus toch.

quote:

Op zondag 23 december 2007 13:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit dus toch.

Maar wat ervaar je zelf als arrogantie, en wat niet? Is het arrogant om te zeggen, als Christen, dat je gelooft dat bijvoorbeeld alle Moslims naar de hel gaan? Dat zij het ‘fout’ hebben, en jij niet? Zeggen dat iemand het ‘fout’ heeft klinkt tamelijk arrogant. Maar anderzijds, als Christenen heb je toch besloten om Christen te zijn, en vaak ook nog een bepaalde denominatie. Met reden, neem ik aan. Ik vermoed niet dat mensen op het laast, als ze nog de keuze hebben tussen Jehovah's, Zevende-dag-Adventisten, Mormonen, Gereformeerd, Hervormd of Katholiek maar een dobbelsteen laten bepalen wat het wordt.

Kortom, je hebt ergens je redenen voor jouw geloof. En anderen zullen het dus op één of meerdere punten fout hebben? Is dat arrogantie? Mij lijkt het niet. Het lijkt me eerlijkheid. Maar zo sta je al snel tegenover elkaar en betichten beide partijen elkaar al snel van arrogantie.

Idem met evolutie versus geloof. Het is zo'n grensgebied, waarbij gelovigen menen dat levensbeschouwelijke opvattingen argumenten kunnen zijn binnen een wetenschappelijk proces. Voor wetenschappers is dit ondenkbaar, je gaat toch ook niet besluiten dat een wiskundige stelling, ook al heb je er een bewijs voor, niet waar kan zijn, omdat het niet strookt met een passage uit een heilig boek?

quote:

1 Kon 7:23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.

Niemand zal dit inzetten om te beweren dat 10*Pi niet ruim 31 kan zijn, maar 30 moet zijn, en dat dus 3,14159 niet de juiste waarde van Pi kan zijn. Je zou jezelf belachelijk maken. Even zo met evolutietheorie, veel creationisten maken zichzelf domweg belachelijk in de ogen van wetenschappers. Ze snappen het niet, snappen het domweg niet. En dan wordt er al ‘arrogant’ geroepen – maar hoe terecht is dat?