GroenLinks: mobiliteitsverbod rijken (deel 2)

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.

waarom mag je nederland niet met de VS vergelijken?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 15:00 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

waarom mag je nederland niet met de VS vergelijken?

Dat mag best. Dan kun je je bijvoorbeeld afvragen waarom in de VS de uitstoot per inwoner twee keer zo hoog ligt. Het ging me er meer om dat het betreffende artikeltje 'landen die het Kyoto protocol ondertekend hebben' afzette tegen de VS. Terwijl zich in de eerste groep ook veel ontwikkelings- en ontwikkelende landen bevinden.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 15:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat mag best. Dan kun je je bijvoorbeeld afvragen waarom in de VS de uitstoot per inwoner twee keer zo hoog ligt.

je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:

[..]

je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS

Nee.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:

[..]

je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS

Nee. Als je Amerika gaat vergelijken met, bijvoorbeeld, de Europese Unie, dan stoot de Europese Unie minder uit per persoon per dollar, of weet ik veel hoe dat wilt meten. Dat komt omdat Amerika al geruime tijd een vervuilendere economie had dan de EU (exclusief de nieuwe lidstaten), waardoor Amerika meer kan doen om de vervuiling tegen te gaan. Zie het als een Turkije of een Wit-Rusland met een economische groei van 15%.

Daarnaast stoot Amerika natuurlijk meer uit dan Nederland. Het gaat om de totale uitstoot van broeikasgassen en de natuur zal het een zorg zijn of Amerika er meer auto's en LCD-schermen mee heeft kunnen kopen dan Europa. Politiek en economisch ongetwijfeld interessant, maar wetenschappelijk niet.

Ik dacht dat discriminatie bij de wet strafbaar is of het moet inmiddels veranderd zijn.


Ohja, de rijkeren zouden juist kwantumkorting moeten krijgen op hun energieverbruik ipv te beperken.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:37 schreef Basp1 het volgende:
Hoe zou het dan moeten volgens jou, en met een kijk op de weerld waarin we ons nu bevinden?

Vervuiling van eigendom compenseren. Dat zal soms niet altijd meevallen om vast te stellen maar het is de enige heilzame weg.

quote:

Ik ken geen enkel bedrijf wat uit eigen intitiatief maatregelen genoemen heeft om milieubewuster bezig te zijn.

Omdat ze niet verplicht zijn vervuiling van eigendom te compenseren maar dit kunnen afkopen bij de overheid.

quote:

Ik loop dagelijks met mijn ogen open maar kan toch niet zeggen dat een vrije makrt in elke facet van onze samenleving werkt. Met als meest recente voorbeeld de subprime crisis die door de FED weer gesteund wordt. De fed die ook tot de vrije makrt behoord.

Dat is een grapje zeker?

quote:

du_ke schreef:
Wat hij zegt is namelijk niet heel onlogisch, de overheid kan toch niet alle vormen van mobiliteit tot in de eeuwigheid blijven faciliteren?

Zolang er grof geld voor wordt betaald, vind ik het vrij normaal dat de burger er iets fatsoenlijks voor terug ziet. Jij betaald toch ook niet met een glimlach de nota van je waterbedrijf voor een druppeld pisstraaltje bruin water uit je kraan?

quote:

Maar goed kom maar op met voorbeelden waar private marktpartijen de fysieke infrastructuur beter, goedkoper en toegankelijker hebben gerealiseerd. Ben reuze benieuwd

De Autobahn 31, in Duitsland...

quote:

De technologie om tol te heffen is er wel. Maar dat maakt tolwegen in een land als Nederland nog niet rendabel

Dat denk ik ook. Het ontbreekt aan daadkracht. Maar dat kan ik investeerders niet kwalijk nemen met die 324325 voorschriften, normen en procedures die in Nederland van toepassing zijn als je een stukje asfalt aan wil leggen. En als je dan eindelijk door de hele rompslomp heen bent torpedeert Milieudefensie je plan bij de rechter omdat je een zin in je rapportage niet met een hoofdletter bent begonnen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 19:58 schreef Kritski het volgende:

[..]

Zolang er grof geld voor wordt betaald, vind ik het vrij normaal dat de burger er iets fatsoenlijks voor terug ziet. Jij betaald toch ook niet met een glimlach de nota van je waterbedrijf voor een druppeld pisstraaltje bruin water uit je kraan?
[..]

De Autobahn 31, in Duitsland...
[..]

Dat denk ik ook. Het ontbreekt aan daadkracht. Maar dat kan ik investeerders niet kwalijk nemen met die 324325 voorschriften, normen en procedures die in Nederland van toepassing zijn als je een stukje asfalt aan wil leggen. En als je dan eindelijk door de hele rompslomp heen bent torpedeert Milieudefensie je plan bij de rechter omdat je een zin in je rapportage niet met een hoofdletter bent begonnen.

Dus we moeten eerst een hoop regels afschaffen voordat de vrije markt haar werk kan doen. Dan kan je milieu en maatregelen tegen geluidsoverlast wel op je buik schrijven.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus we moeten eerst een hoop regels afschaffen voordat de vrije markt haar werk kan doen. Dan kan je milieu en maatregelen tegen geluidsoverlast wel op je buik schrijven.

Zolang bedrijven vervuiling bij de overheid af kunnen betalen zal je altijd vervuiling houden, alleen met heel erg veel meer belastingen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 16:30 schreef kawotski het volgende:

[..]

je bedoelt andersom toch.. Nederland stoot 2x meer uit dan de VS

Twee keer meer dan = drie keer zoveel als

tvp!

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:

1) [..]

Nieuw, oud, enz. Relatief veel nieuw.
[..]

3 tot 15 in NL (hangt ook erg van de boomsoorten af), ik reken dus met 9 gemiddeld.
[..]

Het gaat ook om energieverbruik totaal en niet alleen om die auto... Bovendien komt die olie toch ook van (onder meer) hele oude boompjes..
[..]

Hoezo? Het wordt opgenomen. Het gaat toch om de CO2 die in de lucht zit?
[..]

Dat vind ik dan wel weer onzin.
[..]

2) Reken hier niet te hard op. Andere energiebronnen, dat zal het worden. Alleen al omdat welvaart anders inrichten bij mensen die nu nog geen stromend water hebben en/of elektriciteit niet zo heel makkelijk gaat. Sterker nog: die mensen willen meer welvaart en zal het werkelijk jeuken of het een graad warmer wordt. En terecht als je iedere dag maar moet afwachten of je genoeg te eten hebt.

Het is niet alsof CO2 het enige probleem in de wereld is....
[..]

Alternatieven energiebronnen.

1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn? Vroeg of laat komt de vastgelegde CO₂ weer vrij. En als je pech hebt, rotten ze weg en wordt veel CH₄ gevormd, dat een veel sterker broeikasgas is dan CO₂. Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.
OK, je kunt het hout vergassen, zoals in de oorlog gebeurde. Dan geef ik je nog een kans.

2) Ik denk weld dat je hier een punt hebt. Zuiniger leven doen de meeste mensen alleen onder dwang.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn? Vroeg of laat komt de vastgelegde CO₂ weer vrij. En als je pech hebt, rotten ze weg en wordt veel CH₄ gevormd, dat een veel sterker broeikasgas is dan CO₂. Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.
OK, je kunt het hout vergassen, zoals in de oorlog gebeurde. Dan geef ik je nog een kans.

Dit gaat niet helemaal op. Dat achtertuin voorbeeld is i.d.d. zeer twijfelachtig, want w.s. stonden er bomen voordat er bomen werden geplant. Dan schiet je er niets mee op. Maar buiten Europa wordt en werd, met name in Azië, Afrika en Zuid-Amerika in heel hoog tempo ontbost. Dat kun je wel compenseren. Omdat het daar niet vanzelf gaat, kan hier iemand die kosten op zich nemen en op die manier -indirect- toch bijdragen aan het terugdringen van de totale CO2 uitstoot. Het is wat creatief boekhouden, maar het mes snijdt hier wel aan twee kanten, want naast extra bomen houden we er minder erosie en wateroverlast aan over.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 00:34 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dit gaat niet helemaal op. Dat achtertuin voorbeeld is i.d.d. zeer twijfelachtig, want w.s. stonden er bomen voordat er bomen werden geplant. Dan schiet je er niets mee op. Maar buiten Europa wordt en werd, met name in Azië, Afrika en Zuid-Amerika in heel hoog tempo ontbost. Dat kun je wel compenseren. Omdat het daar niet vanzelf gaat, kan hier iemand die kosten op zich nemen en op die manier -indirect- toch bijdragen aan het terugdringen van de totale CO2 uitstoot. Het is wat creatief boekhouden, maar het mes snijdt hier wel aan twee kanten, want naast extra bomen houden we er minder erosie en wateroverlast aan over.

Nou en of dat dat opgaat!
Het is inderdaad niet veel meer dan creatief boekhouden.

Ik heb ooit eens een vakje bosbouw gedaan. Komt me nu van pas.
Een boom wordt gezaaid, opgevoed, uitgeplant, verzorgd en dan gekapt. Vervolgens verzaagd tot vloerplanken, omgebouwd tot studentenboekenkast, dan tot konijnenhok en dan tot brandhout. CO₂-balans is 0. (Althans: van de boom, niet van al het werk!)
Een nieuwe boom wordt gezaaid, etc........

Een staande boom wordt omgehakt, verwerkt tot houtskool, vervoerd naar Europa, verbrand op de barbecue.
CO₂-balans is negatief!!!!!

Op de kale vlakte:
Een boom wordt gezaaid, opgevoed, uitgeplant, verzorgd en dan gekapt. Vervolgens verzaagd tot vloerplanken, omgebouwd tot studentenboekenkast, dan tot konijnenhok en dan tot brandhout. CO₂-balans is 0. (Althans: van de boom, niet van al het werk!)
Een nieuwe boom wordt gezaaid, etc........

Samengevat: dat vliegtuigreizigers de oude fouten herstellen, is natuurlijk mooi. En wie daarvoor betalen wil, moet je zeker tot betalen brengen. Maar het zijn niet de vliegtuigkilometers die daardoor gecompenseerd worden, maar de houtskool. Of het timmerhout, die geoogst zijn zonder iets terug te planten.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:08 schreef Kees22 het volgende:

1) En wat ga je met die bomen doen als ze kaprijp zijn?

Open haard.

quote:

Vroeg of laat komt de vastgelegde CO₂ weer vrij.

Dus nu gaan we het kringloopverhaal zo vertalen dat er alleen maar CO2 bij kan komen? Het is een kringloop, dat klopt. Maar laten we wel eerlijk blijven: bezie het dan van twee kanten als een kringloop.

quote:

Goed bosbeheer is heel leuk en nuttig en moet zeker gebeuren, maar vliegen of autorijden compenseren met bomen planten is onzin.

Dan komen we terug op mijn aloude boodschap: kijk niet naar CO2, want het is misleidend.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

Een staande boom wordt omgehakt, verwerkt tot houtskool, vervoerd naar Europa, verbrand op de barbecue.
CO₂-balans is negatief!!!!!

Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.

Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ofwel je houdt vast aan je kringloopverhaal en het is altijd 0. Ofwel je gaat naar delen kijken en dan kan de uitkomst positief en negatief zijn.

Wat je niet moet doen is kringloop hanteren als het uitkomt en deelgebied als het uitkomt. Dan ben je de gewenste conclusie aan het opzoeken.

Nee, dat is niet waar. Als je wilt weten wat jouw invloed is op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, kun je heel goed redeneren zoals Kees22 doet. Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op. Als je dat bos nu gaat kappen, het hout gebruiken en vervolgens gaat claimen dat je je CO2 uitsloot van het vliegen of autorijden staat te compenseren door daar nieuw bos te planten, dan is dat onzin. Hij hanteert dus helemaal niet dan weer wel en dan weer niet die kringloop. Hij is daar heel consistent. Mij zelfs iets te consistent. Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren. Ik stel dat dat met wat boekhouden wel kan. Het eind van het verhaal is nl. dat de houthakker z'n verantwoordelijkheid niet neemt en ook zonder mijn investeringen geen nieuw bos aan zou leggen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Van kyoto, volgens mij juist niet want die kunnen hun co2 qouta verkopen aan de hoogste bieder

Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!
Sterker nog: zelfs CO2-reducties, door Westerse bedrijven in China behaald, mogen in dat land worden opgeteld bij de quota! Terwijl China zelf 110 GW energiecentrales per jaar bouwt, waarvan 90% kolengestookt (let wel: 2 GW kolenvermogen per week, terwijl we in Nederland voor 4 centrales jarenlange discussies voeren....
Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is leuk en aardig natuurlijk, maar het is natuurlijk lekker scheef om een ontwikkelde economie als die van de VS te vergelijken met opkomende economieën als China en India. Op de meeste landen lijkt een kuznets curve van toepassing als het gaat om de verhouding tussen BNP en CO2 uitstoot d.w.z. dat tot een bepaald niveau stijging van het BNP relatief meer CO2 uitstoot, maar voorbij een zekere hoogte van het BNP de CO2 uitstoot relatief minder snel toeneemt. Daarnaastis de CO2 uitstoot / inwoner in de VS een factor 8 groter dan in China en een factor 20 groter dan in India.

China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:42 schreef en_door_slecht het volgende:

Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op.

Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.

quote:

Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren.

Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat is inderdaad een van de meest *achterlijke* dingen van Kyoto.... Wij geven die arme landjes wat geld, zodat wij fijn door kunnen gaan met wat we altijd al deden!

Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 14:20 schreef LaTiNo het volgende:
Ah, de rjiken wegjagen uit het land zodat ze in de VS in hun dikke V8'en gaan rondrijden

Wil je het CO2 probleem oplossen? Laat een virusje los in India ofzo

Rijken gaan dan een forse (nieuwe) emigratiebelasting betalen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:43 schreef RemcoDelft het volgende:

Kyoto is voornamelijk een politiek spelletje. Zolang de olie/kolen/gas-productie op aarde stijgt, zal de CO2-uitstoot niet dalen.

In mijn optiek is kyoto een voorbereiding op de schok die gaat komen als de economen eindelijk eens realiseren dat we van de huidige fossiele brandstoffen een eindige hoeveelheid hebben.

Ik hoop dat we als mensheid voor die schok al voldoende alternateive bronnen hebben gevonden en ontwikkeld dan kunnen we gewoon doorgaan, gebeurd dit niet dan zullen veel westerlingen een zware klap te verwerken gaan krijgen en een gedeelte van onze welvaart moeten inleveren. Dan kan het zijn dat malthus toch gelijk had.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:
Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

Ware het niet dat landen zoveel rechten toebedeeld heeft gekregen dat het maar weinig effect heeft. Niet voor niets is de prijs van emissierechten enorm gekelderd toen het bedrijfsleven dat door kreeg.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:47 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

China stoot ondertussen grofweg evenveel CO2 uit als de VS. Dus slechts 4-5 keer zoveel per Amerikaan dan per Chinees. Als China zo doorgaat stoten ze over een paar jaar wereldwijd de helft van de broeikasgassen uit.

De cijfers die ik hanteerde waren inderdaad alweer een paar jaar oud en China heeft de laatste tijd flink meer CO2 uitgestoten. De ontwikkeling in opkomende landen als China en India is ook inderdaad best zorgelijk. Het lijkt nog maar de vraag of je in dergelijke landen ook de ontwikkeling gaat zien die in het Westen waarbij de uitstoot relatief steeds minder ging groeien t.o.v. de welvaart.
Dat neemt echter niet weg dat het natuurlijk lastig te verkopen is dat dit soort landen hun uitstoot drastisch moeten verminderen terwijl ze nog lang niet op het niveau van de Westerse landen zitten. Daarom zie ik niet echt heil in allerlei voorgestelde maatregelen om 'minder te verbruiken'. Ik denk dat de oplossing veel meer ligt in fundamentele technologische oplossingen. Dergelijke oplossingen kunnen bovendien wereldwijd worden toegepast, terwijl besparingsmaatregelen toch vaak meer lokaal zijn.