Wat was er voor god?

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 11:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

O ja.. laten we maar nergens meer over na gaan denken
Deze uitspraak past echt precies bij die eeuwen waar hier het geloof nog "aan de macht was"
Denk maar niet na over of het allemaal wel klopt en geloof maar gewoon in god

edit: ik verzin wel gewoon een godsdienst voor mezelf

De vraagstelling in dit topic is ijdele nieuwsgierigheid. Het leidt nergens toe. Het gaat niet om het begin van het begin van het begin van.. etc etc. Het christendom is een religie van de levenden, en het leven dat is het hier en het nu. Als je je bezig gaat houden met dit soort vraagstellingen moet je altijd genoegen nemen met een voorlopig antwoord, want in dit leven kom je er gewoon niet/nooit achter. En zelfs als je er achter komt veranderd dat niets aan jouw leefsituatie op dit moment. Richt je dus op het hier en nu

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 09:16 schreef Seneca het volgende:

[..]

Radicale atheisten Zolang jullie niet met bewijs komen dat God NIET bestaat zijn jullie geen haar beter dan gelovigen die beweren dat God WEL bestaat. In de tussentijd blijf ik lekker agnost

Nou radicaal zou ik mezelf niet noemen en verder hoef ik helemaal niets te bewijzen. Een ontkenning volgt op een stelling en wie stelt, bewijst. Zolang gelovigen zichzelf te pas en te onpas blijven profileren, ligt de bewijslast op hen en heb ik het volste recht om zolang er geen bewijs geleverd is van het bestaan van welke godheid dan ook, deze te ontkennen.

Overigens zit er in atheïsme ook een stukje agnosticisme. De atheïst erkent over het algemeen dat we het niet weten, maar vindt het hoogst onwaarschijnlijk en ronduit naïef dat er "iets" is dat de basis van alles is. Daarnaast vind ik het gewoon veel te makkelijk om alles wat niet verklaard kan worden af te schuiven op een opperwezen of spiritualiteit in het algemeen.

Het allergemakkelijkste is natuurlijk puur agnosticisme; niet nadenken maar je van het vraagstuk distantiëren door eenvoudigweg te verklaren dat de mens het nu eenmaal toch nooit zal weten. Bovendien heeft een dergelijke denkwijze wel een erg hoog captain obvious-gehalte.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 19:01 schreef Sapstengel het volgende:
Nog een bewijs dat het scheppingsverhaal bagger is.

Nope, een bewijs dat de bijbel incompleet is, vooral gezien oudere teksten bewijzen dat de bijbel afgeleid is van die oudere teksten.

Zoek maar op babylon, akkad, en sumer.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:26 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Nope, een bewijs dat de bijbel incompleet is, vooral gezien oudere teksten bewijzen dat de bijbel afgeleid is van die oudere teksten.

Zoek maar op babylon, akkad, en sumer.

Bepaalde boeken zijn waarschijnlijk wel beïnvloed door Soemerisch denken, maar het oude testament is een verzameling van 39 boeken. Als je Genesis erbij pakt, zie je grote overeenkomsten met het Babylonische scheppingsverhaal, maar ook grote verschillen. Het is natuurlijk geen schaamteloze koppiepeest geweest.

quote:

Op maandag 17 december 2007 09:44 schreef deze_gast het volgende:

[..]

Nou radicaal zou ik mezelf niet noemen en verder hoef ik helemaal niets te bewijzen. Een ontkenning volgt op een stelling en wie stelt, bewijst.

"God bestaat niet" is OOK een stelling, vriend Oftewel: gebrek aan bewijs voor het bestaan van God is geen bewijs voor het niet bestaan van God.

quote:

Zolang gelovigen zichzelf te pas en te onpas blijven profileren, ligt de bewijslast op hen en heb ik het volste recht om zolang er geen bewijs geleverd is van het bestaan van welke godheid dan ook, deze te ontkennen.

Je kunt hoogstens zeggen dat je niet weet of God al dan niet bestaat. Vandaar ook dat ik agnost ben

quote:

Overigens zit er in atheïsme ook een stukje agnosticisme. De atheïst erkent over het algemeen dat we het niet weten, maar vindt het hoogst onwaarschijnlijk en ronduit naïef dat er "iets" is dat de basis van alles is.

Dat is een vrij logische gedachte. Immers, ieder gevolg moet een oorzaak hebben. Tenminste, binnen onze logica. Het is nogal moeilijk te bevatten dat bijvoorbeeld het universum altijd al bestaan heeft, en dus nooit gecreeerd zou zijn.

quote:

Daarnaast vind ik het gewoon veel te makkelijk om alles wat niet verklaard kan worden af te schuiven op een opperwezen of spiritualiteit in het algemeen.

Dat ben ik met je eens. Het verklaart namelijk helemaal niets. Je verplaatst het probleem alleen. Het universum is geschapen, ok, maar wie heeft God dan weer geschapen? Of heeft die altijd al bestaan? Dan ben je dus terug bij af. Daarnaast is dat natuurlijk weer geen argument waarom hij niet zou bestaan.

quote:

Het allergemakkelijkste is natuurlijk puur agnosticisme; niet nadenken maar je van het vraagstuk distantiëren door eenvoudigweg te verklaren dat de mens het nu eenmaal toch nooit zal weten. Bovendien heeft een dergelijke denkwijze wel een erg hoog captain obvious-gehalte.

Ik mag dan agnost zijn, ik denk wel degelijk na over zulke vraagstukken hoor. Maar het is, iig wetenschappelijk bekeken, een feit dat ik niets kan zeggen over het al dan niet bestaan van God. Het concept van een omnipotente entiteit is semantisch leeg, omdat een almachtig wezen niet gebonden is door de wetten van de logica. Ik kan er dus ook niet logisch over redeneren, want iedere contradictie die ik zo kan verkrijgen (God die een steen maakt die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen) is gebaseerd op een beperking (God houdt zich aan de wetten van de logica) die ik een omnipotent wezen opleg, wat op zichzelf alweer geen geldige redenering is.

Geloof is dus een kwestie van gevoel (hence the name 'geloof') en daarom heeft het imho geen zin om er rationeel over na te denken, laat staan om die rationele waarheid te verkondigen als absolute waarheid en op te leggen aan anderen. Mensen die dat doen laten zich beheersen door angst.

Volgens een christen was er voor god niets.
Als een atheist vertelt dat er voor de oerknal niets was dan word het als onzin bestempeld.
Voor de rest kijk ik dit topic even aan, misschien tot later.

quote:

Op maandag 17 december 2007 11:37 schreef sentiao. het volgende:
Volgens een christen was er voor god niets.
Als een atheist vertelt dat er voor de oerknal niets was dan word het als onzin bestempeld.
Voor de rest kijk ik dit topic even aan, misschien tot later.

Lees je eens in. Volgens Christenen was God er altijd al, waardoor de vraag wat er voor God was irrelevant wordt.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:00 schreef Seneca het volgende:

[..]

Lees je eens in. Volgens Christenen was God er altijd al, waardoor de vraag wat er voor God was irrelevant wordt.

zucht.. Het universum kan volgens een christen niet altijd al bestaan hebben (dat we nu weten van een bigbang maakt daar niks voor uit. Zodra echter God in beeld komt, worden dergelijk dogma's ineens overhoop gegooid, want God kan dat natuurlijk wel..

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:45 schreef Bensel het volgende:

[..]

zucht.. Het universum kan volgens een christen niet altijd al bestaan hebben (dat we nu weten van een bigbang maakt daar niks voor uit. Zodra echter God in beeld komt, worden dergelijk dogma's ineens overhoop gegooid, want God kan dat natuurlijk wel..

Sure, maar dat is een andere drogredenering dan die jij niet presenteerde

Misschien moeten we de Abrahamitische god (joden/christenen/moslims) opvatten als een soort non-lineare entiteit.

Probleem is dan een beetje dat die god volgens het oude testament wel degelijk zelf invloed heeft uitgeoefend op de schepping, ook nadat hij/zij die gecreeërt had. (Zie Abraham en Mozes bijv.).

En zuiver theoretisch kan zo'n entiteit niet echt invloed uitoefenen binnen een systeem waar hij geen onderdeel van uit maakt. Om invloed uit te oefenen moet hij zich namelijk een actor in dat systeem maken waardoor hij dus onderdeel wordt van het systeem.

M.a.w. ook als is ie misschien non-linear, hij/zij zal zich linear moeten voordoen om iets te kunnen veranderen.

ik heb alleen de OP gelezen

Ik denk dat, als er een god bestaat, deze zich niet laat beperken door de dimensies waar wij in leven. Daardoor moet je Zijn leven ook niet als een rechte lijn zien zoals wij hier op aarde hebben. Maar om het ons voor te stellen hoe een wezen is wat geen dimensionele grenzen heeft en hoe Hij Zijn leven leidt, is praktisch onmogelijk.

Ik denk trouwens ook dat wij God zijn. Ook denk ik dat God geen fuck geeft hoe veel wij lijden, omdat ons leven een ervaring is voor de God die wij zelf zijn.

dit waren my 2 cents

edit:Of God misschien tijd heeft gecreerd ben ik nog niet over uit. Ik dénk nu dat God bestaat om alle natuurwetten in stand te houden (en daarmee dus ook de tijd). Maar ik moet nog uitzoeken waarom ik dat denk

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:02 schreef DustPuppy het volgende:
Misschien moeten we de Abrahamitische god (joden/christenen/moslims) opvatten als een soort non-lineare entiteit.

Probleem is dan een beetje dat die god volgens het oude testament wel degelijk zelf invloed heeft uitgeoefend op de schepping, ook nadat hij/zij die gecreeërt had. (Zie Abraham en Mozes bijv.).

En zuiver theoretisch kan zo'n entiteit niet echt invloed uitoefenen binnen een systeem waar hij geen onderdeel van uit maakt. Om invloed uit te oefenen moet hij zich namelijk een actor in dat systeem maken waardoor hij dus onderdeel wordt van het systeem.

M.a.w. ook als is ie misschien non-linear, hij/zij zal zich linear moeten voordoen om iets te kunnen veranderen.

Ah, maar dat is de grap. God is almachtig, dus hij moet NIETS. Je legt hem nu een beperking op, terwijl hij almachtig zou zijn.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:12 schreef Seneca het volgende:
Ah, maar dat is de grap. God is almachtig, dus hij moet NIETS. Je legt hem nu een beperking op, terwijl hij almachtig zou zijn.

Almacht bestaat niet, dat hebben we lang geleden op dit forum al uitgebreid bediscuseerd.
Ik wil alleen maar zeggen dat iemand die invloed uitoefent op een bepaald systeem, wel degelijk op dat moment onderdeel uit maakt van datzelfde systeem.

Hiermee zeg ik niet dat deze 'god' niet in staat zou zijn van non-linear naar linear te gaan en omgekeerd.
Dit is voor mij even gewoon een pure kwestie van logica.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 09:16 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zolang jullie niet met bewijs komen dat God NIET bestaat zijn jullie geen haar beter dan gelovigen die beweren dat God WEL bestaat. In de tussentijd blijf ik lekker agnost

ach als ik zeg dat er paarse kabouters of gele olifanten bestaan.
dan kan ik ook zeggen. "zolang jij niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, bestaan ze toch"

Ik vind het geloof een van de meest belangrijke menselijke aspecten, maar religie ondermijnt het hele doel van geloof, geloof is een vrije beleving van het leven, religie is een orde, mensen dwingen hetzelfde te denken.

Verder blijf ik bij mijn post wat aangevuld werd door haushofer (heel soms doet ie dat.)
Als je meer over het ontstaan van de god in de bijbel wilt weten zul je het historisch materiaal moeten gaan bestuderen van voor die tijd, zoals haus al zei is de bijbel opgemaakt uit veel verschillende texten, en verschilt het nogal. Dat is te verklaren mischien door gebeurtenissen als bemoeienis van pausen en koningen en de brand in de bibliotheek van alexandrië.

Vind je het gek dat er zoveel debiele interpetaties zijn die met geen korrel onderbouwd kunnen worden maar bestaan de texten uit de bijbel wel door onze hele menselijke geschiedenis heen.
Enige antwoord daarop is dat de context veranderd is door ontbreken van informatie.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:39 schreef roburt het volgende:

[..]

ach als ik zeg dat er paarse kabouters of gele olifanten bestaan.
dan kan ik ook zeggen. "zolang jij niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, bestaan ze toch"

Nee, dat kun je niet zeggen, want dat is een drogreden. Net zoals dat "zolang jij niet kunt bewijzen dat ze wel bestaan, bestaan ze niet" een drogreden is.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:43 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nee, dat kun je niet zeggen, want dat is een drogreden. Net zoals dat "zolang jij niet kunt bewijzen dat ze wel bestaan, bestaan ze niet" een drogreden is.

klopt, nu is mijn kabouter/olifant verhaal onzin, dat geef ik toe.
een christen is er echter van overtuigt dat hij met een zelfde soort onzin verhaal de waarheid spreekt.

Ik zie geen schade aan een christen die niet naar de kerk gaat, wel aan de figuren die je proberen te bekeren. Mensen die jou niet lastig vallen met hun interpetatie van realiteit moet je niet gaan onderdrukken.

Ja haushofer kom er maar in, BG valt wel mensen lastig met zijn 'interpetatie' maar ik onderbouw mijn interpetaties tenminste met materiaal dat een stuk concreter is dan de bijbel.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:54 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zie geen schade aan een christen die niet naar de kerk gaat, wel aan de figuren die je proberen te bekeren. Mensen die jou niet lastig vallen met hun interpretatie van realiteit moet je niet gaan onderdrukken.

maar daar bewijs je god nog niet mee.

Het is moeilijk voor te stellen dat iets of iemand boven te tijd staat. God is "zaman ve mekandan munezzeh", oftwel hij is niet onderhevig aan tijd of ruimte. In dat opzicht is tijd of anders gezegd verleden, heden en toekomst voor hem een geheel. Het is als het ware een grote filmrol voor hem, hij hoeft hem niet af te spelen en ziet de hele filmrol in een oogopslag
Tijd en ruimte begint ook met de big bang. Dus wat was er voor de big bang is een onzinnige vraag voor de natuurkundigen. De vraag "wat was er voor God" is in dat opzicht ook onzinnig.