Toch EU-vlag en volkslied in Grondwet

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:52 schreef Zyggie het volgende:

[..]

In tijden van crisis kan de Eu onze grondwet aan de kant zetten? Waar heb je het over?

a. De Unie kan nu "wetgevend optreden en juridisch bindende handelingen vaststellen" (die voorrang krijgt boven wetgeving van de lidstaten) op plaatsen waar het bevoegdheid heeft.
b. Wanneer in een situatie het optreden van de lidstaten op centraal, regionaal of lokaal niveau onvoldoende is vanwege de omvang of de gevolgen (is bijv. in tijden van crisis) mag de Unie ook optreden in gebieden die niet onder haar bevoegdheid vallen.

conclusie: het nieuwe verdrag geeft de EU de macht om wanneer men het nodig acht nationale wetten te overschrijven.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 14:59 schreef fokthesystem het volgende:
CDA is : 'verbaast' tja zal is niet........
Alsof onze regerings partijen cda cu en PvdA dit niet zagen aankomen, cw dichtgetimmert hebben, overigens is e.e.a. nog niet geheel voorbij, men kan nog veranderen, 1 land moet namelijk nog tekenen voor het bekrachtigd is.
[..]

Het zal me echt werkelijk een ruk schelen welke vlaggen er nou wapperen of welk volkslied er nou te horen valt. Ik heb een hoge tolerantiegrens maar mijn handen gaan echt jeuken als ik politici zich druk zie maken over dit soort onderwerpen. Wat ben je nou voor lamlul als je je druk gaat maken over dit soort symbolen terwijl maar weer de zoveelst laag binnen een almaar groeiende superoverheid wordt gecreeerd.

Wat men nu te grabbel gooit is dat Europese samenwerking al jaren voor economische vooruitgang en vrede zorgt, er is na de oorlog de concensus ontstaan dat samenwerking nuttig is maar nu neemt die concensus steeds verder af omdat de EU zich met zaken gaat bemoeien waarop mensen gewoon een eigen beslissing willen kunnen nemen. Alles wat aan samenwerking en wederzijds begrip is opgebouwd binnen Europa wordt de laatste jaren fanatiek afgebouwd door het stelletje prutsers in Brussel en binnen die diverse nationale politieke instituten. Zeer pijnlijk. Deze politici zijn beesten, zij kennen geen grenzen, zelfs rupsje nooit genoeg zou zich schamen voor deze stortvloed aan regelzucht die men in zijn honger naar macht en invloed over de burger uitstort.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 03:22 schreef StefanP het volgende:
En het volk slaapt lekker verder, ook al rammen die hufters in Den Haag gewoon precies hetzelfde erdoor als waar de burger een jaartje of wat terug massaal tegen stemde.

Het stoort mij buitengewoon dat je generaliseert. Ik ken heel veel mensen die zich kapot ergeren aan de steeds machtiger wordende en steeds betuttelender wordende overheid. Maar het is anderzijds ook buitengewoon frusterend om te zien dat het steeds weer een stapje verder gaat. Maar je bent als honderdduizenden nergens tegenover de miljoenen Nederlanders die het allemaal een worst zal wezen wat er in de politiek gebeurd en wat er met onze overheid gebeurd.

quote:

En dat noemt zich een democratie. Hilarisch gewoon.

In het stukje hierboven heb ik uitgelegd dat het meerendeel van de mensen onverschillig staat tegenover de beslissingen die zij neemt. Democratie stelt deze mensen in staat hun onverschilligheid te laten gelden over mensen die wel bewuste keuzes maken omtrent de omgeving waar zij zich in bevinden. Democratie zorgt er juist voor dat het systeem waar ook jij je zo aan ergert zich kan handhaven, dit omdat het een vast principe is binnen een democratie dat een meerderheid over een minderheid kan beslissen. Ik vind het dus raar dat je enerzijds je ergert aan de gang van zaken in de Nederlandse politiek en tegelijkertijd een democratisch systeem nastreeft. Ik pleit hiermee overigens niet voor een dictatuur, er is namelijk ook een vorm mogelijk waarin mensen gewoon geen beslissingen over elkaar nemen, een situatie waarin mensen de tolerantie op kunnen brengen dat anderen een andere invulling aan hun leven geven dan zij zelf.

Nog een voordeel van de EU met een Europese president is dat we meer invloed krijgen naar buiten toe. We zitten altijd met zn allen zo te klagen hoe Amerika de wereld naar zijn haar hand zet. Door meer als 1 blok te fungeren kunnen we meer tegenwicht bieden en meer onze wil doordrukken op globaal niveau. Landen als China, India en Amerika luisteren eerder naar ons wanneer we als een hechte eenheid opereren.

En zou het niet geweldig zijn als we nu een wereldregering zouden hebben, ipv al die aparte landjes? Dan zouden we het klimaatsveranderingsprobleem tenminste meteen kunnen aanpakken ipv dat eeuwige gepraat over en weer om tot afspraken te komen tussen landen die allemaal hun eigen agenda hebben.

quote:

Op zondag 16 december 2007 04:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Nog een voordeel van de EU met een Europese president is dat we meer invloed krijgen naar buiten toe. We zitten altijd met zn allen zo te klagen hoe Amerika de wereld naar zijn haar hand zet. Door meer als 1 blok te fungeren kunnen we meer tegenwicht bieden en meer onze wil doordrukken op globaal niveau. Landen als China, India en Amerika luisteren eerder naar ons wanneer we als een hechte eenheid opereren.

En zou het niet geweldig zijn als we nu een wereldregering zouden hebben, ipv al die aparte landjes? Dan zouden we het klimaatsveranderingsprobleem tenminste meteen kunnen aanpakken ipv dat eeuwige gepraat over en weer om tot afspraken te komen tussen landen die allemaal hun eigen agenda hebben.

Alleen wordt de amerikaanse president wél door het volk gekozen...

quote:

Op zondag 16 december 2007 04:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Nog een voordeel van de EU met een Europese president is dat we meer invloed krijgen naar buiten toe. We zitten altijd met zn allen zo te klagen hoe Amerika de wereld naar zijn haar hand zet. Door meer als 1 blok te fungeren kunnen we meer tegenwicht bieden en meer onze wil doordrukken op globaal niveau. Landen als China, India en Amerika luisteren eerder naar ons wanneer we als een hechte eenheid opereren.

Ik klaag allereerst bijna nooit over de VS. En verder vind ik het ook primitief om in terminologie van landen te denken. Landen zijn min of meer vanuit historische gronden ontstane omheiningen om een groep mensen. Natuurlijk zullen de denkbeelden van hen in grove mate overeenstemmen maar er zijn ook tal van verschillen, het is dus juist beter die diversiteit te aanvaarden en niet de strijd aan te gaan met andere kunstmatig omheinde groepen mensen.

quote:

En zou het niet geweldig zijn als we nu een wereldregering zouden hebben, ipv al die aparte landjes? Dan zouden we het klimaatsveranderingsprobleem tenminste meteen kunnen aanpakken ipv dat eeuwige gepraat over en weer om tot afspraken te komen tussen landen die allemaal hun eigen agenda hebben.

Mwah, daar veranderd niks aan. Binnen wereldstaat heb je gewoon meerdere groeperingen. Qua diversiteit aan meningen veranderd niks terwijl dat maatgevend is voor de complexiteit van een politiek probleem.

quote:

Op zondag 16 december 2007 03:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het stoort mij buitengewoon dat je generaliseert. Ik ken heel veel mensen die zich kapot ergeren aan de steeds machtiger wordende en steeds betuttelender wordende overheid. Maar het is anderzijds ook buitengewoon frusterend om te zien dat het steeds weer een stapje verder gaat. Maar je bent als honderdduizenden nergens tegenover de miljoenen Nederlanders die het allemaal een worst zal wezen wat er in de politiek gebeurd en wat er met onze overheid gebeurd.
[..]

Zolang die miljoenen onverschilligen genoeg te eten hebben, in het weekend kunnen shoppen en eens per jaar op vakantie kunnen is er voor de steeds verder groeiende overheid blijkbaar niet zoveel aan de hand.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 03:22 schreef StefanP het volgende:
En het volk slaapt lekker verder, ook al rammen die hufters in Den Haag gewoon precies hetzelfde erdoor als waar de burger een jaartje of wat terug massaal tegen stemde. De huichelaars houden zich een tijdje stil en wanneer iedereen het weer vergeten is, voeren ze het gewoon alsnog in.

En dat noemt zich een democratie. Hilarisch gewoon.

Is het in Amerika veel beter?

quote:

Op zondag 16 december 2007 16:36 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Is het in Amerika veel beter?

Amerika is toch dat land waar de huidige president de eerste verkiezingen had verloren en toch president werd?

quote:

Op zondag 16 december 2007 04:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

Mwah, daar veranderd niks aan. Binnen wereldstaat heb je gewoon meerdere groeperingen. Qua diversiteit aan meningen veranderd niks terwijl dat maatgevend is voor de complexiteit van een politiek probleem.

Dus je hebt gewoon een regering nodig die niet bang is om impopulaire besluiten door te drukken.

Als we een echte democratie hadden in ons land dan had dit land nooit gefunctioneerd, aangezien niemand dan toch belastingen wil betalen en de meeste mensen voor zichzelf kiezen.

quote:

Wat nu ontstaat is geen federale staat, het is een eenheidsstaat volgens het beginsel van de geleide democratie, het is de Europese variant op de staat van Poetin en Hu Jintao.

En ongemerkt, sluipend, werd ons soevereine parlement tot een tandeloze gemeenteraad.

http://dezwijger.blogspot(...)ese-overheid_20.html

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

http://dezwijger.blogspot(...)ese-overheid_20.html

wat een gejank en ge-boehoe.....

die weblogger lijkt niet door te hebben dat dat nationale parlement wat betreft Europa allang een tandeloze gemeenteraad was die de kop opzichtig in het zand stak waar het ging over Richtlijnen, de posities van de eigen bewindsvoerders (die een bijna onbeperkt en niet te controleren mandaat kregen van de Tweede Kamer wat betreft Europa; en overigens zelfs bij aangetoonde leugens tegenover de Tweede Kamer over hun positie in de Europese MInisterraad, niet eens een minimale motie-van-afkeuring tegen zich kregen).

Die verdragen nemen juist macht van de Nationale Parlementen en Regeringen weg die aantoonbaar in iedere lidstaten niet functioneerde en leidde tot absoluut non-democratisch beleid.

Als Europa vóórheen kennelijk zo 'perfect' geregeld was en de huidige hervorming _niet_ nodig zou zijn ... hoe komt het dan juist dat de EU nu veelal en rotzooitje aan impopulair beleidsregels en richtlijnen is?

zaak is het nu wel dat men eraan gaat werken dat men in europees verband zowel als EU parlement alswel de verzameling van lidstaten eraan gaat werken om te zorgen dat de controlerende machten wél gaan functioneren om het werk van de Commissie te gaan controleren en niet enkel verzanden in 'lobyy-politiek' (waar de lidstaten individueel nog altijd teveel naar neigen).
dat vereist ook een deel 'omdenken'.. het ophouden te doen alsof europa enkel bestaat uit lossstaande lidstaten met altijd tegengestelde belangen aen alsof enkel via de lidstaat en haar regering de belangen van een europees burger het beste beschermd worden...

Feitelijk is het zo dat een goede engelse of desnoods Spaanse of Deense vertegenwoordiger nét zo goed of mogelijk béter kan functioneren als beschermer van belangen van ook een deel van de nederlandse inwoners... niet omdat dat nederlanders zijn maar bv omdat die deel uitmaken van een bevolkinsggroep die voordeel hebben bij juist voorstellen die zo'n politicus doet..
lansgrenzen zijn géén belangengrenzen in Europa meer, enkel de europese politiek moet dat doorkrijgen (en uiteindelijk juist óók die euro-sceptici die denken dat je met 'isolationisme' ver komt enkel als je bereid bent rondjes te blijven draaien op een beprkte ruimte)

Mooi utopisch verhaal, maar vanwaar dat optimistisch vertrouwen in het goede verloop van dit Europese project als het tot nu toe kost wat kost erdoor is gedrukt onder begeleiding van leugens, een expres slecht leesbaar gemaakte grondwet en falende begrotingen? Hoe kun je als burger nog trots zijn op dit project en hopen dat het uiteindelijk allemaal wel goedkomt, als het nu al bedolven is onder zo'n stinkende berg vuile was?

niks utopisch ...

Nogmaals, mijn vraag aan jou is, als je kennelijk de huidige situatie rondom Europa zo fantastisch vind en geen hervorming noodzakelijk vind,
En specifiek de parlementaire controle en belangenbehartiging door de regeringen der Lidstaten wel goed vind functioneren...

Hoe verklaar je dan de vele misstanden, bemoeizuchtige beleidsregels waartegen kennelijk parlementen niks kunnen doen en de burgers die het idee hebben niks te zeggen te hebben wat betreft Europa...

Waarom wil je die EU, waar je effectief niks binnen te zeggen hebt en waar de controlerende macht compleet disfunctioneert behouden?

Ik zou juist een ding willen zeggen: Europa moet veranderen en de grondwet is daartoe juist de beste aanzet... iig de enige reele, van die zogenaamd 'euro-sceptici' heb ik nog nooit een realistische weergave gehoord hoe het dan wel zou moeten.

quote:

Op zondag 16 december 2007 02:18 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

conclusie: het nieuwe verdrag geeft de EU de macht om wanneer men het nodig acht nationale wetten te overschrijven.

Dat is nu ook al het geval. Sterker nog, het is opgenomen in de Nederlandse Grondwet.

Het is allereerst de vraag waarom het uberhaupt zover is gekomen. Waarom er van een clubje dat samenhangt van handelsverdragen een nieuwe politieke macht is ontstaan zonder expliciet mandaat van burgers. En waarom deze nieuwe macht zonder mandaat zich steeds meer macht toe-eigent onder begeleiding van leugens en verhullingen zonder dat democratische processen goed zijn ingericht om ontsporen van deze trein te voorkomen. Eerst creeer je een probleem, en nu vererger je 't probleem onder 't mom van een oplossing simpelweg omdat je nu eenmaal al met het probleem zit opgescheept?

nu verander je opeens wer het onderwerp Perrin...
en kom je aan met een melodramatisch 'hoe is het zover gekomen'.

het is verder niet zo interssant om te bedenken hoe de EU zo geworden is, maar ik kan je zeggen dat de EU _juist_ zo geworden is omdat men dacht dat de eigen regeringen van de eigen lidstaten wel zouden voldoen als 'beslissende, wetgevende én controlerende macht' en dat die eens in de zoveel jaar met een grote topconferentie en een 'verdrag' wel eventjes de zaken konden regelen...

Onderwijl weigerden die lidstaten daadwerkelijk controlerende bevoegdheden uit handen te geven...
Wat effectief betekende dat hun eigen verdragen ook domweg door henzelf geschonden konden worden zňnder dat de in de verdragen vastgelegde bestraffing ook werd toegepast, omdat daar 'beul' en 'slachtoffer' gelijkwaren... zie bv het Stabiliteitspact en de overtreding door Duitsland en Frankrijk, waarna bestraffing uitbleef, tégen de wil van zowel de EU Commissie alswel het EU Parlement, dat echter geen macht had die straf door te drukken.

het resultaat is dat de huidige voorstellen voor de Grondwet eigenlijk al bijna tien jaar over tijd zijn, en liefst al in 2000 of 2001 ingevoerd hadden moeten worden, samen met de economische eenwording.

Nu opeens gaan 'aarzelen' en hard noodzakelijke hervormingen gaan tegenhouden is wel zo ongeveer het allerdomste wat je kan doen. Het ledt er vooral toe dat bv bepaalde landen keihard bezigblijven met het behartigen van enkel hun eigen belangen (denk bv aan het keihard vasthouden van frankrijk aan Straatsburg als parlementszetel, tégen de wens van de meerderheid der EU-parlementariers in.. of de houding jegens de Landbouwsubsidies wat ook gekenmerkt is door het behartigen van Franse nationale belangen tégen die van Europa in)

Ik kan me overigens wel goed voorstellen dat de Fransen juist tégen de Grondwet waren... die hebben daar iddd een helehoop mee te verliezen en zouden hun hele instelling jegsn europa moeten veranderen... die zijn juist het toonbeeld van het benutten van EU voor enkel 'nationale lobby'

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:51 schreef RM-rf het volgende:
nu verander je opeens wer het onderwerp Perrin...
en kom je aan met een melodramatisch 'hoe is het zover gekomen'.

Ondertussen kan ik als EU-burger nog steeds niet direct invloed uitoefenen. Dus het democratische gehalte van deze mooie (of minder mooie) constructies is nog steeds te laag.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:51 schreef RM-rf het volgende:
nu verander je opeens wer het onderwerp Perrin...
en kom je aan met een melodramatisch 'hoe is het zover gekomen'.

het is verder niet zo interssant om te bedenken hoe de EU zo geworden is, maar ik kan je zeggen dat de EU _juist_ zo geworden is omdat men dacht dat de eigen regeringen van de eigen lidstaten wel zouden voldoen als 'beslissende, wetgevende én controlerende macht' en dat die eens in de zoveel jaar met een grote topconferentie en een 'verdrag' wel eventjes de zaken konden regelen...

Onderwijl weigerden die lidstaten daadwerkelijk controlerende bevoegdheden uit handen te geven...
Wat effectief betekende dat hun eigen verdragen ook domweg door henzelf geschonden konden worden zňnder dat de in de verdragen vastgelegde bestraffing ook werd toegepast, omdat daar 'beul' en 'slachtoffer' gelijkwaren... zie bv het Stabiliteitspact en de overtreding door Duitsland en Frankrijk, waarna bestraffing uitbleef, tégen de wil van zowel de EU Commissie alswel het EU Parlement, dat echter geen macht had die straf door te drukken.

het resultaat is dat de huidige voorstellen voor de Grondwet eigenlijk al bijna tien jaar over tijd zijn, en liefst al in 2000 of 2001 ingevoerd hadden moeten worden, samen met de economische eenwording.

Nu opeens gaan 'aarzelen' en hard noodzakelijke hervormingen gaan tegenhouden is wel zo ongeveer het allerdomste wat je kan doen. Het ledt er vooral toe dat bv bepaalde landen keihard bezigblijven met het behartigen van enkel hun eigen belangen (denk bv aan het keihard vasthouden van frankrijk aan Straatsburg als parlementszetel, tégen de wens van de meerderheid der EU-parlementariers in.. of de houding jegens de Landbouwsubsidies wat ook gekenmerkt is door het behartigen van Franse nationale belangen tégen die van Europa in)

Ik kan me overigens wel goed voorstellen dat de Fransen juist tégen de Grondwet waren... die hebben daar iddd een helehoop mee te verliezen en zouden hun hele instelling jegsn europa moeten veranderen... die zijn juist het toonbeeld van het benutten van EU voor enkel 'nationale lobby'

Kijk, ik weet ook best dat je grotendeels een goed punt maakt.. maar ik vind het ook ronduit gevaarlijk en soms zelfs beangstigend hoe dit allemaal door de politiek wordt aangepakt en hoe het verhullen en soms zelfs ronduit liegen over wat er speelt, het gebruiken van Europa als zondebok en als manier om impopulair maar noodzakelijk beleid erdoorheen te krijgen, hoe dit allemaal een enorm averechts effect heeft op het draagvlak voor Europa en zo het nationalisme enorm in de kaart speelt. Zo wordt het collectieve Europa-gevoel, wat gekoesterd zou moeten worden, afgebroken.

Daarnaast is het buitensluiten van de burger gewoon ronduit verwerpelijk als je jezelf als Europa als voorvechter van de democratie en het humanisme op de borst klopt. Ik hoop maar dat het spreekwoord "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" maar niet opgaat in dit geval.