W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Hoe verklaar je zelfopoffering eigenlijk evolutionair, is het een bijproduct van chemische reacties in je hoofd of heeft het een functie, mij lijkt het namelijk vooral anti natuurlijke selectie. 
Alleen voor een individu, maar voor een levensvorm als geheel kan het wel voordelig uitpakken.quote:Op maandag 30 juni 2008 17:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoe verklaar je zelfopoffering eigenlijk evolutionair, is het een bijproduct van chemische reacties in je hoofd of heeft het een functie, mij lijkt het namelijk vooral anti natuurlijke selectie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is niet echt een verklaring, enkel een mening er over.quote:Op maandag 30 juni 2008 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen voor een individu, maar voor een levensvorm als geheel kan het wel voordelig uitpakken.
Dat is helemaal niet "alleen maar een mening". Als mensen zo egoïstisch zijn dat ze elkaar de hersens in slaan blijft er niemand over om kindjes te krijgen. Je hebt binnen een levensvorm dus mechanismen nodig die individuen lang genoeg in leven houden om kindjes te laten krijgen. Dan kan variëren van negeren en ontlopen tot in extreme vormen voor elkaar zorgen.quote:Op maandag 30 juni 2008 17:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit is niet echt een verklaring, enkel een mening er over.
Waarom houden sommige vissen hun kindjes in de mond? Omdat op die manier meer kindjes de kans krijgen om
volwassen te worden en ook weer kindjes te krijgen. Voor het individu (de pappa) is het beter om de kindjes door te slikken want dat scheelt weer een uurtje voedsel zoeken, maar voor de soort is het beter dat pappa de kindjes in leven laat en regelmatig weer uitspuugt.
Een vis met een genetische variatie die de kindjes laat leven heeft dus 100% meer kans om zijn genen door te geven dan de vis die zijn kindjes doorslikt. En de visjes die binnen in pappa schuilen hebben weer meer kans om te overleven dan de visjes die dat niet doen. Do the math.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je stelt de vraag wel heel raar. Je vraag hoe het evolutionair zit en vervolgens begin je over het specifieke mechanisme dat een bepaald gedrag veroorzaakt. Dat laatste zal van geval tot geval verschillen.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:03 schreef Triggershot het volgende:
Lees aub mijn vraag nog een keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat gaat meer over de overlevingskansen van de soort/familie/cultureel samenhangende unit dan over het individu.quote:Op maandag 30 juni 2008 17:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoe verklaar je zelfopoffering eigenlijk evolutionair, is het een bijproduct van chemische reacties in je hoofd of heeft het een functie, mij lijkt het namelijk vooral anti natuurlijke selectie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het raar vinden van iets lijkt me nogal subjectief. Hoe dan ook, niemand twijfelt aan een noodzaak aan barmhartigheid en genade bij het overleven tussen je eigen soort en in een uitgebreider extent tot andere soorten om te kunnen overleven, dat is allemaal oke & waar jouw 'verklaring' over gaaft, maar dat was de vraag niet.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je stelt de vraag wel heel raar. Je vraag hoe het evolutionair zit en vervolgens begin je over het specifieke mechanisme dat een bepaald gedrag veroorzaakt. Dat laatste zal van geval tot geval verschillen.
Ik heb het over jezelf opofferen, je kunt je zelf alleen opofferen voor de zwakkeren anders kan ik het niet als een offer zien met offeren bedoel ik dan ook dus niet alleen de dood tegemoet zien, maar ook de dood tegemoet komen en dat is iets wat in mijn ogen tegen natuurlijke selectie is.
Omdat natuurlijke selectie stelt dat de sterkeren zullen / kunnen overleven. Bij het opofferen is het meestal de sterkeren die zich opofferen voor wezens die het nodig hebben dus behoeftigden en dus ook meteen zwakkeren.
quote:Op maandag 30 juni 2008 18:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat gaat meer over de overlevingskansen van de soort/familie/cultureel samenhangende unit dan over het individu.
quote:Op maandag 30 juni 2008 17:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit is niet echt een verklaring, enkel een mening er over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijke selectie gaat niet over het overleven van de sterkste, maar van de best aangepaste. (survival of the best fitted)quote:Op maandag 30 juni 2008 18:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het raar vinden van iets lijkt me nogal subjectief. Hoe dan ook, niemand twijfelt aan een noodzaak aan barmhartigheid en genade bij het overleven tussen je eigen soort en in een uitgebreider extent tot andere soorten om te kunnen overleven, dat is allemaal oke & waar jouw 'verklaring' over gaaft, maar dat was de vraag niet.
Ik heb het over jezelf opofferen, je kunt je zelf alleen opofferen voor de zwakkeren anders kan ik het niet als een offer zien met offeren bedoel ik dan ook dus niet alleen de dood tegemoet zien, maar ook de dood tegemoet komen en dat is iets wat in mijn ogen tegen natuurlijke selectie is.
Omdat natuurlijke selectie stelt dat de sterkeren zullen / kunnen overleven. Bij het opofferen is het meestal de sterkeren die zich opofferen voor wezens die het nodig hebben dus behoeftigden en dus ook meteen zwakkeren.
Hoe gedrag en genetica precies met elkaar samenhangen weet ik niet precies, maar uit onderzoek met gescheiden opgegroeide eeneiige tweelingen is gebleken dat heel veel (gedetailleerd) gedrag een duidelijke genetische component heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Al is het een een vergelijking tussen 10 triljoen wezens en 1 persoon. Zelfopoffering lijkt me geen logisch instrument wat voorkomt uit natuurlijke selectie, al heb je het alleen over dat de sterkere zich opoffert voor een kudde zwakkeren.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat gaat meer over de overlevingskansen van de soort/familie/cultureel samenhangende unit dan over het individu.
Wat denk jij dat ik bedoel met 'sterkte' fysieke kracht ofzo? Nee, iemand die zich het beste kan aanpassen aan dreigingen van buitenaf of veranderende omstandigheden.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijke selectie gaat niet over het overleven van de sterkste, maar van de best aangepaste. (survival of the best fitted)
Hier heb iig meer aan.quote:Hoe gedrag en genetica precies met elkaar samenhangen weet ik niet precies, maar uit onderzoek met gescheiden opgegroeide eeneiige tweelingen is gebleken dat heel veel (gedetailleerd) gedrag een duidelijke genetische component heeft.
Waarom zou het een sterkere zijn die zich voor een kudde zwakkeren opoffert?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al is het een een vergelijking tussen 10 triljoen wezens en 1 persoon. Zelfopoffering lijkt me geen logisch instrument wat voorkomt uit natuurlijke selectie, al heb je het alleen over dat de sterkere zich opoffert voor een kudde zwakkeren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Maar dat verschil heeft wel grote consequenties. Een individu die zich opoffert is niet "sterk" maar binnen een soort kan het wel gedrag zijn waardoor de soort als geheel beter is aangepast, en dus betere overlevingskansen heeft dan een concurrent. Zie het als het opofferen van een schaakstuk om het spel te winnen.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat denk jij dat ik bedoel met 'sterkte' fysieke kracht ofzo? Nee, iemand die zich het beste kan aanpassen aan dreigingen van buitenaf of veranderende omstandigheden.
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is een verschijnsel wat je vaak ziet in onze mensenwereld en op documentaries, in onze wereld te vergelijken met een heldendaad, in het dierenrijk meestal de ouders.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom zou het een sterkere zijn die zich voor een kudde zwakkeren opoffert?
Maar ja idd.. dat is de vraag' waarom'
Als het alleen liefde en barmhartigheid oke, als er een evolutionaire reden voor is, dan ook oke, maar wat.
En het een vergelijking betreft met iets kunnen opofferen / over je heen zetten / 2e groep behoeftig is voor wie je het doet etc
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2008 18:36:28 ]
Ik zie ook een verschil tussen iemand die geen gevaar loopt, dus succesvol aan het overleven is en iemand die zich in het gevaar gooit terwijl hij dit niet was ten gunste van een groep wat in gevaar is, zodat de laatste groep kan overleven.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat verschil heeft wel grote consequenties. Een individu die zich opoffert is niet "sterk" maar binnen een soort kan het wel gedrag zijn waardoor de soort als geheel beter is aangepast, en dus betere overlevingskansen heeft dan een concurrent. Zie het als het opofferen van een schaakstuk om het spel te winnen.
[..]
Zulks gedrag van de persoon die zich in het gevaar gooit, dat is toch niet te verzoenen met natuurlijke selectie?
Want het is dan niet de benodigde aanpassingen waarom zij overleven, maar het offer van een ander.
Ouders hebben al kindjes en hebben hun genen dus al half doorgegeven. De volgende stap is zorgen dat het nageslacht lang genoeg overleeft om zelf genen door te geven. Als er weinig eten is is het dus voordelig als de jongeren eten krijgen, die moeten nog kindjes maken.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is een verschijnsel wat je vaak ziet in onze mensenwereld en op documentaries, in onze wereld te vergelijken met een heldendaad, in het dierenrijk meestal de ouders.
Maar ja idd.. dat is de vraag' waarom'
Bij mensen zie je dan ook vaak dat jongeren veel egoïstischer zijn dan ouderen, de jongeren "moeten " namelijk nog.
quote:
Als het alleen liefde en barmhartigheid oke, als er een evolutionaire reden voor is, dan ook oke, maar wat.
En het een vergelijking betreft met iets kunnen opofferen / over je heen zetten / 2e groep behoeftig is voor wie je het doet etc
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bedoel meer dat je dat zo als feit stelt, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is een verschijnsel wat je vaak ziet in onze mensenwereld en op documentaries, in onze wereld te vergelijken met een heldendaad, in het dierenrijk meestal de ouders.
Maar ja idd.. dat is de vraag' waarom'
Bekijk het vanuit het oogpunt van de groep. Of beter, vanuit de stam/clan. De stam kan door het opofferen van 1 individu een betere overlevingskans hebben dan de concurrerende stam om de hoek. Dit betekend dus ook dat het nageslacht en dus de genen van het opgeofferde individu een betere kans hebben om te overleven. Ik zeg niet dat dit 'de oplossing' is. Ik zeg enkel dat het een mogelijkheid is.quote:Als het alleen liefde en barmhartigheid oke, als er een evolutionaire reden voor is, dan ook oke, maar wat.
En het een vergelijking betreft met iets kunnen opofferen / over je heen zetten / 2e groep behoeftig is voor wie je het doet etc
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hoe verzoen je dat met in sommige normale en in andere uitzonderlijke gevallen waarin ouders hun jonkies opeten om te kunnen overleven?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ouders hebben al kindjes en hebben hun genen dus al half doorgegeven. De volgende stap is zorgen dat het nageslacht lang genoeg overleeft om zelf genen door te geven. Als er weinig eten is is het dus voordelig als de jongeren eten krijgen, die moeten nog kindjes maken.
Bij mensen zie je dan ook vaak dat jongeren veel egoïstischer zijn dan ouderen, de jongeren "moeten " namelijk nog.
[..]
Voor zover ik weet komt dat alleen voor als de jongen te jong zijn om zonder de ouders te overleven. In dat geval is het belangrijker dat de ouder overleeft om later tijdens betere tijden nog een poging tot kinderen te doen.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe verzoen je dat met in sommige normale en in andere uitzonderlijke gevallen waarin ouders hun jonkies opeten om te kunnen overleven?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, dat snap ik ook wel, heb ik ook geen probleem mee, maar ik vraag het me af en ik stel de vraag, zo nodig kan jij me ook uitleggen waarom ik me moet opofferen om te kunnen overleven etc, maar hoe verkoop je dat aan een dier die naar alle waarschijnlijkheid niet die mate van redeneringsintellect heeft?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:41 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik bedoel meer dat je dat zo als feit stelt, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn.
[..]
Bekijk het vanuit het oogpunt van de groep. Of beter, vanuit de stam/clan. De stam kan door het opofferen van 1 individu een betere overlevingskans hebben dan de concurrerende stam om de hoek. Dit betekend dus ook dat het nageslacht en dus de genen van het opgeofferde individu een betere kans hebben om te overleven. Ik zeg niet dat dit 'de oplossing' is. Ik zeg enkel dat het een mogelijkheid is.
Ik bedoel wordt de individu bij natuurlijke selectie perse gediskwalificeerd ten gunste van de clan?
zo dan ook de vraag die eigenlijk om de hoe is en bij komt kijken waarom de weduwe haar genoot doodt na het paren?
Omdat dat ook een werkend mechanisme is.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe verzoen je dat met in sommige normale en in andere uitzonderlijke gevallen waarin ouders hun jonkies opeten om te kunnen overleven?
Sterke ouders kunnen misschien heel veel kindjes krijgen, sommige dieren leven meerdere jaren en kunnen meerdere keren per jaar jongen krijgen. Als er op een gegeven moment weinig voedsel is (waardoor de kindjes ook weinig kansen hebben) kan je je kinderen opeten om als ouder te overleven waardoor je iets later nog een kans krijgt om kinderen te krijgen.
Beide vormen komen voor in de natuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zijn niet alle jonkies een vastgestelde termijn te jong om te overleven zonder ouders?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Voor zover ik weet komt dat alleen voor als de jongen te jong zijn om zonder de ouders te overleven. In dat geval is het belangrijker dat de ouder overleeft om later tijdens betere tijden nog een poging tot kinderen te doen.
Nope. De mens is eigenlijk wel een extreem wezen in dat aspect met een ultra lange zoogings tijd. Meeste dieren laten de bevruchte eitjes ergens achter en peren 'em.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zijn niet alle jonkies een vastgestelde termijn te jong om te overleven zonder ouders?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dan komt in dit geval toch het overleven van de ouderen voor, daar waar er geen sprake is van zelfoffering omdat er een dreiging is om te overleven, schaarsheid van voedsel zoals in jouw voorbeeld genoemd.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat dat ook een werkend mechanisme is.
Sterke ouders kunnen misschien heel veel kindjes krijgen, sommige dieren leven meerdere jaren en kunnen meerdere keren per jaar jongen krijgen. Als er op een gegeven moment weinig voedsel is (waardoor de kindjes ook weinig kansen hebben) kan je je kinderen opeten om als ouder te overleven waardoor je iets later nog een kans krijgt om kinderen te krijgen.
Beide vormen komen voor in de natuur.
Ik zie dat in conflict met:
Het opeten van je kinderen is niet er voor zorgen dat zij in staat zijn kinderen te krijgen, noch is het opeten van je eigen kinderen een garantie dat je de kansen krijgen om een nieuwe paar kinderen te krijgen. Dan leek mij je eerste verklaring dat ze al half hun genen hebben doorgegeven en daarom offeringsgezind zijn logischer in de oren om eerlijk te zijn.quote:Ouders hebben al kindjes en hebben hun genen dus al half doorgegeven. De volgende stap is zorgen dat het nageslacht lang genoeg overleeft om zelf genen door te geven. Als er weinig eten is is het dus voordelig als de jongeren eten krijgen, die moeten nog kindjes maken.
Na het paren is de man niet meer nodig. Als een dier op een eenvoudig instinctief en agressief niveau functioneert (zoals sommige spinnen en bid sprinkhanen) is het soms niet mogelijk om die agressie te beheersen t.o.v. soortgenoten. Er is een trigger (bv meneer spin houden de voorpoten van mevrouw spin omhoog) waardoor de agressie genoeg beheerst word om te paren, maar zodra meneer los laat word ie opgevreten. Maar na een geslaagde paring is dat niet van belang. De energie die meneer spin als voedsel oplevert word gebruikt om zijn eigen kinderen groot te brengen.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:47 schreef Triggershot het volgende:
zo dan ook de vraag die eigenlijk om de hoe is en bij komt kijken waarom de weduwe haar genoot doodt na het paren?
Op deze manier kan een insect met heel primitief gedrag toch voortplanten. Je kan dat zien als opoffering, maar dat is een wel heel menselijke manier van kijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn vraag blijft alsnog staan. Als de gemiddelde mens er 12 jaar over doet om helemaal voor zichzelf te kunnen zorgen zonder ouders en de kip gemiddeld 3 maanden en de welpen 6 maanden gemiddeld, blijft mijn vraag alsnog staan hoor.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:50 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nope. De mens is eigenlijk wel een extreem wezen in dat aspect met een ultra lange zoogings tijd. Meeste dieren laten de bevruchte eitjes ergens achter en peren 'em.
quote:Zijn niet alle jonkies een vastgestelde termijn te jong om te overleven zonder ouders?
Het opeten van kinderen zorgt natuurlijk voor: meer energie voor jezelf, minder energie die je in kinderen hoeft te steken en dat zorgt er dus voor dat zo'n beest weerbaarder is, de kans vergrotend dat het meer succesvolle nakomelingen kan produceren dan een zwakke concurrent.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:
Het opeten van je kinderen is niet er voor zorgen dat zij in staat zijn kinderen te krijgen, noch is het opeten van je eigen kinderen een garantie dat je de kansen krijgen om een nieuwe paar kinderen te krijgen.
Sure als je genoegen neemt met het feit dat voor de meeste dieren (vooral niet-zoogdieren) deze termijn t=0,0 is.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn vraag blijft alsnog staan. Als de gemiddelde mens er 12 jaar over doet om helemaal voor zichzelf te kunnen zorgen zonder ouders en de kip gemiddeld 3 maanden en de welpen 6 maanden gemiddeld, blijft mijn vraag alsnog staan hoor.
[..]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Stel je dan heirmee dat de weduwe meest agressieve diersoort is tijdens het paren, of een van de meest agressieve soorten en dat het vaker gebeurt dat een vrouwetje haar paargenoot doodt?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Na het paren is de man niet meer nodig. Als een dier op een eenvoudig instinctief en agressief niveau functioneert (zoals sommige spinnen en bid sprinkhanen) is het soms niet mogelijk om die agressie te beheersen t.o.v. soortgenoten. Er is een trigger (bv meneer spin houden de voorpoten van mevrouw spin omhoog) waardoor de agressie genoeg beheerst word om te paren, maar zodra meneer los laat word ie opgevreten. Maar na een geslaagde paring is dat niet van belang. De energie die meneer spin als voedsel oplevert word gebruikt om zijn eigen kinderen groot te brengen.
Op deze manier kan een insect met heel primitief gedrag toch voortplanten. Je kan dat zien als opoffering, maar dat is een wel heel menselijke manier van kijken.
Zijn wel meerdere agressieve dieren namelijk waar na het paren de mannetjes niet meer nodig zijn, met name zeedieren, maar ook niet worden opgevreten door hun paargenote.
Dat conflict is menselijke perceptie. Het zijn slecht mechanismen. Aangezien veel diersoorten een lange (aparte) evolutionaire ontwikkeling hebben doorgemaakt zullen veel levensvormen hun eigen overlevings mechanismen hebben. Krabben hebben andere ogen dan mensen maar dat is toch niet in conflict met elkaar?quote:Op maandag 30 juni 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan komt in dit geval toch het overleven van de ouderen voor, daar waar er geen sprake is van zelfoffering omdat er een dreiging is om te overleven, schaarsheid van voedsel zoals in jouw voorbeeld genoemd.
Ik zie dat in conflict met:
[..]
Het opeten van je kinderen is niet er voor zorgen dat zij in staat zijn kinderen te krijgen, noch is het opeten van je eigen kinderen een garantie dat je de kansen krijgen om een nieuwe paar kinderen te krijgen. Dan leek mij je eerste verklaring dat ze al half hun genen hebben doorgegeven en daarom offeringsgezind zijn logischer in de oren om eerlijk te zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is ook geen garantie. Dat is niet nodig. Alles wat nodig is om het succes vol te maken is een iets grotere kans op het doorgeven van de genen.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan komt in dit geval toch het overleven van de ouderen voor, daar waar er geen sprake is van zelfoffering omdat er een dreiging is om te overleven, schaarsheid van voedsel zoals in jouw voorbeeld genoemd.
Ik zie dat in conflict met:
[..]
Het opeten van je kinderen is niet er voor zorgen dat zij in staat zijn kinderen te krijgen, noch is het opeten van je eigen kinderen een garantie dat je de kansen krijgen om een nieuwe paar kinderen te krijgen. Dan leek mij je eerste verklaring dat ze al half hun genen hebben doorgegeven en daarom offeringsgezind zijn logischer in de oren om eerlijk te zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, precies. Hier zie ik een directe bevestiging en verzoening van mijn definitie van natuurlijke selectie. Overleven van de sterkeren / best aangepasten of hoe je het ook wilt noemen en associeer ik dan weer met evolutie. Maar een leeuwin die zich voor een groep van hyena's gooit zodat haar jonkies kunnen vluchten lukt me dan weer niet.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het opeten van kinderen zorgt natuurlijk voor: meer energie voor jezelf, minder energie die je in kinderen hoeft te steken en dat zorgt er dus voor dat zo'n beest weerbaarder is, de kans vergrotend dat het meer succesvolle nakomelingen kan produceren dan een zwakke concurrent.
Nee, alleen maar dat die spin zo simpel is dat ie niet (zelfstandig) haar agressie kan intomen om te paren. Dat is lastig voor het mannetje, maar een simpele levensvorm is evolutionair goedkoop.quote:Op maandag 30 juni 2008 18:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Stel je dan heirmee dat de weduwe meest agressieve diersoort is tijdens het paren, of een van de meest agressieve soorten en dat het vaker gebeurt dat een vrouwetje haar paargenoot doodt?
Dan zijn die dieren iets minder simpel en kunnen ze hun partner wel onderscheiden van voedsel.quote:
Zijn wel meerdere agressieve dieren namelijk waar na het paren de mannetjes niet meer nodig zijn, met name zeedieren, maar ook niet worden opgevreten door hun paargenote.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zolang jij mee neemt in je reactie dat Tuinhek het wel over een noemenswaardige termijn heeft, een periode waar er voor en nadelen zijn ten gunste/ tegen het overleven van de jonkiesquote:Op maandag 30 juni 2008 18:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Sure als je genoegen neemt met het feit dat voor de meeste dieren (vooral niet-zoogdieren) deze termijn t=0,0 is.
Hoezo zie je dat niet? Je hebt het nu gewoon over de directe nakomelingen van de leeuwin in kwestiequote:Op maandag 30 juni 2008 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, precies. Hier zie ik een directe bevestiging en verzoening van mijn definitie van natuurlijke selectie. Overleven van de sterkeren / best aangepasten of hoe je het ook wilt noemen en associeer ik dan weer met evolutie. Maar een leeuwin die zich voor een groep van hyena's gooit zodat haar jonkies kunnen vluchten lukt me dan weer niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is alleen maar een ander mechanisme.quote:Op maandag 30 juni 2008 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, precies. Hier zie ik een directe bevestiging en verzoening van mijn definitie van natuurlijke selectie. Overleven van de sterkeren / best aangepasten of hoe je het ook wilt noemen en associeer ik dan weer met evolutie. Maar een leeuwin die zich voor een groep van hyena's gooit zodat haar jonkies kunnen vluchten lukt me dan weer niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap niet precies waar je op aan stuurt maar ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.quote:Op maandag 30 juni 2008 19:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zolang jij mee neemt in je reactie dat Tuinhek het wel over een noemenswaardige termijn heeft, een periode waar er voor en nadelen zijn ten gunste/ tegen het overleven van de jonkies
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daar lijkt het wel op ja.quote:Op maandag 30 juni 2008 20:23 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik snap niet precies waar je op aan stuurt maar ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Trigger, evolutie werkt niet alleen op het individu, maar ook op het niveau van de groep, en meer nog op de genenpoel. Een individu heeft een set genen bij zich, die hij/zij doorgeeft bij voortplanting. Succesvolle voortplanting is dus een voortzetting van een bepaalde set 'succesvolle' genen. In dit licht is het logisch dat een individu zich soms opoffert voor groepsgenoten en (meer nog) nageslacht: het voortbestaan van de genen is immers gewaarborgd. Het ultieme voorbeeld hiervan zie je bij bijen en mieren, die allemaal nakomelingen zijn van dezelfde koningin. Ze zijn genetisch identiek, en zelf onvruchtbaar, en daarom kunnen ze zich best opofferen voor het welzijn van de groep (=koningin), die dan immers hun eigen genen kan doorgeven.
Andere vormen van altruisme zie je in sociale groepen, waaronder mensen. Altruisme is soms sociaal wenselijk gedrag (kijk naar je eigen reactie), en je daarmee bezig houden kan je dus een hogere sociale status opleveren. Ook kan het direct voordeel hebben voor de groep, als sommigen zich bezig houden met het welzijn van anderen, zodat die zich (uiteindelijk) beter voort kunnen planten. De "ratio" hierachter is dat groepsgenoten een groot deel van dezelfde genen aan boord hebben als het betreffende individu, waardoor ook op deze manier het doorgeven van genen min of meer is gewaarborgd.
Andere vormen van altruisme zie je in sociale groepen, waaronder mensen. Altruisme is soms sociaal wenselijk gedrag (kijk naar je eigen reactie), en je daarmee bezig houden kan je dus een hogere sociale status opleveren. Ook kan het direct voordeel hebben voor de groep, als sommigen zich bezig houden met het welzijn van anderen, zodat die zich (uiteindelijk) beter voort kunnen planten. De "ratio" hierachter is dat groepsgenoten een groot deel van dezelfde genen aan boord hebben als het betreffende individu, waardoor ook op deze manier het doorgeven van genen min of meer is gewaarborgd.
'Nuff said
quote:Op maandag 30 juni 2008 21:06 schreef Doffy het volgende:
Trigger, evolutie werkt niet alleen op het individu, maar ook op het niveau van de groep, en meer nog op de genenpoel. Een individu heeft een set genen bij zich, die hij/zij doorgeeft bij voortplanting. Succesvolle voortplanting is dus een voortzetting van een bepaalde set 'succesvolle' genen. In dit licht is het logisch dat een individu zich soms opoffert voor groepsgenoten en (meer nog) nageslacht: het voortbestaan van de genen is immers gewaarborgd. Het ultieme voorbeeld hiervan zie je bij bijen en mieren, die allemaal nakomelingen zijn van dezelfde koningin. Ze zijn genetisch identiek, en zelf onvruchtbaar, en daarom kunnen ze zich best opofferen voor het welzijn van de groep (=koningin), die dan immers hun eigen genen kan doorgeven.
Andere vormen van altruisme zie je in sociale groepen, waaronder mensen. Altruisme is soms sociaal wenselijk gedrag (kijk naar je eigen reactie), en je daarmee bezig houden kan je dus een hogere sociale status opleveren. Ook kan het direct voordeel hebben voor de groep, als sommigen zich bezig houden met het welzijn van anderen, zodat die zich (uiteindelijk) beter voort kunnen planten. De "ratio" hierachter is dat groepsgenoten een groot deel van dezelfde genen aan boord hebben als het betreffende individu, waardoor ook op deze manier het doorgeven van genen min of meer is gewaarborgd.
W.D Hamilton is een van de grondleggers van de hedendaagse theorieen over de evolutie van altruisme. Zijn Innate Social Aptitudes of Man: an Approach from Evolutionary Genetics is hier volledig te lezen voor geinteresseerden. Het concept 'Inclusive fitness' speelt een belangrijke rol in dit soort theorieen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kameleonsoort die het grootste gedeelte van z'n leven in z'n ei blijft:
bronquote:Karsten, K.B. et al. (2008) A unique life history among tetrapods: An annual chameleon living mostly as an egg. PNAS, advance online publication
The c38,300 species of tetrapods (four-limbed vertebrates) almost exclusively have perennial life spans. Here, we report the discovery of a remarkable annual tetrapod from the arid southwest of Madagascar: the chameleon Furcifer labordi, with a posthatching life span of just 4–5 months.[/b] At the start of the active season (November), an age cohort of hatchlings emerges; larger juveniles or adults are not present. These hatchlings grow rapidly, reach sexual maturity in less than 2 months, and reproduce in January– February. After reproduction, senescence appears, and the active season concludes with population-wide adult death. Consequently, during the dry season, the entire population is represented by developing eggs that incubate for 8–9 months before synchronously hatching at the onset of the following rainy season. Remarkably, this chameleon spends more of its short annual life cycle inside the egg than outside of it. Our review of tetrapod longevity (>1,700 species) finds no others with such a short life span. These findings suggest that the notorious rapid death of chameleons in captivity may, for some species, actually represent the natural adult life span. Consequently, a new appraisal may be warranted concerning the viability of chameleon breeding programs, which could have special significance for species of conservation concern. Additionally, because F. labordi is closely related to other perennial species, this chameleon group may prove also to be especially well suited for comparative studies that focus on life history evolution and the ecological, genetic, and/or hormonal determinants of aging, longevity, and senescence.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kleine updatequote:Op donderdag 12 juni 2008 23:21 schreef Monolith het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie het doen in vergelijking met de andere teams. Houd ons op de hoogte zou ik zeggen.
De paper is praktisch af. Komende maandag krijgen we een mail van de organisatie met de beoordeling van onze methode. Dan is het alleen nog een kwestie van die tabel toevoegen en daar nog wat zinnigs over zien te zeggen. Daarna is het een kwestie van hier submitten. Geen 'echt' tijdschrift dus maar denk dat dit al meer is dan de gemiddelde Bsc opdracht voor mekaar krijgt Ergens na het congres begin september wordt het dan publiek toegankelijk.Uiteindelijk was er maar ruimte voor een klein stukje over dat correctie algoritme. Ik zit er nog aan te denken om dat stukje uit te bouwen tot een losse paper. Geen idee of ik er dan ook echt wat mee ga kunnen maar dat maakt niet zo veel uit als dat niet het geval is. Is leuk om te doen
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een gen is een stukje DNA dat zichzelf 'wil' kopieren. Daarvoor bouwt het in samenwerking met andere genen een machine om dit voorelkaar te krijgen. Een gen is niet alleen het individuele gen dat zich in jouw DNA bevindt, maar alle kopieen van dat gen. De kans dat je familie/ras/soort kopieen van dit gen heeft is groot.quote:Op maandag 30 juni 2008 19:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, precies. Hier zie ik een directe bevestiging en verzoening van mijn definitie van natuurlijke selectie. Overleven van de sterkeren / best aangepasten of hoe je het ook wilt noemen en associeer ik dan weer met evolutie. Maar een leeuwin die zich voor een groep van hyena's gooit zodat haar jonkies kunnen vluchten lukt me dan weer niet.
Het is simpelweg, vanuit het oogpunt van een gen bekeken, voordelig om zich altruistisch te gedragen ten opzichte van individuen die een grotere kans hebben een kopie van hetzelfde gen te hebben. Evolutie zal dus genen die lichamen bouwen met die eigenschap, selecteren.
Dit is uiteraard een grove oversimplificatie van een zeer krachtig idee.
Simpel voorbeeld? Je zult eerder geneigd zijn warme gevoelens hebben voor zoogdieren dan voor, laten we zeggen, schaaldieren.
Siamo Tutti Antifascisti!
En je zult je naaste familie hoger waarderen dan andere mensen, en binnen je familie zul je weer je eigen kinderen voorop stellen. Kort, bondig en scherp door de bocht: de "waardering" voor andere individuen is grofweg rechtevenredig met de hoeveelheid gedeelde genen.quote:Op maandag 7 juli 2008 00:48 schreef wijsneus het volgende:
Dit is uiteraard een grove oversimplificatie van een zeer krachtig idee.
Simpel voorbeeld? Je zult eerder geneigd zijn warme gevoelens hebben voor zoogdieren dan voor, laten we zeggen, schaaldieren.
'Nuff said
Dat is de theorie uit de populatiegenetica. Daarbij moet je echter wel een pragmatische kanttekening maken. De mens is de enige diersoort die dergelijke relaties echt duidelijk kan communiceren. Andere diersoorten zijn aangewezen op het hanteren van minder duidelijke criteria zoals bijvoorbeeld het herkennen van bepaalde uiterlijke kenmerken of simpelweg "behoort tot de groep", aangezien de leden van groepen waarin dieren leven vaak grotendeels bestaan uit familie. Daardoor zal in de praktijk bijvoorbeeld eerder een vorm van altruisme binnen een groep dieren die samenleeft dan heel specifiek een duidelijk afgewogen altruisme naar kinderen, neven en nichten, etcetera.quote:Op maandag 7 juli 2008 09:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
En je zult je naaste familie hoger waarderen dan andere mensen, en binnen je familie zul je weer je eigen kinderen voorop stellen. Kort, bondig en scherp door de bocht: de "waardering" voor andere individuen is grofweg rechtevenredig met de hoeveelheid gedeelde genen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kan natuurlijke selectie in individuele gevallen en in latere termijn ook in collecftieve gevallen (clan) zo sterk zijn dat er wordt gepaard met tussen ouders en jonkies om een nieuwe generatie te zetten? Of ben ik nu gewoon onzin aan het lullen? :d
Bedoel je of incest in de natuur in groepen voorkomt? Dat doet het namelijk inderdaad. Maar overmatige incest heeft ook weer negatieve selectieve gevolgen. Daarom zie je bij sommige dieren juist ook mechanismen ontstaan om incest te vermijden:quote:Op maandag 7 juli 2008 14:57 schreef Triggershot het volgende:
Kan natuurlijke selectie in individuele gevallen en in latere termijn ook in collecftieve gevallen (clan) zo sterk zijn dat er wordt gepaard met tussen ouders en jonkies om een nieuwe generatie te zetten? Of ben ik nu gewoon onzin aan het lullen? :d
quote:Mating with close relatives generally results in reduced reproductive success (inbreeding depression) because it increases the risk that rare deleterious recessive alleles will be expressed in offspring. None the less, incest may occur when animals have incomplete knowledge about relatedness or when the costs of avoiding inbreeding are high. Over a 17-year period, Savannah sparrows, Passerculus sandwichensis, in an island population rarely paired incestuously (9 of 1110 pairs, 15 of 1609 nesting attempts). All but one case of close inbreeding (coefficient of inbreeding, F ≥ 0.25) involved 1-year-old males breeding for the first time, whereas more than half of the cases involved females that were 3 years old or older. Father–daughter matings were avoided completely. Incest avoidance was apparent in the choice of genetic as well as social mates. Paternity analysis using microsatellites revealed that birds nearly always refrained from choosing close relatives as genetic mates. These results support a model of asymmetrical incest avoidance, which predicts differences in the likelihood of incestuous matings as a function of sex, age and relationship, even when coefficients of inbreeding are identical. The model and results also emphasize the importance of distinguishing types of inbreeding and considering the social and historical context of animals' mating choices. The model may help to explain such patterns as female-biased natal dispersal in birds.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
