Boek Eindeloos Bewustzijn: bent u overtuigd van BDE?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 00:39 schreef Nee het volgende:
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.

Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?

Endorfine wordt aangemaakt bij vooral lichamelijke pijn. Een trauma hoeft niet het gevolg van lichamelijk letsel te zijn, maar kan bijvoorbeeld ook komen door een ervaring die mentaal veel van je heeft vereist.

Zelf zou ik zeggen dat aan de dope gaan om iets te verwerken niet echt de goede manier is, maar ja...

Dat werkt alleen als je bewustzijn electromagnetisch is, het zou kunnen zijn dat dat niet zo is, dan heeft die kooi geen effect. Bovendien zou het misschien wel met je 'mee kunnen reizen', die kooi in.

Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De suggestie dat ons bewustzijn elektromagnetische golven zouden zijn is volgens mij wel duidelijk gewekt door van lommel. Uit eerder stukjes....Jammer dat ik het boek nog niet heb, het schijnt in herdruk te zijn...

Vooruit, het lijkt mij juist onwaarschijnlijk maar goed. Ik de Elektro Magnetische activiteit juist als iets in de hersenen zien, want ook als dit er niet meer is, dan heb je blijkbaar nog steeds bewustzijn. Maar vooruit, als hij het wil.

quote:

Nee, want non-lokaal toch?

Dan snap ik niet helemaal hoe je vanuit een bepaald punt mensen kunt 'zien'. Ik kan me voorstellen dat het niet lichaamsgebonden is, dus dat je kunt uittreden en kunt zweven, maar zou nog steeds denken dat 't wel min of meer zich 'ergens' bevindt. Als het zich 'overal' bevindt, dan bevindt het zich ook in die kooi toch, voor een klein gedeelte?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Van Lommel stelt dat je DNA , althans de (junk) DNA dat voor ieder mens uniek is, vastlegt welk bewustzijn je kan ontvangen, dat betekent dat je slechts in beginsel het bewustzijn van jezelf kan ontvangen.

Het aardige is dat ooit een experiment is gedaan met een proefpersoon bij wie wat wangslijm is afgenomen. Daarin zitten witte bloedlichaampjes, die 10 km van de proefpersoon werden geplaatst. De proefpersoon werd blootgesteld aan zeer indringende wisselende beelden. Zijn huidweerstand werd o.m. gemeten. Het gekke was dat ze veranderingen zowel aan die bloedcellen 10 km verder op gecorreleerd waren met de veranderingen van de huidweerstand.

Dit wijst erop dat de cellen van ons lichaam op een 1 of andere manier zijn gekoppeld en met elkaar in verbinding staan.

Er zijn daarnaast verhalen over getransplanteerden die in ineens andere eigenschappen kregen van de donor. Een ballerina werd ineens gek op motorrijden, zoals de donor bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat het getransplanteerde orgaan gewoon in contact blijft staan met het bewustzijn van de donor ipv het bewustzijn van de receptor.

Dat zou een nieuw licht werpen op transplantaties van organen.


Verder: het kan zomaar zijn dat defecten in je DNA het mogelijk maken dat je stemmen van anderen hoort, door afstemming op iemand anders bewustzijn??

Waarom kan een ballerina niet gek worden op motorrijden? Er zullen genoeg ballerina's zijn met een donor, die ineens niet een eigenschap van de donor overnamen. Selectief zien wat je wilt zien enzo...

Voor dat van die huidweerstand wil ik wel even het onderzoek zien voordat ik het geloof. Het lijkt mij niet echt waarschijnlijk.

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

1 Een blindgeborene die zichzelf zag liggen
2 Een jong kind dat haar ouder kon vertellen dat ze nog een brooertje had die voor haar geboorte is overleden wat ze niet kon weten
3 Een kijkje in de toekomst van de rest van het aardse leven.
4 Voorbeeldje met iemand met hartstilstand, die wist waar zijn kunstgebit was neergelegd tijdens diep coma en zag dat vanuit een heel ander perspectief.

Waar heb jij je twijfels over?

Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?

Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.

Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.

EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verricht

Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:

Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.

Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?

Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.

Ik heb het boek niet gelezen, dus ik heb eens even gezocht of ik een fatsoenlijke review van mensen met kennis van zaken kon vinden. Hier is wel een aardige discussie tussen van Lommel en een aantal Belgische wetenschappers te vinden, hoewel die discussie naar aanleiding van een publicatie in de Lancet in 2001 is en dus nog van voor zijn boek stamt.

Een vrij cruciaal aspect lijkt me eigenlijk dit:

quote:

In een tweede versie van zijn artikel verandert van Lommel zijn bewering zoals gemaakt in de Lancet. Hij schrijft nu dat het EEG niet na 10 maar na gemiddeld 15 seconden vlak wordt. Na een vraag hierover van de redactie meldde hij aan het cijfer te willen houden "omdat de recente onderzoeken daar op wijzen".. Hij voegde daar nog aan toe dat de meeste patiënten pas na ongeveer 120 seconden hartstilstand gereanimeerd worden. Omdat het al dan niet verdwijnen van de hersenactiviteit, volgens hem aangetoond door een vlak EEG, een sluitstuk is in het artikel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen, en omdat volgens mij de medische literatuur helemaal niet aantoont dat er stilstand is van de hersenactiviteit na 10, 15 en zelfs niet na 120 seconden, heb ik het advies van twee professoren neurologie gevraagd, prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is : de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.

Verder viel dit me op:

quote:

Van Lommel gebruikt in zijn brief aan Scientific American een uitspraak van de bekende neurochirurg en Nobelprijswinnaar W. Penfield: "After many years of research he finally reached the conclusion that it is not possible to localize memories inside the brain". Wat betekent dit? Penfield heeft jaren gedacht dat hij de plaats van het geheugen juist kon localiseren in de hersenen (in de temporale kwab), maar heeft later toegegeven dat de zetel van het geheugen zich niet op één bepaalde plaats bevindt, maar verspreid is over het ganse brein. Die uitspraak betekent dus dat het geheugen zich niet op één bepaalde plaats in het brein bevindt. Van Lommel interpreteert dit alsof het erbuiten ligt.

Het is nogal kenmerkend dat mensen die niet goed op de hoogte zijn van een vakgebied bepaalde artikelen verkeerd interpreteren. Dat is hier ook weer het geval. Van Lommel stelde daarnaast ook op een symposium in 2000:

quote:

Het bewustzijn en de herinneringen zijn te beschouwen als bewustzijnsvelden, te vergelijken met niet locale kwantummechanische velden, met een universele onderlinge verbondenheid .... deze kwantummechanische waarschijnlijkheidsvelden zijn gebaseerd op electromagnetische velden (fotonen) die ontstaan uit de zeer intensieve, constant wisselende elektrische fenomenen op cellulair niveau in de hersenen, waarschijnlijk in wederzijdse wisselwerking met het persoonsspecifieke DNA

De Belgische wetenschappers brachten hier tegenin dat quantumfysici aan wie ze dit voorlegden het idee kregen dat ze in de maling werden genomen. Vervolgens reageert van Lommel weer met 'Gerenommeerde quantumfysici als David Bohm en Roger Penrose proberen ook via de quantumfysica de relatie tussen hersenen en bewustzijn te verklaren'. Dat klopt inderdaad, maar dat is absoluut geen rechtvaardiging voor de boude uitspraak van v. Lommel over die manier waarop de quantumfysica effect zou hebben. Het lijkt me nou niet dat een cardioloog heel erg gekwalificeerd is om dergelijke uitspraken te doen.

Al met al ben ik nogal sceptisch over van Lommel.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?

Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.

Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.

EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?

Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.

Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.

En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?

Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.

Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.

Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.

Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.

Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.

Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.

Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.

Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.