POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat een onzin. Democratie heeft in definitie geen ene ruk te maken met het respecteren van mensenrechten. Ook het zgn. respecteren van minderheden is pas in de definitie gekomen sinds de machtsgeile bureaucraten van de Europese Gemeenschap dit opdrongen en codificeerden. (Of denk je dat de Atheners geen maling hadden aan gevangengenomen Theebers). Democratie is het recht van de meerderheid. Niet meer en niet minder. De rest wat jij uit je rechtsboekjes meekrijgt is pas later erbij verzonnen om zo, al dwepende met de Oudheid, andere staten je wil op te leggen.quote:Op zondag 25 november 2007 15:05 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Democratie is veel meer dan enkel het recht van de meerderheid. Democratie is ook het respect voor de mensenrechten, én voor minderheden. ""De democratie is niet simpelweg de wet van de meerderheid, het is de wet van de meerderheid die zoals het hoort de rechten van de minderheden respecteert", Clement Attlee.
Weet je wat je het mooie is? Al die alarmbelletjes en pariteiten laten juist zien hoe ongeschikt een federale staat is. Een staat wordt gebonden door de natie, als die natie er niet is moet je met allerlei sloten en kettingen proberen de naties bij elkaar te houden. Kunstmatig België, maar ook half Afrika zijn schitterende voorbeelden dat enkel met natiestaten soepel gewerkt kan worden, kost direkt ook heel wat mensenlevens minder. Waarom het in DLD en VSA wel goed gaat? Dat zijn immers wel natiestaten...quote:Zoals gezegd: er zijn voorbeelden legio van staten of internationale organisaties die bepaalde grendels, pariteiten of aanpassingen hebben om minderheden niet te discrimineren. De USA is er het schoolvoorbeeld van. Denk maar aan het systeem van de kiesmannen, of de pariteit in de Senaat ginder.
[..]
Ik wel, met meedere staten is het makkelijker zakendoen dan wanneer je als 2 blokken tegenover elkaar staat. Maar dat weet jij ook wel, het is alleen zo vervelend om toe te geven.quote:Waarom? De USA heeft strikte grendels en pariteiten voor de verschillende staten. Denk aan de pariteit in de Senaat. Wat dat op zich met het feit dat er hier veel minder gewesten zijn te maken heeft, zie ik niet in. Trouwens, er zijn in België drie gewesten.
[..]
In theorie heb je met Brussel en derde gewest, maardoor een jarenlange taalkundige zuivering kan deze nu praktisch bij Wallonië gerekend worden, 2 gewesten dus.
Ik ook. Een confederale staat is slechts een tussenstap in de onvermijdelijke splitsing van België. Het zal nog even duren, maar over enkele jaren zal iedereen toch wel inzien dat met dit gedrocht als staat niet te werken valt?quote:Ik vraag me eigenlijk af op wat dat idee van de confederale staat als grote oplossing gebaseerd is. Op dit moment is er nergens in de wereld een confederale staat in de strikte zin van het woord (ik weet dat de Zwitsers zich graag een confederatie noemen, maar in feite zijn ze dat absollut niet). Er zijn in het verleden wél confederale staten geweest, maar die zijn één voor één mislukt.
Als je zegt dat België op termijn zal evolueren naar een federale staat met confederale trekjes, dan ben ik het met je eens. En dat is het in feite nu al zo'n beetje.
[/quote]
En toen gingen de haren van zowat elke jurist lijnrecht omhoog staan.quote:Wat een onzin. Democratie heeft in definitie geen ene ruk te maken met het respecteren van mensenrechten. Ook het zgn. respecteren van minderheden is pas in de definitie gekomen sinds de machtsgeile bureaucraten van de Europese Gemeenschap dit opdrongen en codificeerden. (Of denk je dat de Atheners geen maling hadden aan gevangengenomen Theebers). Democratie is het recht van de meerderheid. Niet meer en niet minder. De rest wat jij uit je rechtsboekjes meekrijgt is pas later erbij verzonnen om zo, al dwepende met de Oudheid, andere staten je wil op te leggen.
Democratie heeft zowat alles te maken met mensenrechten. Mensenrechten verzekeren dat mensen gelijk zijn. Zonder die mensenrechten zou je ouderwetse systemen als meerderheidsstemmen, cijnskiesrecht of het uitsluiten van vrouwen bij verkiezingen kunnen afdoen als "democratisch". Mensenrechten zijn inherent aan democratie. Er kan geen sprake zijn van moderne democratie zonder respect voor de mensenrechten.
Je spreekt jezelf in vijf zinnen tijd geweldig tegen. Eerst zeg je dat pariteiten en grendels ontstaan omdat er geen "natie" is, meteen daarna zeg je dat de Verenigde Staten wél een natie is. Terwijl zijn het schoolvoorbeeld zijn van grendels en pariteiten.quote:Weet je wat je het mooie is? Al die alarmbelletjes en pariteiten laten juist zien hoe ongeschikt een federale staat is. Een staat wordt gebonden door de natie, als die natie er niet is moet je met allerlei sloten en kettingen proberen de naties bij elkaar te houden. Kunstmatig België, maar ook half Afrika zijn schitterende voorbeelden dat enkel met natiestaten soepel gewerkt kan worden, kost direkt ook heel wat mensenlevens minder. Waarom het in DLD en VSA wel goed gaat? Dat zijn immers wel natiestaten...
Bovendien zeg je dat federale staten ongeschikt zijn, maar vijf zinnen later geef je toe dat de DLD en de VSA wél goed werken.
Wat trouwens met de Zwitsers? En het VK (al hoe wel dat strikt genomen geen federale staat is)? Zijn zij een volwaardige natiestaat? Het blijft een vaag begrip ook, de "natie".
Oh, dat geef ik grif toe. Maar moeilijk is niet onmogelijk. Het is net om die reden trouwens dat ik België op langere termijn zie evolueren naar een nog veel sterker gefederaliseerde staat, met een nationaal niveau met enkele belangrijke bevoegdheden en een interne solidariteit.quote:Ik wel, met meedere staten is het makkelijker zakendoen dan wanneer je als 2 blokken tegenover elkaar staat. Maar dat weet jij ook wel, het is alleen zo vervelend om toe te geven.
Meerderheidsstemmen... Zoals de stem van een franstalige nu dus zwaarder weegt dan van een nederlandstalige...?quote:Op zondag 25 november 2007 15:49 schreef Heero87 het volgende:
[..]
En toen gingen de haren van zowat elke jurist lijnrecht omhoog staan.
Democratie heeft zowat alles te maken met mensenrechten. Mensenrechten verzekeren dat mensen gelijk zijn. Zonder die mensenrechten zou je ouderwetse systemen als meerderheidsstemmen, cijnskiesrecht of het uitsluiten van vrouwen bij verkiezingen kunnen afdoen als "democratisch". Mensenrechten zijn inherent aan democratie. Er kan geen sprake zijn van moderne democratie zonder respect voor de mensenrechten.
[..]
Als je alleen maar rechtenboekjes achterna kan lullen, kom je jezelf altijd tegen..
De VSA is een natie, omdat er een meerderheid van 65 % Engelstaligen is. Daarom is een federale staat daar geschikt. De kettingen & sloten in de VSA zijn dan ook gericht op hele andere dingen dan taal.quote:Je spreekt jezelf in vijf zinnen tijd geweldig tegen. Eerst zeg je dat pariteiten en grendels ontstaan omdat er geen "natie" is, meteen daarna zeg je dat de Verenigde Staten wél een natie is. Terwijl zijn het schoolvoorbeeld zijn van grendels en pariteiten.
Bovendien zeg je dat federale staten ongeschikt zijn, maar vijf zinnen later geef je toe dat de DLD en de VSA wél goed werken.
Wat trouwens met de Zwitsers? En het VK (al hoe wel dat strikt genomen geen federale staat is)? Zijn zij een volwaardige natiestaat? Het blijft een vaag begrip ook, de "natie".
[..]
Zwitserland is een natiestaat, 70 % is Duitstalig. Dat is verder niet belangrijk, aangezien alles daar zo sterk gedecentraliseerd en gedeconcentreerd is dat de Franstaligen byzonder veel eigen rechten hebben. Iets wat in Belgie ook zou moeten gebeuren.
Oh, dat geef ik grif toe. Maar moeilijk is niet onmogelijk. Het is net om die reden trouwens dat ik België op langere termijn zie evolueren naar een nog veel sterker gefederaliseerde staat, met een nationaal niveau met enkele belangrijke bevoegdheden en een interne solidariteit.
[/quote]
Je staat echt ver van de werkelijkheid af, he? Interne solidariteit tussen de parasiet en het slachtoffer?
Dat willen de Franstaligen dus absoluut niet. Ze willen allesbehalve alles decentraliseren. Terwijl Vlaanderen dat net wél wil.quote:Op zondag 25 november 2007 20:11 schreef Elkarden het volgende:
. Dat is verder niet belangrijk, aangezien alles daar zo sterk gedecentraliseerd en gedeconcentreerd is dat de Franstaligen byzonder veel eigen rechten hebben. Iets wat in Belgie ook zou moeten gebeuren.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
DE ORANJE-BLAUWE PARTIJEN ZITTEN SAMEN
De delegatieleiders van de oranje-
blauwe partijen zitten samen op een
geheime locatie in Brussel. Of de ge-
sprekken doorgaan tot een akkoord is
bereikt, is nog niet duidelijk.
De formateur zou hen een nieuw voorstel
voorleggen op basis van de afzonder-
lijke gesprekken die hij met de dele-
gatieleiders voerde.
Het is de bedoeling om de staatshervor-
ming te laten bespreken door een
Conventie. Dat zou een vergadering
worden van ministers en parlementsleden
van meerderheid en oppositie.
De vraag is of de regering de agenda
van die conventie zal bepalen of niet.
De delegatieleiders van de oranje-
blauwe partijen zitten samen op een
geheime locatie in Brussel. Of de ge-
sprekken doorgaan tot een akkoord is
bereikt, is nog niet duidelijk.
De formateur zou hen een nieuw voorstel
voorleggen op basis van de afzonder-
lijke gesprekken die hij met de dele-
gatieleiders voerde.
Het is de bedoeling om de staatshervor-
ming te laten bespreken door een
Conventie. Dat zou een vergadering
worden van ministers en parlementsleden
van meerderheid en oppositie.
De vraag is of de regering de agenda
van die conventie zal bepalen of niet.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Dat is nu eenmaal zo bij een systeem van kieskringen. Je kan dat Franstaligen versus Vlamingen bekijken, maar je kan net zo goed dat het in de ene Vlaamse provincie ook makkelijker is om verkozen te raken dan in de andere Vlaamse provincie.quote:Meerderheidsstemmen... Zoals de stem van een franstalige nu dus zwaarder weegt dan van een nederlandstalige...?
Tja, argumenten...quote:Als je alleen maar rechtenboekjes achterna kan lullen, kom je jezelf altijd tegen.
Dan kan je België net zo goed een Vlaamse natiestaat noemen, want ook hier heb je tussen de 60 en 65% Nederlandstaligen. Maar dan kom je op de discussie of natie louter met taal te maken heeft. Naar mijn oordeel niet.quote:De VSA is een natie, omdat er een meerderheid van 65 % Engelstaligen is.
Zwitserland is een natiestaat, 70 % is Duitstalig.
Oh, daar ben ik het mee eens. En dat gebeurt ook...quote:Dat is verder niet belangrijk, aangezien alles daar zo sterk gedecentraliseerd en gedeconcentreerd is dat de Franstaligen byzonder veel eigen rechten hebben. Iets wat in Belgie ook zou moeten gebeuren.
Oké. Ik woon in Aartselaar, één van de rijkste gemeentes van Antwerpen. Ik stel voor dat wij de sociale zekerheid op ons eigen organiseren, dat komt ons beter uit. Want tegenover ons zijn heel wat Vlaamse gemeentes net zo goed parasieten.quote:Je staat echt ver van de werkelijkheid af, he? Interne solidariteit tussen de parasiet en het slachtoffer?
Het is altijd heel gemakkelijk om de transfers steeds in Vlaams-Waals perspectief te zien. Want in werkelijkheid zijn er net zo goed streken in Vlaanderen die bijzonder hard profiteren van de herverdeling (streken in Oost- en West-Vlaanderen, Limburg) terwijl de rijkste streek van het land zich nota bene op Waals grond gebied bevindt.
En ja, als je alles optelt zijn er netto zeker transfers van Vlaanderen richting Wallonië. Maar, stel dat we die solidariteit stopzetten. Wat houdt mij als Antwerpenaar dan nog tegen om pakweg de transfers richting Oostende, Ieper en Diskmuide te stoppen? Of wat te zeggen van de rijkste regio's van het land: Waals-Brabant en de rand rond Brussel en Leuven?
[ Bericht 6% gewijzigd door Heero87 op 25-11-2007 21:04:30 ]
Tja, je gaat het vast wel ontkenne, maar door de taal bestaat er wel een veel sterkere band binnen Vlaanderen dan met Wallonië. Als je ziet wat de Franstaligen proberen uitspoken in de Rand, is "solidariteit" wel een raar begrip.quote:Op zondag 25 november 2007 20:52 schreef Heero87 het volgende:
Oké. Ik woon in Aartselaar, één van de rijkste gemeentes van Antwerpen. Ik stel voor dat wij de sociale zekerheid op ons eigen organiseren, dat komt ons beter uit. Want tegenover ons zijn heel wat Vlaamse gemeentes net zo goed parasieten.
Het is altijd heel gemakkelijk om de transfers steeds in Vlaams-Waals perspectief te zien. Want in werkelijkheid zijn er net zo goed streken in Vlaanderen die bijzonder hard profiteren van de herverdeling (streken in Oost- en West-Vlaanderen, Limburg) terwijl de rijkste streek van het land zich nota bene op Waals grond gebied bevindt.
En ja, als je alles optelt zijn er netto zeker transfers van Vlaanderen richting Wallonië. Maar, stel dat we die solidariteit stopzetten. Wat houdt mij als Antwerpenaar dan nog tegen om pakweg de transfers richting Oostende, Ieper en Diskmuide te stoppen? Of wat te zeggen van de rijkste regio's van het land: Waals-Brabant en de rand rond Brussel en Leuven?
Ik, en nu spreek ik voor mezelf, heb niet meer of minder band met een man uit Waver dan met een man uit Oostende of Hasselt. Als taal het criterium zou zijn, zou ik ook band moeten hebben met een Rotter- of Amsterdammer, en die heb ik al helemaal niet.quote:Op zondag 25 november 2007 21:05 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Tja, je gaat het vast wel ontkenne, maar door de taal bestaat er wel een veel sterkere band binnen Vlaanderen dan met Wallonië.
En blijkbaar denkt een meerderheid van de Vlamingen daar toch nog min of meer hetzelfde over...
Ik wil wel één ding toevoegen: ik ben voor solidariteit, maar ze moet transparant en gerechtvaardigd zijn. En ze moet nuttig gebruikt worden, en gepaard gaan met een goed beleid.
Trouwens Vlaanderen heeft er niks aan dat de solidariteit morgen stopt en de Walen plots dubbel zo arm zijn. Integendeel. Staat er iemand bij stil dat als Wallonië morgen dubbel zo arm wordt, ze ook dubbel zo weinig koopkracht zullen hebben? En wie zal dat voelen denk je?
Wat een kulargument. Het gaat erom dat een 60/40 positie uitgedrukt wordt in 50/50, absolute gevallen worden dus niet juist geteld. Waar jij het over hebt zijn relatieve aantallen. Een wethouder van Koksijde heeft minder stemmen nodig dan een wethouder van Hasselt, omdat er minder stemmen zijn...(vb, wethouders kunnen niet verkozen worden volgens mijn)quote:Op zondag 25 november 2007 20:52 schreef Heero87 het volgende:
[..]
[quote]
Dat is nu eenmaal zo bij een systeem van kieskringen. Je kan dat Franstaligen versus Vlamingen bekijken, maar je kan net zo goed dat het in de ene Vlaamse provincie ook makkelijker is om verkozen te raken dan in de andere Vlaamse provincie.
[..]
Tja, wellicht lees ik dezelfde boeken als jij, en komen ze vaak nogal overeen met jouw gefabriceerde ''mening''quote:Tja, argumenten...
[..]
[/quote]
Dan kan je België net zo goed een Vlaamse natiestaat noemen, want ook hier heb je tussen de 60 en 65% Nederlandstaligen. Maar dan kom je op de discussie of natie louter met taal te maken heeft. Naar mijn oordeel niet.
[..][/quote]
Jawel, in de geschiedenis is gebleken dat een natie in Europa gevormd wordt door de taal, een proces dat rond 1600 begon. Als een natie gevormd zou worden door religie, zou België nu de mooiste eenheidsstaat zijn die je je maar kon wensen, maar helaas voor de Belgicisten is dat niet zo.
Iets met respect, integriteit en eigenwaarde ofzo?quote:Oh, daar ben ik het mee eens. En dat gebeurt ook...
[..]
Oké. Ik woon in Aartselaar, één van de rijkste gemeentes van Antwerpen. Ik stel voor dat wij de sociale zekerheid op ons eigen organiseren, dat komt ons beter uit. Want tegenover ons zijn heel wat Vlaamse gemeentes net zo goed parasieten.
Het is altijd heel gemakkelijk om de transfers steeds in Vlaams-Waals perspectief te zien. Want in werkelijkheid zijn er net zo goed streken in Vlaanderen die bijzonder hard profiteren van de herverdeling (streken in Oost- en West-Vlaanderen, Limburg) terwijl de rijkste streek van het land zich nota bene op Waals grond gebied bevindt.
En ja, als je alles optelt zijn er netto zeker transfers van Vlaanderen richting Wallonië. Maar, stel dat we die solidariteit stopzetten. Wat houdt mij als Antwerpenaar dan nog tegen om pakweg de transfers richting Oostende, Ieper en Diskmuide te stoppen? Of wat te zeggen van de rijkste regio's van het land: Waals-Brabant en de rand rond Brussel en Leuven?
Euh, in de Kamer van Volksvertegenwoordigers, veruit de belangrijkste kamer in België, is er géén 50/50. Dus buiten de relatieve aantallen is er in de Kamer géén onevenwicht.quote:Op zondag 25 november 2007 22:49 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Wat een kulargument. Het gaat erom dat een 60/40 positie uitgedrukt wordt in 50/50, absolute gevallen worden dus niet juist geteld. Waar jij het over hebt zijn relatieve aantallen. Een wethouder van Koksijde heeft minder stemmen nodig dan een wethouder van Hasselt, omdat er minder stemmen zijn...(vb, wethouders kunnen niet verkozen worden volgens mijn)
In de Senaat is er wél 50/50 tussen de senatoren afgevaardigd door de gemeenschappen (en dus niet in totaal!), maar de Senaat is in het moderne België niet meer dan een reflectiekamer, met relatief weinig macht. De Senaat is eigenlijk uitgegroeid tot een soort van ontmoetingsplaats tussen de gemeenschappen, en die zal dat ook meer en meer worden. En dan is het logisch dat je daar een 50/50-verhouding hebt.
Het is bijzonder flauw om een mening als kul af te doen, enkel omdat ze gebaseerd is op studies of het lezen van boeken. Uiteraard heeft dat deels mijn mening gevormd. Dat ze in die boeken staan, toont trouwens aan dat daar nogal een algemene concensus over bestaat.quote:Tja, wellicht lees ik dezelfde boeken als jij, en komen ze vaak nogal overeen met jouw gefabriceerde ''mening''
Ik herhaal: jij noemt Verenigde Staten een natiestaat omdat 65% Engelstalig is. Dan kan je België net zo goed een Vlaamse natiestaat noemen, want ook hier heb je tussen de 60 en 65% Nederlandstaligen.quote:Jawel, in de geschiedenis is gebleken dat een natie in Europa gevormd wordt door de taal, een proces dat rond 1600 begon. Als een natie gevormd zou worden door religie, zou België nu de mooiste eenheidsstaat zijn die je je maar kon wensen, maar helaas voor de Belgicisten is dat niet zo.
Een natie wordt niet gevormd door enkel de taal, ook door religie, het verleden, de cultuur, de politieke realiteit, en ja, ook het toeval. Het is een samenvloeisel van verschillende factoren. Het blijft trouwens een heel vaag begrip, de natie. Getuige daarvan het feit dat alleen in Vlaanderen al er zoveel verschillende opvattingen zijn over wat nu hun "natie" is: Vlaanderen, België, de Nederlanden? Tot zelfs Europa toe.
Leg uit?quote:Iets met respect, integriteit en eigenwaarde ofzo?
[ Bericht 1% gewijzigd door Heero87 op 26-11-2007 00:04:04 ]
Heero, ik vind dat ik toch een tegenspraak vind in jouw betoog.
Langs de ene kant vind jij het ergens heel normaal dat minderheden meer macht krijgen dan ze horen te krijgen.
Maar je lijkt ook totaal uit de lucht te vallen als ik zeg dat taal een breuklijn kan bepalen. Met veel plezier zeg je dat iemand uit Waals-Brabant meer met jou te maken heeft dan iemand uit de verste provincie van Vlaanderen
....maar waarom stel je dan niet voor om :
- de Belgische Luxemburgse vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
- de Brusselaars vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
- een vaste ternaire verdeling van de senaat met 25 zetels voor Franstaligen, Duitstaligen en Vlamingen in te stellen
- een vast gelijk aantal zetels voor "Vlamingen, Brabanders en Limburgers" in het Vlaams Parlement te bepalen
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
Langs de ene kant vind jij het ergens heel normaal dat minderheden meer macht krijgen dan ze horen te krijgen.
Maar je lijkt ook totaal uit de lucht te vallen als ik zeg dat taal een breuklijn kan bepalen. Met veel plezier zeg je dat iemand uit Waals-Brabant meer met jou te maken heeft dan iemand uit de verste provincie van Vlaanderen
....maar waarom stel je dan niet voor om :
- de Belgische Luxemburgse vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
- de Brusselaars vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
- een vaste ternaire verdeling van de senaat met 25 zetels voor Franstaligen, Duitstaligen en Vlamingen in te stellen
- een vast gelijk aantal zetels voor "Vlamingen, Brabanders en Limburgers" in het Vlaams Parlement te bepalen
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
Maar zeg, ik ontken toch hélémaal de verschillen tussen Vlamingen en Walen niet? Het verbaast me dat je dat na vijftien topics waarin ik post nog altijd niet begrepen hebt. Ik ben wel de laatste om te ontkennen dat er een essentieel is tussen Vlamingen en Walen, dan zou ik gewoon het zonlicht ontkennen. In dat geval zou ik ook niet voor een verdere federalisering van België zijn. In dat geval zou ik een absoluut unitaire staat bepleiten.quote:Op zondag 25 november 2007 23:20 schreef zuiderbuur het volgende:
Heero, ik vind dat ik toch een tegenspraak vind in jouw betoog.
Langs de ene kant vind jij het ergens heel normaal dat minderheden meer macht krijgen dan ze horen te krijgen.
Maar je lijkt ook totaal uit de lucht te vallen als ik zeg dat taal een breuklijn kan bepalen. Met veel plezier zeg je dat iemand uit Waals-Brabant meer met jou te maken heeft dan iemand uit de verste provincie van Vlaanderen
Trouwens ik zeg hoegenaamd niet dat iemand uit Waals-Brabant meer met mij te maken heeft dan iemand uit West-Vlaanderen. Ik zei: niet meer of minder. Dus aub, leg me niet -opnieuw- woorden in de mond.
Allereerst is er geen federalisatie richting Belgisch Luxemburg. Er bestaat geen Luxemburgs Gewest of Gemeenschap. Ik betwijfel trouwens of er in die streken nog echt een Luxemburgs gevoel heerst.quote:.- de Belgische Luxemburgse vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
Brussel valt in feite uiteen in een Franstalige en Nederlandstalige gemeenschap. Hun belangen worden vertegenwoordigd door die twee gemeenschappen.quote:de Brusselaars vaste vertegenwoordiging in de regering te geven
1) Grendels, pariteiten etcetera hebben ook hun grenzen. De Duitstalige Gemeenschap omvat zo'n 70.000 mensen, dat is amper 0,7% van de Belgische bevolking. Het lijkt me totaal van de pot gerukt om hen een gegarandeerde vertegenwoordiging van 33% te geven. Er zijn trouwens wel degelijk maatregelen die de Duitstaligen toch een gegarandeerde zetel in de Senaat geven, en bijvoorbeeld ook in Europa (die wat mij betreft ook moet blijven!).quote:- een vaste ternaire verdeling van de senaat met 25 zetels voor Franstaligen, Duitstaligen en Vlamingen in te stellen
2) Er is geen Duits Gewest, enkel een Duitstalige Gemeenschap. Qua cultuur is België onzettend gefederaliseerd. Er zijn nauwelijks nog cultuurbelangen die de Duitstaligen op federaal niveau zouden moeten verdedigen. Voor andere materies vallen ze onder het Waalse Gewest.
3) Je moet weten dat de Duitstaligen als erkende minderheid een historische uitzondering vormen in België. Er zijn minderheidsgroepen die veel talrijker aanwezig zijn in België, maar die qua taal niet erkend worden. Daar is maar één reden voor: omdat de mensen uit die streken van de ene dag op de andere naar België overgeheveld worden, zonder dat ze daar om gevraagd werden;
Er is in België geen federalisme richting provincies. Onzinnig dus.quote:- een vast gelijk aantal zetels voor "Vlamingen, Brabanders en Limburgers" in het Vlaams Parlement te bepalen
Ik wil trouwens iets verduidelijkingen: als ik het heb over pariteit in de senaat, dan gaat het in het geval van België over de pariteit tussen de gemeenschapssenatoren van de Vlamingen en de Franstaligen hé. In de senaat in zijn totaliteit is er vooralsnog géén pariteit.
Als besluit wil ik erop wijzen dat elke grendel die de Franstaligen op nationaal niveau hebben, ook bestaat voor de Nederlandstaligen op Brussel niveau. Zullen we die ook afschaffen zuiderbuur?
[ Bericht 2% gewijzigd door Heero87 op 26-11-2007 00:11:37 ]
Een belangrijk verschil is wel dat een West-Vlaming onder exact dezelfde wetten en decreten valt dan een Antwerpenaar of iemand uit Leuven. Dat is bij een Vlaming en een Waal dus niet het geval. Als men (ik zeg maar wat) in het Waalse onderwijs zou beslissen om het geld over de balk te gooien dat het niet meer mooi is, waarom zou Vlaams belastingsgeld daar dan naartoe moeten gaan ? Terwijl als het Vlaamse onderwijs dat zou beslissen zowel die Antwerpenaar als een Kortrijkzaan van dat onderwijssysteem zouden kunnen gebruik maken ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Als je ziet hoe de taalwetten met de voeten getreden worden in Brussel, vraag ik me af wat afspraken over Brussel werkelijk betekenen?quote:Als besluit wil ik erop wijzen dat elke grendel die de Franstaligen op nationaal niveau hebben, ook bestaat voor de Nederlandstaligen op Brussel niveau. Zullen we die ook afschaffen zuiderbuur?
En als we echt alles puur democratisch doen is dat geen probleem meer, Brussel wordt de hoofdstad van een door Vlamingen bestuurd land. Zie je dat graag?
Maar voor de rest zie ik jou als argument gebruiken :
1.hun belangen zijn al vertegenwoordigd door de Franse en Vlaamse Gemeenschap.
2. die hebben geen eigen gewest
1. Die van de Walen toch ook?
2. Dat is toch ook een raar argument? En wat maakt dan dat die een gewest krijgen en andere weer niet? Staat dat in de bijbel?
Daarom dat ik ook zeg: transparante en gerechtvaardigde transfers. Want inderdaad, zo'n toestanden moeten ten allen tijde vermeden worden. (Trouwens strikt genomen kan de Antwerpenaar ook in Charleroi of Luik naar school, maar ik begrijp het punt wel, want daar zijn natuurlijk geen wettelijke obstakels, maar wel gevoelsmatige.)quote:Op maandag 26 november 2007 00:19 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Een belangrijk verschil is wel dat een West-Vlaming onder exact dezelfde wetten en decreten valt dan een Antwerpenaar of iemand uit Leuven. Dat is bij een Vlaming en een Waal dus niet het geval. Als men (ik zeg maar wat) in het Waalse onderwijs zou beslissen om het geld over de balk te gooien dat het niet meer mooi is, waarom zou Vlaams belastingsgeld daar dan naartoe moeten gaan ? Terwijl als het Vlaamse onderwijs dat zou beslissen zowel die Antwerpenaar als een Kortrijkzaan van dat onderwijssysteem zouden kunnen gebruik maken ...
Dat zijn de grendels niet waar ik op doel, wel bijvoorbeeld de pariteit in de Brusselse regering of de communautaire alarmbel in het Brussels parlement. Die grendels worden toch gerespecteerd?quote:Als je ziet hoe de taalwetten met de voeten getreden worden in Brussel, vraag ik me af wat afspraken over Brussel werkelijk betekenen?
Euh, en wat heeft dat met deze discussie te maken? Ik begrijp dit punt niet zo goed, maar soit... Als je democratie wilt huldigen, lijkt het me trouwens logisch dat je de Brusselaars zelf vraagt of ze bij Vlaanderen willen of niet.quote:En als we echt alles puur democratisch doen is dat geen probleem meer, Brussel wordt de hoofdstad van een door Vlamingen bestuurd land. Zie je dat graag?
Heuh? Ik zeg dat de belangen van de Franstaligen in Brussel vertegenwoordigd worden door de Franstalige Gemeenschap, die van de Vlamingen in Brussel door de Nederlandstalige Gemeenschap. "Die van de Walen toch ook?", wat bedoel je daar mee?quote:1. Die van de Walen toch ook?
Nee, in de Grondwet misschien?quote:2. Dat is toch ook een raar argument? En wat maakt dan dat die een gewest krijgen en andere weer niet? Staat dat in de bijbel?
.De Gewesten zijn er gekomen om tegemoet te komen aan de economische verschillen tussen de regio's. Economisch behoort Duitstalig België gewoon bij Wallonië, daarom hebben ze geen apart Gewest.
quote:Oranje-blauwe onderhanderlaars blijven grote woorden wikken en wegen
Leterme maakt weekend lang lijst van communautaire knelpunten
'Achter een enkel woord kan de federalisering van een deel van België schuilgaan.' Joëlle Milquet, voorzitster van het cdH, maakte zo nog even duidelijk waarom oranje-blauw nu al dagen aan een stuk de nota-Leterme over de staatshervorming aan het herkauwen is.
BRUSSEL l De graad van pessimisme bij de onderhandelaars schommelt dezer dagen met het aantal knelpunten op het lijstje van formateur Yves Leterme. Vier hardnekkige discussies lijken ook dit weekend overleefd te hebben.
Zaterdagmorgen was volgens verschillende onderhandelaars een dieptepunt. Nadat cdH en het kartel CD&V-N-VA elkaar vorige week met teksten om de oren hadden geslagen, had Leterme op zijn lijstje niet minder dan tien knelpunten staan. Tegen zaterdagavond was er opnieuw wat optimisme, of beter, wat minder pessimisme. Volgens verschillende bronnen stonden er nog slechts vier struikelblokken op datzelfde lijstje. Al was dat volgens sommigen, vooral bij N-VA, een wel heel positieve lezing van de realiteit door de formateur.
De eerste discussie gaat intussen, in verschillende gedaanten, al weken mee: de manier waarop de staatshervorming, waarvoor oranje-blauw achteraf een brede meerderheid zal moeten zoeken, in het regeerakkoord staat. Na debatten over "garanties" en deadlines lijkt de hamvraag nu welke rol de regering speelt. Kris Van Dijck (N-VA) maakte in De zevende dag nog eens duidelijk dat er wat zijn partij betreft geen twijfel over mag bestaan dat de regering "de motor" is van de staatshervorming. De Franstaligen hebben dan weer begrepen dat de conventie en het college van wijzen de discussie zullen trekken. "De regering is in deze constructie inderdaad niet de motor", geeft een Vlaamse bron toe. "Ze zal hoogstens thema's kunnen aanreiken voor de conventie."
Taboes
Ook inhoudelijk is de discussie verre van afgerond. Zo willen de Vlamingen dat in het menu van de grote staatshervorming expliciet het punt "fiscale autonomie" opgenomen wordt. Het was al een van de lacunes in de verwezenlijkingen van verkenner Herman Van Rompuy (CD&V) eind september en nog altijd heeft Leterme geen formulering gevonden die op een consensus kan rekenen.
CdH is in dezen de grote dwarsligger. MR-voorzitter Didier Reynders gaf eerder al te kennen dat een uitbreiding van de fiscale autonomie, zeker in de personenbelasting moet kunnen. Afcentiemen in de vennootschapsbelasting liggen ook bij Reynders moeilijk maar hij laveerde handig naar een middenpositie, weg van het taboe, maar die hem tot bitter weinig engageert. Milquet daarentegen ziet de fiscaliteit als een van de pijlers waarop het federale België rust.
Voor de Vlamingen is minstens een opening op dit vlak een must. De Vlaamse resoluties waren immers nog zoveel ambitieuzer, zeker op het vlak van de vennootschapsbelasting. Als er nog één communautaire strijd is waarvoor ook de liberalen nog eens pal naast het kartel gaan staan, is het deze wel.
Niveau
De twee resterende discussiepunten liggen vooral N-VA bijzonder zwaar op de maag omdat ze de uitholling van het federale niveau stoppen of zelfs terugdraaien. Zo wordt onder het puntje van de kiesomschrijvingen de federale kieskring expliciet als een mogelijkheid opgenomen. De Franstaligen gaven al meermaals aan dat ze in een dergelijke maatregel een signaal zien dat ook de Vlamingen door willen gaan met België. Net om die reden reageert N-VA, top én achterban, vrij allergisch op het idee. Voor veel N-VA'ers is een federale kieskring "de uitbreiding van Brussel-Halle-Vilvoorde naar heel België". Bij CD&V is de afkeer beduidend minder groot. Leterme speelde eerder al met het idee als onderdeel van een oplossing voor B-H-V en ook de achterban gaat bij een dergelijk voorstel niet steigeren. De Vlaamse liberalen zijn uitgesproken voor en steunden dit idee al tijdens de kiescampagne.
In dezelfde lijn ligt de vierde discussie. Het cdH wil graag het streven naar een "versterkte federale staat" in de tekst, N-VA wil daar niet van weten en sprak vorige week al van een "zweem van federale recuperatie". Pas hier wordt echt duidelijk hoe zinledig de hele semantische discussie soms is.
De tekst zegt immers niet op welke manier die staat dan wel versterkt zou moeten worden. Het is een engagement, geen resultaatsverbintenis. Als het zinnetje blijft staan, dan zal de conventie het nog concreet moeten invullen. Of niet. En als het zinnetje sneuvelt, dan houdt niks de conventie tegen om federale, versterkende maatregelen toch op de agenda te zetten. Of niet.
Groot wantrouwen
"CdH weet dat er onder meer over fiscale autonomie gesproken zal worden, maar wil dat nu nog niet toegeven, zelfs niet in een tekst die niemand echt bindt. N-VA weet dat er over versterking van het federale niveau gesproken zal worden, maar wil dat evenmin in de tekst zien. En geen van de twee wil toegeven. Uit alles blijft een bijzonder groot wantrouwen spreken", zegt een insider.
Tegelijk kan de discussie over woorden niet verhullen dat onderhuids de fundamenteel verschillende inschatting van het communautaire project van oranje-blauw blijft voortwoekeren en van elke discussie over punten en komma's een halszaak maakt. "Geen van beiden wil de onderhandelingen echt doen mislukken", meent een onderhandelaar. "Zelfs N-VA blijft proberen. Al twijfelen er daar steeds meer of ze dit ooit door een congres krijgen." Bij gebrek aan echt grote trofeeën zouden woorden als "versterkte federale staat" wel eens als een rode lap op een stier kunnen werken.
En dus werden de discussies gisteren, op het einde van een weekend dat nog maar eens als cruciaal werd aangekondigd, niet afgesloten met een conclusie.
Bron: De Morgen.
quote:"Vanmorgen beslissen over oranje-blauw"
ma 26/11/07 - "De partijen moeten nu maar eens beslissen of ze door willen gaan met oranje-blauw", zegt MR-voorzitter Didier Reynders.
De vier partijen hebben gisteravond opnieuw samengezeten met formateur Yves Leterme (CD&V).
Het is nog niet duidelijk of daar vooruitgang geboekt is.
Er zouden wel nog altijd grote meningsverschillen zijn, vooral tussen CD&V-NVA enerzijds en de Franstalige christendemocraten van CDH van Joëlle Milquet anderzijds.
Nu moeten de partijen eerst maar eens beslissen of ze door willen gaan met oranje-blauw, zegt Didier Reynders.
De verschillende partijbureaus vergaderen vanmorgen, daarna gaat formateur Leteme naar de koning en na de middag zouden de oranje-blauwe onderhandelaars opnieuw bijeenkomen.
Bron: www.vrtnieuws.net.
Ondertussen ligt de bal volledig in het kamp van de N-VA. De vier andere partijen lijken vrij optimistisch te zijn over de laatste communautaire tekst van Leterme, en dus is het angstig uitkijken naar de N-VA. Die heeft vanavond partijbureau, de hele vaderlandse pers is daar dan ook aanwezig. Een positief antwoord van de N-VA is wel héél onwaarschijnlijk.
Tjah, als de N-VA toegeeft dan krijgt de CDH compleet alles wat ze wilde natuurlijk ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
De CDh wilde absoluut niks. In de huidige situatie zou er toch al over veel gesproken kunnen worden, waaronder die fameuze fiscale autonomie (personenbelasting). Dat zijn dingen die de CDh absoluut niet wilde, dus om nu te stellen dat ze alles krijgen wat ze willen...quote:Op maandag 26 november 2007 19:47 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Tjah, als de N-VA toegeeft dan krijgt de CDH compleet alles wat ze wilde natuurlijk ...
Motie tegen portret ongrondwettelijke koning
quote:AFFLIGEM - Het portret van koning Albert moet uit het gemeentehuis, om de eenvoudige reden dat Albert II onwettig op de troon zit. Met dat opmerkelijke agendapunt pakt oppositieraadslid Tim t'Kint (Leefbaar Affligem) dinsdag uit.
Tim t'Kint mag dan recent de fractiebanden met Vlaams Belang hebben losgelaten (zie onze krant van 10 november), voor zijn soms wel erg mediagenieke agendapunten laat hij zich nog graag inspireren door ideeëngoed uit VB-hoek. Zo stelt hij op de gemeenteraad van dinsdag nog maar eens voor om het portret van koning Albert II te verwijderen uit het gemeentehuis. In februari was t'Kint al de eerste in Vlaanderen om de officiële statiefoto's van Albert en Paola in de raadzaal in vraag te stellen. Zijn argument was dat gemeenteraadsleden sinds dit jaar geen eed van trouw aan de koning meer moeten afleggen. Het voorstel werd in een geheime stemming verworpen, maar de portrettenjacht maakte nadien school in andere gemeenten.
t'Kint, die op zijn website al jaren de 'petites histoires' over het Belgische koningshuis bundelt, herneemt zijn voorstel om een andere reden. Volgens het raadslid is de Belgische troon in feite al sinds de eedaflegging van Albert I in december 1909 ongrondwettig bezet. Dat zou te maken hebben met het feit dat Albert I, als potentiële troonopvolger, voor zijn huwelijk met de latere koningin Elisabeth nooit toestemming vroeg aan de regering, zoals de grondwet dat nochtans verplicht. Die mogelijke ongrondwettelijkheid was destijds in de kranten wekenlang een punt van discussie. De ongrondwettelijke situatie werd nadien nooit rechtgezet en daardoor zouden alle latere koningen 'illegaal' op de troon zitten.
Een beetje googelen maakt duidelijk dat het Affligemse raadslid de mosterd haalde uit een artikel dat Paul Beliën, beter bekend als mijnheer Alexandra Colen (kamerlid voor VB), in 2003 schreef in Secessie. (rds)
Gesproken ? dat ze dat regeerakkoord nog maar een keer goed lezen. Ik hoorde vanmorgen op radio1 van een journalist dat hij zag hoe het in z'n werk gaat. Iemand van CD&V gaf in het parlement aan Joelle Milquet een paar voorstellen om N-Va over de schreef te krijgen op een briefje waarna hij dat briefje even later terugkreeg. Alle zinnen/voorstellen waren compleet door Milquet herschreven in een onbegrijpbaar stukje ambtenarentaal ...quote:Op maandag 26 november 2007 19:54 schreef Heero87 het volgende:
[..]
De CDh wilde absoluut niks. In de huidige situatie zou er toch al over veel gesproken kunnen worden, waaronder die fameuze fiscale autonomie (personenbelasting). Dat zijn dingen die de CDh absoluut niet wilde, dus om nu te stellen dat ze alles krijgen wat ze willen...
Zul je zien dat er straks als de staatshervorming er moet komen over alles wat in dat akkoord staat twéé interpretaties zullen zijn. Die van CD&V/N-VA en die van CDH ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Mooi, schoppen we die Duitsers dan maar meteen van hun ongrondwettelijke troon ? Ook meteen een probleem opgelost ...quote:Op maandag 26 november 2007 20:07 schreef zuiderbuur het volgende:
Motie tegen portret ongrondwettelijke koning
[..]
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Tuurlijk, maar hoe het er ook in staat: de staatshervorming zal ook helemaal niet in het regeerakkoord geregeld worden. Tenslotte gaat de hele discussie enkel om een waardeloos vodje papier, een soort van richtingaanwijzer voor datgene waar straks alles belist zal worden: de Conventie.quote:Op maandag 26 november 2007 20:09 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Gesproken ? dat ze dat regeerakkoord nog maar een keer goed lezen. Ik hoorde vanmorgen op radio1 van een journalist dat hij zag hoe het in z'n werk gaat. Iemand van CD&V gaf in het parlement aan Joelle Milquet een paar voorstellen om N-Va over de schreef te krijgen op een briefje waarna hij dat briefje even later terugkreeg. Alle zinnen/voorstellen waren compleet door Milquet herschreven in een onbegrijpbaar stukje ambtenarentaal ...
Zul je zien dat er straks als de staatshervorming er moet komen over alles wat in dat akkoord staat twéé interpretaties zullen zijn. Die van CD&V/N-VA en die van CDH ...
Trouwens volgens de kranten probeert de N-VA termen als "herfederaliseren" of "het versterken van de federale staat" ook zo vaag mogelijk te herformuleren of te doen verdwijnen.
.Dat zag je zelfs al bij die deelakkoorden over justitie. Ook daar zag je de VLD enerzijds en de CDh anderzijds een totaal andere interpretatie geven aan die tekst.quote:Zul je zien dat er straks als de staatshervorming er moet komen over alles wat in dat akkoord staat twéé interpretaties zullen zijn. Die van CD&V/N-VA en die van CDH ...
.
