Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
quote:Check eens een paar reclamesOp woensdag 7 november 2007 00:53 schreef Flashwin het volgende:
Omschrijf die "standaard levensstijl" eens.
quote:De anarchisten bedoelen volgens mij een levensstijl waarin iedereen moet werken, belasting betalen, consumeren en niet ervoor kunnen kiezen de maatschappij te ontvluchten. Zij zien de elite volgens mij vooral in de vorm van 'kapitalisten' en hun aanhang.Op woensdag 7 november 2007 00:53 schreef Flashwin het volgende:
Omschrijf die "standaard levensstijl" eens.
De libertariërs hebben het eerder over een levensstijl waarin iedereen belasting moet betalen en in zijn vrijheid wordt beperkt door wet en macht (politie, sociale uitsluiting). Zij zien de elite in de vorm van democratisch gekozen politici en hun aanhang.
quote:Afgezien van het feit dat reclames in de loop der jaren steeds meer de nadruk zijn gaan leggen op de individualiteit van de consument, blijft mijn vraag staan.Op woensdag 7 november 2007 00:56 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Check eens een paar reclames
Kun je een omschrijving geven?
quote:Dat denk ik niet.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
Je kunt binnen de opgelegde beperkingen namelijk die van de afhankelijkheid van geld en macht ook op andere manieren je idealen verwezenlijken.
Je zou ook kunnen stellen dat zogenaamde persoonlijke idealen worden opgelegd door de elite, zoals je zelf verrijken of fysiek willen strijden indien noodzakelijk om nog meer te veroveren.
Vaak hebben mensen geld of macht nodig om hun idealen te verwezenlijken, iets wat de elite heeft en niet graag verdeeld.
Je moet dus keihard studeren/werken om iets van dat geld en die macht te mogen proeven laat staan gebruiken.
Denk nu maar eens goed over wat je nog nodig hebt naast je eigen familie en vrienden, een warm huis en voldoende eten en drinken en een kast vol met boeken?
Ik denk weinig meer dan misschien wat materialen waarmee je creatief kunt zijn om zo de tijd te doden.
Om terug te komen op de vraag of de elite iedereen dwingt tot een bepaalde levenstijl?
Ik denk dat je met enige zekerheid mag aannemen dat ze het liefst zien dat jij boodschappen doet bij een bedrijf waarin ze aandeel hebben, en dat je kleding draagt die zij zelf produceren om nog maar te zwijgen over bijvoorbeeld leningen, hypotheken en verzekeringen.
De elite is er wel op uit om je zo afhankelijk mogelijk te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Dementor op 07-11-2007 01:08:28 ]
quote:Als je kijkt naar politici die elkaar kadootjes in de vorm van nieuwe banen geven wel. Eenmaal in die macht/politiek kom je er bijna niet meer uit.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Bestaat er zo'n elite?
En ja, die elite, of dat nou links, rechts of recht door zee is bepaalt hoe wij leven. Niet onze keuzes, maar wel het kader waarin wij mogen leven.
quote:JeppOp woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
quote:Rondkomen van een minimum...beiden werkenOp woensdag 7 november 2007 00:53 schreef Flashwin het volgende:
Omschrijf die "standaard levensstijl" eens.
kids naar de opvang
autootje, huisje gekocht,
hele dag pleiten van dat huisje tot 6 uur s'avonds en dan de kids eten en naar bed..en dan even tijd...denk je voor jezelf...en dan ben je samen!?!?!
dat moet je nog delen die tijd samen en je bent moet, je bent het zat, je krijgt ruzies, je moppert op elkaar, op wie anders?
Dat gaat jaren goed, je voelt je een robot, je gaat naar je werk, verdiend ergens geen flikker, je vrouwtje werkt, verdiend ook geen flikker, je kids groeien op maar, je kent ze niet echt..want elke avond om 6 uur moet je eten, en daarna moeten zij in bad, want zo hoort het nml...en dan moeten ze naar bed..
En als ze ontsporen ja dan..
Dan begint er een nieuw hoofdstuk in je leven en kun je weer over iets anders klagen, dan je vrouw!
En toen ging je maar eens scheiden, sjeeh dat was lekker zeg! Die vrijheid, ok je mist ze wel eens...de kids en je vrouw maar ach, dat wendt al snel hoor na al die jaren in het gareel geleefd te hebben...en dan ja dan..
ga zo maar door...mensen hebben vaak niet eens door dat ze leven uberhaupt!
Tot er iets voorvalt...iets dat uit dat patroon valt..
Geindoctrineerd dus..
robots....
want je moet wel voor je huis en je auto je gezin en je leven...
jaja
quote:Is het niet andersom?Op woensdag 7 november 2007 01:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
Als er al sprake is van een elite bestaat deze juist omdat velen die elite dwingen/wensen om elite te zijn denk ik. Op het moment dat men collectief afstapt van het idee om een groep als elite te beschouwen heeft deze geen enkele macht meer.
Dwingt de elite hun positie niet af door mensen afhankelijk te maken van hun geld en macht?
Ik noem als voorbeeld de familie Brenninkmeijer je kent ze wel aandeelhouders van de C&A keten, ze voorzien in een behoefte namelijk in die van goedkope kleding.
Deze behoefte word in stand gehouden doordat de familie Brenninkmeijer en andere rijke families die een vinger in de pap hebben in Nederland minimumloon en een beetje geven aan hun werknemers.
En zo is het cirkeltje rond
[ Bericht 14% gewijzigd door Dementor op 07-11-2007 01:18:22 ]
quote:Nee daar geloof ik niet zo in. Je kunt de elite eenvoudig de wind uit de zeilen nemen door die elite niet meer als elite te benaderen. Neem de elite in de driehoek pers, politiek en bestuurders. Zodra men er voor kiest de overheid niet meer als zodanig in stand te willen houden is het snel gedaan met de macht van deze elite. Dat het zeer moeilijk is om deze beweging collectief te bewerkstelligen komt omdat een (groot) deel van de mensen in dit land die elite eigenlijk wel ziet zitten en hen dus mede in het zadel houdt.Op woensdag 7 november 2007 01:11 schreef Dementor het volgende:
Is het niet andersom?
Dwingt de elite hun positie niet af door mensen afhankelijk te maken van hun geld en macht?
quote:Ik begrijp waar je heen wilt, maar ik zie dat in Nederland niet meer gebeuren.Op woensdag 7 november 2007 01:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee daar geloof ik niet zo in. Je kunt de elite eenvoudig de wind uit de zeilen nemen door die elite niet meer als elite te benaderen. Neem de elite in de driehoek pers, politiek en bestuurders. Zodra men er voor kiest de overheid niet meer als zodanig in stand te willen houden is het snel gedaan met de macht van deze elite. Dat het zeer moeilijk is om deze beweging collectief te bewerkstelligen komt omdat een (groot) deel van de mensen in dit land die elite eigenlijk wel ziet zitten en hen dus mede in het zadel houdt.
quote:Dat impliceert toch juist een soort onvrijheid van handelen voor mensen die in de politiek zitten? Of bedoel je dat niet?Op woensdag 7 november 2007 01:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je kijkt naar politici die elkaar kadootjes in de vorm van nieuwe banen geven wel. Eenmaal in die macht/politiek kom je er bijna niet meer uit.
quote:Bepalen 'ze' dat dan door gezamenlijk af te spreken hoe mensen mogen leven? Het politiek apparaat is toch ook gewoon een geheel van individuen die hun individuele belangen najagen en die door hun positie een bepaalde houding (moeten) aannemen?En ja, die elite, of dat nou links, rechts of recht door zee is bepaalt hoe wij leven. Niet onze keuzes, maar wel het kader waarin wij mogen leven.
Mijns inziens is het eerder een blind sociologisch mechanisme wat een bepaalde levensstijl afdwingt, behoeften in de mensen plant, ze van een horizon voorziet, enz. Die politici wedijveren met elkaar om een beperkte vorm van macht. Zij zijn door mensen gekozen die geconstrueerd worden door een blind, contingent 'systeem', waar niemand volledig bewust voor heeft gekozen, maar iedereen een beetje. De politici proberen juist de wil van de mensen te verwezenlijken om hun positie zeker te stellen.
Het 'systeem' lijkt me geen persoon, het staat boven mensen, leeft in hun gedachten, verlangens, gevolgtrekkingen, enz.
quote:Of zich niet bewust is van het feit dat het anders kan. Al die mensen maken dus gezamenlijk het systeem en omdat ze met zovelen zijn en zich er maar weinig bewust van zijn, hebben ze individueel nauwelijks invloed.Op woensdag 7 november 2007 01:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zodra men er voor kiest de overheid niet meer als zodanig in stand te willen houden is het snel gedaan met de macht van deze elite. Dat het zeer moeilijk is om deze beweging collectief te bewerkstelligen komt omdat een (groot) deel van de mensen in dit land die elite eigenlijk wel ziet zitten en hen dus mede in het zadel houdt.
Maken de politici het systeem of maakt het systeem de politici?
quote:als de mensen slapenOp woensdag 7 november 2007 01:29 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Of zich niet bewust is van het feit dat het anders kan. Al die mensen maken dus gezamenlijk het systeem en omdat ze met zovelen zijn en zich er maar weinig bewust van zijn, hebben ze individueel nauwelijks invloed.
Maken de politici het systeem of maakt het systeem de politici?
reageren zij niet
dus kan het systeem ontstaan zo de politici dit zichzelf toe eisen
quote:Ja, maar geïndoctrineerd omdat er een elite is die ze daartoe dwingt of omdat ze allemaal achter elkaar aan lopen?
quote:ik denk beide opties..Op woensdag 7 november 2007 01:32 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar geïndoctrineerd omdat er een elite is die ze daartoe dwingt of omdat ze allemaal achter elkaar aan lopen?
quote:Ja, daar ben ik het mee eens. Het is een mix van zich er niet bewust van zijn dat het anders kan en dat men zich er niet genoeg aan stoort om zich in te zetten voor verandering. Vooral dat eerste baart mij zorgen omdat men kennelijk geen bewuste keus maakt voor de situatie waarin je leeft en ook omdat vooruitgang op deze manier plaats maakt voor stilstand. Ik krijg veel te vaak het gevoel dat mensen genoegen nemen met de situatie zoals die nu is en dat zou ik toch triest vinden want er liggen mijnsinziens zoveel mogelijkheden in de toekomst.Op woensdag 7 november 2007 01:29 schreef K-Billy het volgende:
Of zich niet bewust is van het feit dat het anders kan. Al die mensen maken dus gezamenlijk het systeem en omdat ze met zovelen zijn en zich er maar weinig bewust van zijn, hebben ze individueel nauwelijks invloed.
quote:Haha een geestverwant!Op woensdag 7 november 2007 02:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik het mee eens. Het is een mix van zich er niet bewust van zijn dat het anders kan en dat men zich er niet genoeg aan stoort om zich in te zetten voor verandering. Vooral dat eerste baart mij zorgen omdat men kennelijk geen bewuste keus maakt voor de situatie waarin je leeft en ook omdat vooruitgang op deze manier plaats maakt voor stilstand. Ik krijg veel te vaak het gevoel dat mensen genoegen nemen met de situatie zoals die nu is en dat zou ik toch triest vinden want er liggen mijnsinziens zoveel mogelijkheden in de toekomst.
In dat geval kan ik je Michel Foucault aanraden, die gaat daar uitvoerig op in. Het heeft mijn ogen echt geopend, so to speak.quote:Er zit wel een kern van waarheid in. De sociale mobiliteit in Nederland is lager dan in Scandinavië maar hoger dan in de VS. Nederland neemt daarom een middenpositie in.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
Wel denk ik dat er nog heel veel mensen zijn die graag weer terug willen naar de aristocratische traditie en gewoontes. Maar of dat ooit nog gaat gebeuren...
quote:Ik vind het een nog veel gevaarlijkere ontwikkeling dat de levensmiddelenindustrie mensen al vanaf hun jongste jeugd bestookt met reclame voor ongezond vreten met o.a. teveel suiker, vet en zoutOp woensdag 7 november 2007 11:11 schreef JohnDope het volgende:
Wat ook een gevaarlijke ontwikkeling is, is dat de overheid hamert op het fotomodelschoonheids ideaal, door als een bezetene, om de haverklap spotjes te vertonen over hoe iets te dikke kinderen/mensen kunnen afvallen e.d.
quote:Was vroeger ook zo. En laten we eerlijk wezen, je moet ook wel een beetje leven natuurlijk.Op woensdag 7 november 2007 11:15 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik vind het een nog veel gevaarlijkere ontwikkeling dat de levensmiddelenindustrie mensen al vanaf hun jongste jeugd bestookt met reclame voor ongezond vreten met o.a. teveel suiker, vet en zout
En dit soort reclames levert de schatkist niks extra's op, want hier door kunnen die dikke kinderen/volwassenen (en kinderen die niet dik zijn, maar zich zelf wel dik vinden en door die reclames net het extra zetje krijgen voor een zelfcomplex) weer eetstoornissen krijgen en zullen ze de staat e.d. even veel geld kosten, dan wanneer ze dik waren.
quote:En niet te vergeten, daarnaast vele productlijnen met 'gezonder' voedsel in de markt zet.Op woensdag 7 november 2007 11:15 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik vind het een nog veel gevaarlijkere ontwikkeling dat de levensmiddelenindustrie mensen al vanaf hun jongste jeugd bestookt met reclame voor ongezond vreten met o.a. teveel suiker, vet en zout
Ik hoop dat de overheid die reclames over overgewicht vnl. maakt door de hogere kans op aandoeningen en niet door het schoonheidsideaal. Maar wie weet?
quote:..maar is de laatste decennia toch wel héél erg veel erger geworden.Op woensdag 7 november 2007 11:17 schreef JohnDope het volgende:
Was vroeger ook zo.
quote:Is de gangbare definitie van 'een beetje leven' niet grotendeels bepaald door bedrijven die er geld aan kunnen verdienen?En laten we eerlijk wezen, je moet ook wel een beetje leven natuurlijk.
"Ookal heb je de hele dag op kantoor op je reet gezeten, als je thuis komt heb je best een zak chips verdiend om op te vreten terwijl je naar je bij Becam gefinancierde plasma kijkt, want ja, je mag toch wel leven"
[ Bericht 21% gewijzigd door sungaMsunitraM op 07-11-2007 11:32:52 ]
quote:Aan alle kanten worden behoeftes gecreëerd dusOp woensdag 7 november 2007 11:19 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
En niet te vergeten, daarnaast vele productlijnen met 'gezonder' voedsel in de markt zet.
Voor ieder marktsegment en voor iedere behoefte weer een ander product.
Unilever is b.v. zowel de producent van Axe (met die reclames met lekkere wijven) als Dove (als je vadsig bent geworden door het vreten van teveel Magnums (op de markt gebracht door: inderdaad ja) ben je óók oké hoor, dus koop maar Dove zeepjes zodat je je alsnog blij kunt voelen)
Als ze straks zo op het bordes staan dan is het te laat.
Dan krijg je de zelfde toestanden als in Pakistan.
Dat heel het justitie apparaat de straat op moet om te demonstreren.
Of was het een droom???????
quote:Het is niet erger geworden, het echte lekkere snoep e.d. zie je nooit reclame van op de televisie. Ik had vroeger ook een snoepwinkeltje naast de school, je wilt niet weten hoeveel snoep e.d. er door heen ging op de hele school. Goud geld hebben ze aan ons verdiend in die winkeltjeOp woensdag 7 november 2007 11:26 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
..maar is de laatste decennia toch wel héél erg veel erger geworden.
[..]
Is de gangbare definitie van 'lekker leven' niet grotendeels bepaald door bedrijven die er geld aan kunnen verdienen?
Ja als je zo redeneert dan kan je alles wel daar op afschuiven, want alles komt van bedrijven af, behalve dan de opensource, bijbel, koran (top 3)
quote:Eh, zet eens Nickelodeon ofzo aan. Vroeger werd je toch nog niet volledig geïndoctrineerd met beelden. Tuurlijk had je toen ook lekkere snoep, maar die was toch minder alomtegenwoordig. Als je tegenwoordig door een supermarkt loopt kom je tussen ingang en kassa wel 20 strategisch midden in de gangpaden opgestelde rekken met snoep tegen.Op woensdag 7 november 2007 11:30 schreef JohnDope het volgende:
Het is niet erger geworden, het echte lekkere snoep e.d. zie je nooit reclame van op de televisie. Ik had vroeger ook een snoepwinkeltje naast de school, je wilt niet weten hoeveel snoep e.d. er door heen ging op de hele school.
Kijktip: de docu Super Size Me: over hoe McDonalds kinderen aan zich bindt.
Leestip: De Infantiele Consument van Benjamin R. Barber[/i]
quote:Op een andere school waar ik gezeten had, zat een McDonalds naast de school, iedere pauze zaten we daar met een mannetje of 10 en bestelden we allemaal iedere dag een menu.Op woensdag 7 november 2007 11:36 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Eh, zet eens Nickelodeon ofzo aan. Vroeger werd je toch nog niet volledig geïndoctrineerd met beelden. Tuurlijk had je toen ook lekkere snoep, maar die was toch minder alomtegenwoordig. Als je tegenwoordig door een supermarkt loopt kom je tussen ingang en kassa wel 20 strategisch midden in de gangpaden opgestelde rekken met snoep tegen.
Kijktip: de docu Super Size Me: over hoe McDonalds kinderen aan zich bindt.
Leestip: De Infantiele Consument van Benjamin R. Barber[/i]
Freedom of Food is een groot goed.
quote:Grote vraag is dan: hoe vrij zijn mensen eigenlijk in die keuze als kinderen al vanaf heel jonge leeftijd naar de McDonalds worden gelokt met speelgoedjes en ballenbakken enzo? Als fast food véél makkelijker beschikbaar is dan gezond eten? Als er voor ongezond eten honderden keren meer reclamebudget is dan voor gezonde dingen?Op woensdag 7 november 2007 11:41 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Op een andere school waar ik gezeten had, zat een McDonalds naast de school, iedere pauze zaten we daar met een mannetje of 10 en bestelden we allemaal iedere dag een menu.
Freedom of Food is een groot goed.
quote:Ik weet het niet hoor, maar zolang ik leef, worden er kadootjes weggegeven bij de Mc en in eens in dit 2.0 tijdperk gaan mensen daar moeilijk over doen, het is bijna Orwelliaans te noemen.....Op woensdag 7 november 2007 11:52 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Grote vraag is dan: hoe vrij zijn mensen eigenlijk in die keuze als kinderen al vanaf heel jonge leeftijd naar de McDonalds worden gelokt met speelgoedjes en ballenbakken enzo? Als fast food véél makkelijker beschikbaar is dan gezond eten? Als er voor ongezond eten honderden keren meer reclamebudget is dan voor gezonde dingen?
Kinderen moeten zelf leren om keuzes te maken.
quote:waar blijkt hier dwang uit?Op woensdag 7 november 2007 11:52 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Grote vraag is dan: hoe vrij zijn mensen eigenlijk in die keuze als kinderen al vanaf heel jonge leeftijd naar de McDonalds worden gelokt met speelgoedjes en ballenbakken enzo? Als fast food véél makkelijker beschikbaar is dan gezond eten? Als er voor ongezond eten honderden keren meer reclamebudget is dan voor gezonde dingen?
quote:Heel veel mensen willen terug naar de aristocratische traditie en gewoontes? Verklaar je nader.Op woensdag 7 november 2007 09:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er zit wel een kern van waarheid in. De sociale mobiliteit in Nederland is lager dan in Scandinavië maar hoger dan in de VS. Nederland neemt daarom een middenpositie in.
Wel denk ik dat er nog heel veel mensen zijn die graag weer terug willen naar de aristocratische traditie en gewoontes. Maar of dat ooit nog gaat gebeuren...
Nederland was vroeger een land van patriciërs en heeft daar nog steeds wel iets weg van, maar de sociale mobiliteit is hier nu relatief hoog, toch?
quote:In dit tijdperk worden mensen zwaarder en zwaarder. Ik denk dat dit deels te wijten is aan de voedselindustrie (ongezondere voedselinname), maar ook zeker door minder beweging. Ik denk dat de ouders beter keuzes voor hun kinderen kunnen maken dan zijzelf, al gaat dat vaak ook niet goed. Je gaat toch niet aan je kind vragen wat ie wil eten elke avond? Je biedt ze beter allerhande dingen aan, zodat ze veel verschillende dingen lekker vinden.Op woensdag 7 november 2007 11:58 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het niet hoor, maar zolang ik leef, worden er kadootjes weggegeven bij de Mc en in eens in dit 2.0 tijdperk gaan mensen daar moeilijk over doen, het is bijna Orwelliaans te noemen.
Kinderen moeten zelf leren om keuzes te maken.
quote:McDonalds zit ook pas sinds '71 in Europa.Op woensdag 7 november 2007 11:58 schreef JohnDope het volgende:
Ik weet het niet hoor, maar zolang ik leef, worden er kadootjes weggegeven bij de Mc
quote:Bewustwording gaat bij vlagen, bovendien zijn ook meningen modegevoeligen in eens in dit 2.0 tijdperk gaan mensen daar moeilijk over doen, het is bijna Orwelliaans te noemen.....
quote:En wie gaat ze dat leren?Kinderen moeten zelf leren om keuzes te maken.
quote:Tuurlijk worden ze niet tegen hun wil die McDonalds in gedreven, hun wil wordt juist gemanipuleerd.Op woensdag 7 november 2007 12:01 schreef Chewie het volgende:
waar blijkt hier dwang uit?
quote:Is dat per definitie slecht? Manipulatie wordt al sinds mensenheugenis gebruiktOp woensdag 7 november 2007 12:05 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Tuurlijk worden ze niet tegen hun wil die McDonalds in gedreven, hun wil wordt juist gemanipuleerd.
quote:Je zou ook kunnen zeggen dat men zich laat manipuleren! Het komt van twee kanten.Op woensdag 7 november 2007 12:05 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Tuurlijk worden ze niet tegen hun wil die McDonalds in gedreven, hun wil wordt juist gemanipuleerd.
quote:Kom op, bij mcdonalds gaat het over kindjes toch? Die moeten juist nog leren om een mening te vormen en informatie als nuttig of ongewenst te gaan beschouwen.Op woensdag 7 november 2007 12:11 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen zeggen dat men zich laat manipuleren! Het komt van twee kanten.
quote:Je kunt ook zeggen dat ze gemanipuleerd worden op een leeftijd waarop ze daar nog geen weerstand aan kunnen bieden.Op woensdag 7 november 2007 12:11 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen zeggen dat men zich laat manipuleren! Het komt van twee kanten.
En uiteraard laten de ouders hier ook een paar steken vallen, maar ja, die hebben het te druk met werken om hun gefinancierde te dure middenklasser af te betalen
quote:Dus die kadootjes zijn er al sinds '71.Op woensdag 7 november 2007 12:03 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
McDonalds zit ook pas sinds '71 in Europa.
[..]
Bewustwording gaat bij vlagen, bovendien zijn ook meningen modegevoelig
[..]
En wie gaat ze dat leren?
Allemaal hypes inderdaad
Niet Vadertje Staat in ieder geval.
quote:Tja dat ligt helemaal aan je opvoeding. Ik heb al sinds vrij vroeg meegekregen dat reclame er is, omdat bedrijven je geld willen hebben. Misschien omdat ik uit een PvdA nest kom, maar al in mijn vroege puberteit vertrouwde ik bedrijven voor geen meter, altijd argwanend dat ik eventueel bedrogen zou worden.Op woensdag 7 november 2007 12:12 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
[..]
Kom op, bij mcdonalds gaat het over kindjes toch? Die moeten juist nog leren om een mening te vormen en informatie als nuttig of ongewenst te gaan beschouwen.
Je kunt kinderen kritisch, oppassend consumeren aanleren denk ik..
quote:Dat is toch wel wat in tegenspraak met 'je kan ook zeggen dat men zich laat manipuleren'.Op woensdag 7 november 2007 12:19 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Tja dat ligt helemaal aan je opvoeding. Ik heb al sinds vrij vroeg meegekregen dat reclame er is, omdat bedrijven je geld willen hebben. Misschien omdat ik uit een PvdA nest kom, maar al in mijn vroege puberteit vertrouwde ik bedrijven voor geen meter, altijd argwanend dat ik eventueel bedrogen zou worden.
Je kunt kinderen kritisch, oppassend consumeren aanleren denk ik..
Zelf ben ik ook wel kritisch opgevoed, maar de mensen die dat geluk niet hebben, zouden best eens vaker minder doordachte keuzes kunnen maken. Kleine kindjes hebben dit vermogen nog veel minder.
quote:Hoeveel % van de ouders is daartoe nou werkelijk in staat?Op woensdag 7 november 2007 12:19 schreef K-Billy het volgende:
Je kunt kinderen kritisch, oppassend consumeren aanleren denk ik..
quote:Ik weet niet hoe oud je bent, maar je mag lijden dat jouw kinderen een stel rotpubers worden. Het is allemaal niet zo makkelijk als je denktOp woensdag 7 november 2007 12:23 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Hoeveel % van de ouders is daartoe nou werkelijk in staat?
En je weet hoe het gaat met kinderen, hoe harder je schreeuwt dat ze iets niet mogen (in dit geval het gepreek van de Staat tegen lekker eten), hoe harder ze die dingen vervolgens wel gaan doen.
quote:Hoezo? Men zou zich als burger of als ouder niet teveel door reclame (maar ook door groepsdruk) moeten laten manipuleren en men zou zijn kinderen dit ook moeten leren.Op woensdag 7 november 2007 12:23 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
[..]
Dat is toch wel wat in tegenspraak met 'je kan ook zeggen dat men zich laat manipuleren'.
quote:Dat is vooral de verantwoordelijkheid van de ouders, niet persé die van de reclamemakers.Zelf ben ik ook wel kritisch opgevoed, maar de mensen die dat geluk niet hebben, zouden best eens vaker minder doordachte keuzes kunnen maken.
quote:Kleine kindjes hebben dan ook geen eigen budget.Kleine kindjes hebben dit vermogen nog veel minder.
quote:Een veel groter percentage dan het percentage ouders dat het nu daadwerkelijk in praktijk brengt.Op woensdag 7 november 2007 12:23 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Hoeveel % van de ouders is daartoe nou werkelijk in staat?
quote:De slimme reclamemaker met quasi-onbeperkte middelen zal t makkelijk winnen van de meeste ouders.Op woensdag 7 november 2007 12:32 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dat is vooral de verantwoordelijkheid van de ouders, niet persé die van de reclamemakers.
quote:Nogmaals heb jij al kinderen?Op woensdag 7 november 2007 12:34 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
De slimme reclamemaker met quasi-onbeperkte middelen zal t makkelijk winnen van de meeste ouders.
quote:Dan mag je lijen dat het het zo'n stel rotpubers worden, dat je zou wensen dat hun enige nadeel, het eten bij de McDonalds is.
quote:Dat je gewoon veel te makkelijk zit te lullen hier.Op woensdag 7 november 2007 12:43 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Wat heeft dat er mee te maken?
) zelf kan kiezen hoe je je leven leidquote:Sorry, ik snap je argument gewoon niet. En als ik het al snap zou ik het eerder zo interpreteren: dus terwijl ouders hun stinkende best zitten te doen om hun kinderen op te voeden tot enigzins kritische rechtschapen mensen wordt er aan de andere kant door een miljardenindustrie op die kinders ingebeukt om alleen maar 'KOPUH, KOPUH, KOPUH' in hun hersentjes in te prenten.Op woensdag 7 november 2007 12:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat je gewoon veel te makkelijk zit te lullen hier.
Is er dan sprake van een elite die ons stuurt richting een bepaalde levensstijl of niet?
[ Bericht 16% gewijzigd door sungaMsunitraM op 07-11-2007 12:55:55 ]
quote:Zo'n elite is er zeker. In principe kun je stellen dat ons via de media een bepaalde levenstandaart wordt aangeprezen. Reclame's wijzen jou er telkens op waarom je product A zou moeten nemen omdat dit jou leven zou verrijken.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
Dat kan gaan over eenvoudige dingen zoals een bepaald wasmiddel welke je nodig hebt voor de was, maar gaat ongemerkt een stuk verder in het aanprijzen van een bepaald automerk waarmee je je buurman jaloers kan maken. Reclame speelt mensen ongemerkt tegen elkaar uit en dwingt ze om met een bepaalde modetrent mee te doen omdat je er anders niet bij hoort. En dan is het natuurlijk het bedrijfsleven wat jou verteld wat wel en niet kan.
Mensen die hier niet aan meedoen worden al snel als alternatief of buitenbeentje gezien. En mens is toch een kuddedier, als je gewoon meedoet val je niet op en ben je minder kwetsbaar.
Als economische vrijheid beperkt wordt, dan het logische gevolg dat ook sociale vrijheid beperkt wordt.
quote:Ik lees in jouw verhaal overal over de krachten die mensen bewegen of dwingen te bewegen, maar nergens over een elite. Reclame komt van allerlei verschillende handen met verschillende belangen en 'hét bedrijfsleven' is geen persoon of orgaan, maar het geheel van honderden bedrijven die allemaal met elkaar concurreren. Dus sturing ja, maar waar is de elite dan?Op woensdag 7 november 2007 12:51 schreef chevere het volgende:
[..]
Zo'n elite is er zeker. In principe kun je stellen dat ons via de media een bepaalde levenstandaart wordt aangeprezen. Reclame's wijzen jou er telkens op waarom je product A zou moeten nemen omdat dit jou leven zou verrijken.
Dat kan gaan over eenvoudige dingen zoals een bepaald wasmiddel welke je nodig hebt voor de was, maar gaat ongemerkt een stuk verder in het aanprijzen van een bepaald automerk waarmee je je buurman jaloers kan maken. Reclame speelt mensen ongemerkt tegen elkaar uit en dwingt ze om met een bepaalde modetrent mee te doen omdat je er anders niet bij hoort. En dan is het natuurlijk het bedrijfsleven wat jou verteld wat wel en niet kan.
Mensen die hier niet aan meedoen worden al snel als alternatief of buitenbeentje gezien. En mens is toch een kuddedier, als je gewoon meedoet val je niet op en ben je minder kwetsbaar.
quote:Maar in hoeverre is de overheid een elite? En als de overheid al 'in handen is' van een elite, dan hebben mensen deze elite toch zelf gekozen, dus dan kiezen blijkbaar veel mensen voor deze manier van 'sturing'?Op woensdag 7 november 2007 13:25 schreef Parabol het volgende:
De overheid creëert door verboden, belasting te heffen en te subsidieren incentives en disincentives, dus ja, de overheid stuurt mensen naar een ideaal. Zo mag je eigenlijk niet roken, niet te veel kilometers rijden, maar wordt je vooral aangespoord om een gezin stichten. Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken.
Als economische vrijheid beperkt wordt, dan het logische gevolg dat ook sociale vrijheid beperkt wordt.
Ik zet sturing expres tussen aanhalingstekens, aangezien het idee van de maakbare samenleving niet door iedereen gedeeld wordt. Ik moet toegeven dat er in deze regering wel veel in dit idee geloofd wordt en dat die verboden en geboden zeker een element van dwang in zich hebben, voor subsidie's / belastingvoordeel en infocampagnes geldt dat niet.
quote:Wou je zeggen dat er alternatieven zijn die je kan kiezen?Op woensdag 7 november 2007 15:27 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar in hoeverre is de overheid een elite? En als de overheid al 'in handen is' van een elite, dan hebben mensen deze elite toch zelf gekozen, dus dan kiezen blijkbaar veel mensen voor deze manier van 'sturing'?
quote:Jammer alleen dat ze ook meteen voor anderen kiezen die géén behoefte hebben aan die 'sturiing'.Op woensdag 7 november 2007 15:27 schreef K-Billy het volgende:
Maar in hoeverre is de overheid een elite? En als de overheid al 'in handen is' van een elite, dan hebben mensen deze elite toch zelf gekozen, dus dan kiezen blijkbaar veel mensen voor deze manier van 'sturing'?
quote:'Het bedrijfsleven' is niet één persoon of orgaan, maar heel veel grote multinationals worden toch wel geleid door een betrekkelijk kleine groep mensen, en hebben ook zoveel invloed op de markt dat kleinere bedrijven vaak gedwongen worden min of meer hetzelfde te doen als de grotere bedrijven.Op woensdag 7 november 2007 15:20 schreef K-Billy het volgende:
Ik lees in jouw verhaal overal over de krachten die mensen bewegen of dwingen te bewegen, maar nergens over een elite. Reclame komt van allerlei verschillende handen met verschillende belangen en 'hét bedrijfsleven' is geen persoon of orgaan, maar het geheel van honderden bedrijven die allemaal met elkaar concurreren.
quote:Tja als je niet voor jezelf kunt nadenken en als een kip zonder kop alles van iedereen om je heen aanneemtOp woensdag 7 november 2007 00:56 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Check eens een paar reclames
Maar het hoeft niet hoor. Onzin stelling dus.
quote:Daar kies je toch echt zelf voor hoorOp woensdag 7 november 2007 01:11 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Rondkomen van een minimum...beiden werken
kids naar de opvang
autootje, huisje gekocht,
hele dag pleiten van dat huisje tot 6 uur s'avonds en dan de kids eten en naar bed..en dan even tijd...denk je voor jezelf...en dan ben je samen!?!?!
dat moet je nog delen die tijd samen en je bent moet, je bent het zat, je krijgt ruzies, je moppert op elkaar, op wie anders?
Dat gaat jaren goed, je voelt je een robot, je gaat naar je werk, verdiend ergens geen flikker, je vrouwtje werkt, verdiend ook geen flikker, je kids groeien op maar, je kent ze niet echt..want elke avond om 6 uur moet je eten, en daarna moeten zij in bad, want zo hoort het nml...en dan moeten ze naar bed..
En als ze ontsporen ja dan..
Dan begint er een nieuw hoofdstuk in je leven en kun je weer over iets anders klagen, dan je vrouw!
En toen ging je maar eens scheiden, sjeeh dat was lekker zeg! Die vrijheid, ok je mist ze wel eens...de kids en je vrouw maar ach, dat wendt al snel hoor na al die jaren in het gareel geleefd te hebben...en dan ja dan..
ga zo maar door...mensen hebben vaak niet eens door dat ze leven uberhaupt!
Tot er iets voorvalt...iets dat uit dat patroon valt..
Geindoctrineerd dus..
robots....
want je moet wel voor je huis en je auto je gezin en je leven...
jaja
Niemand die je dwingt
quote:Ik denk dat je het onafhankelijk denkvermogen van de mensen ernstig overschatOp woensdag 7 november 2007 16:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Tja als je niet voor jezelf kunt nadenken en als een kip zonder kop alles van iedereen om je heen aanneemt
Maar het hoeft niet hoor. Onzin stelling dus.
quote:Natuurlijk! Het is een open systeem. Je kunt altijd je eigen partij beginnen, daar reclame voor maken en sponsoren inwinnen en een alternatief proberen te zijn voor de huidige regeringspartijen. Dat is allesbehalve onmogelijk, maar zó graag willen mensen blijkbaar geen verandering.Op woensdag 7 november 2007 15:46 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Wou je zeggen dat er alternatieven zijn die je kan kiezen?
Je kunt ook gewoon op wat anders stemmen dan CDA en PvdA, als je geen bevoogding wenst.
quote:Er zullen genoeg niet al te snuggere mensen zijn die zich liever hun hele leven laten voorkauwen door anderen, mischien maar beter ook. Maar niemand die ze dwingt.Op woensdag 7 november 2007 16:22 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Ik denk dat je het onafhankelijk denkvermogen van de mensen ernstig overschat
Bovendien is iedereen dom noemen zo'n cliche drogargumentatie van de bovenste plank
quote:Of ze het expliciet willen weet ik niet maar in Nederland heeft de elite wel veel wantrouwen tegenover de democratie. Sterker nog: pleiten voor democratie wordt met links geassocieerd. Voorbeeld daarvan is dit artikel: http://weblogs.nrc.nl/weblog/moskou/2007/11/07/bv-nederland/Op woensdag 7 november 2007 12:02 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Heel veel mensen willen terug naar de aristocratische traditie en gewoontes? Verklaar je nader.
Neem het conservatisme in Nederland: het is hier een integraal onderdeel om je af te geven op de paupers en het grauw. Vaak hoor je dan ook de gedachtekronkel laten we hen het stemrecht ontnemen. Afschuwelijk vind ik dat, maar wel tamelijk exemplarisch. Ik denk bijv. dat er in de VS weinig conservatieven zijn te vinden die het stemrecht aan banden willen leggen of de democratie willen beperken.
quote:Dat valt tegen helaas als je het tegen andere landen af zet.Nederland was vroeger een land van patriciërs en heeft daar nog steeds wel iets weg van, maar de sociale mobiliteit is hier nu relatief hoog, toch?
quote:Hebben niet alle linkse 1e kamerfracties tegen het voorstel gestemd om de burgers het vertrouwen te geven om hun burgemeester te kiezen.Op woensdag 7 november 2007 17:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Of ze het expliciet willen weet ik niet maar in Nederland heeft de elite wel veel wantrouwen tegenover de democratie. Sterker nog: pleiten voor democratie wordt met links geassocieerd.
Het idee dat het volk te dom is om keuzeste kunnen maken en dat vadertje staat moet bepalen wat goed voor ze is is iig zeker niet rechts.
quote:Exact maar deze kwestie is ook niet in links of rechts af te vangen, CDA en de andere christelijke partijen zien voor de staat ook een opvoedkundige taak weggelegd. Zelfs bij de PVV krijg ik dat idee.Op woensdag 7 november 2007 17:30 schreef Hexagon het volgende:
Het idee dat het volk te dom is om keuzeste kunnen maken en dat vadertje staat moet bepalen wat goed voor ze is is iig zeker niet rechts.
Partijen die dat niet hebben (of in zeer beperkte mate) zijn D66, GL en de VVD.
quote:De PvdA is om die reden dan ook niet mijn partij. Dat is net zoals het CDA en VVD een verwaande bestuurderspartij waar het gros er alleen maar zit om een leuk baantje te krijgen. Dit is niet slechts Fortuynistisch gejengel maar ook echt zo.Op woensdag 7 november 2007 17:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hebben niet alle linkse 1e kamerfracties tegen het voorstel gestemd om de burgers het vertrouwen te geven om hun burgemeester te kiezen.
Het idee dat het volk te dom is om keuzeste kunnen maken en dat vadertje staat moet bepalen wat goed voor ze is is iig zeker niet rechts.
Daarbij kent de PvdA natuurlijk ook een aanzienlijke minderheid die wel voor bestuurlijke vernieuwing is, en wil niemand daar de democratie beperken. In tegenstelling tot wat mensen bij de VVD en CDA.
quote:Dat is ook zoOp woensdag 7 november 2007 17:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Exact maar deze kwestie is ook niet in links of rechts af te vangen, CDA en de andere christelijke partijen zien voor de staat ook een opvoedkundige taak weggelegd. Zelfs bij de PVV krijg ik dat idee.
Partijen die dat niet hebben (of in zeer beperkte mate) zijn D66, GL en de VVD.
Staatspaternalisme en wantrouwen in de burger is iig iets waar iig links ook niet onschuldig in is
quote:Maar zij doen dat tenminste uit een nobel perspectief ipv het beroepen op de bijbel of melden dat de onderklasse van nature slechte gewoontes heeft.Op woensdag 7 november 2007 17:39 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is ook zo
Staatspaternalisme en wantrouwen in de burger is iig iets waar iig links ook niet onschuldig in is
Ik ben er nogal dubbel in: aan de ene kant hebben sommige gezinnen wel een beetje opvoeding nodig, om te voorkomen dat het kind verpest wordt. Aan de andere kant slaat het paternalisme onder het CDA altijd volledig door en worden zelfs gelukkige, succesvolle gezinnen in hun keuzevrijheid beperkt.
Men zegt wel vaak 'voorkomen is beter dan genezen' maar als het om paternalisme gaat dan bezig liever de omgekeerde volgorde.
quote:Maar dat eerste vraagt nogal wat.. Dat is niet iets dat je even doet naast je studieOp woensdag 7 november 2007 16:31 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Natuurlijk! Het is een open systeem. Je kunt altijd je eigen partij beginnen, daar reclame voor maken en sponsoren inwinnen en een alternatief proberen te zijn voor de huidige regeringspartijen. Dat is allesbehalve onmogelijk, maar zó graag willen mensen blijkbaar geen verandering.
Je kunt ook gewoon op wat anders stemmen dan CDA en PvdA, als je geen bevoogding wenst.
En je kan wel wat anders stemmen, maar dat moeten dan heel veel mensen doen.. En zelfs als bijvoorbeeld een 3e van de mensen daarvoor stemt, zal er toch vrijwel niets veranderen. Het typerende aan een democratie is dat er altijd maar half werk geleverd wordt. Er moeten ten alle tijde compromissen gesloten worden, wat zeker in het geval van radicale veranderingen zoals het vergroten van persoonlijke vrijheden een enorm probleem vormt. Dat is gewoon niet iets dat je half kan doen. Kijk bijvoorbeeld maar naar die gedoogcultuur rondom drugsgebruik. Het levert enorm veel gezeik op, kost bergen geld, het handelen van de politiek en het rechtssysteem staat haaks op de wens en het belang van iedere inwoner, maar vanwege diplomatiek geneuzel kan er niks veranderd worden in de zin waarbij het welzijn en dus de vrijheid van de Nederlanders voorop gesteld wordt.
Als het je hier niet bevalt dan kun je altijd nog ergens anders gaan wonen/werken of een uitkering in botswana aanvragen?
quote:Als je lief bent voor je kinderen zijn zij ook lief voor jou!Op woensdag 7 november 2007 12:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat je gewoon veel te makkelijk zit te lullen hier.
Onthou dat gewoon oke?
quote:Was het allemaal maar zo simpelOp donderdag 8 november 2007 00:32 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Als je lief bent voor je kinderen zijn zij ook lief voor jou!
Als jij deze elite wilt zien als een groep mensen die op structurele basis bijelkaar komt en op die manier aan de touwtjes trekt dan zeg ik in enge zin nee. In brede zin zou je de staten-generaal als zo'n elite kunnen bestempelen.
Als je de elite ziet als een los netwerk van personen met kapitaal/macht ziet die elkaar op verschillende gelegenheden treffen: misschien. Het is dan echter wel zo dat deze elite zich niet expliet bezig houdt met de samenleving beïvloeden maar die beïnvloeding meer een spill over is van hun geld/macht..
En weer anders: ieder vakgebied heeft zijn eigen elite die op kleine schaal veel invloed heeft..
quote:En dan verwijs ik, tevens geestverwant, je op mijn beurt graag weer naar dat legendarische gesprek dat Foucault en Chomsky voerden:Op woensdag 7 november 2007 02:34 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Haha een geestverwant!
Deel 1
Deel 2
En natuurlijk naar het initiatief Democratisering van de Waarheid dat op deze signalering een antwoord wil formuleren.
We gaan een mooie tijd tegemoet
quote:Haha, ik ken het debat inderdaad. Het initiatief klinkt hoopvol. Erg aan te raden op dit punt is de bundel van drie artikelen van Claude Lefort, 'Het democratisch tekort'. De artikelen zijn alleen in deze Nederlandse vertaling gebundeld.Op donderdag 8 november 2007 15:56 schreef Eb het volgende:
[..]
En dan verwijs ik, tevens geestverwant, je op mijn beurt graag weer naar dat legendarische gesprek dat Foucault en Chomsky voerden:
Deel 1
Deel 2
En natuurlijk naar het initiatief Democratisering van de Waarheid dat op deze signalering een antwoord wil formuleren.
We gaan een mooie tijd tegemoet
Lefort is een weinig bekende filosoof, die veel gezegd heeft over de waarde van het behoud van het 'verschil' in een democratie, de 'noodzakelijke onbepaaldheid' ervan. Er moet een soort arena zijn waarin de spanningen tussen verschillende ideologieën en belangenpartijen wordt gekanaliseerd. Hij geeft daarmee hele sterke totalitarismekritiek in de traditie van Arendt en Popper.
quote:Als je van totalitarismekritiek van m.n. Popper houdt dan houd je niet van de romantische elitekritiek imo?Op donderdag 8 november 2007 21:54 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Haha, ik ken het debat inderdaad. Het initiatief klinkt hoopvol. Erg aan te raden op dit punt is de bundel van drie artikelen van Claude Lefort, 'Het democratisch tekort'. De artikelen zijn alleen in deze Nederlandse vertaling gebundeld.
Lefort is een weinig bekende filosoof, die veel gezegd heeft over de waarde van het behoud van het 'verschil' in een democratie, de 'noodzakelijke onbepaaldheid' ervan. Er moet een soort arena zijn waarin de spanningen tussen verschillende ideologieën en belangenpartijen wordt gekanaliseerd. Hij geeft daarmee hele sterke totalitarismekritiek in de traditie van Arendt en Popper.
quote:Romantici waren meestal de elite. En ook de voorlopers van fascistische ideën. Zo zien ze het in Duitsland althans en als zij dat zo ervaren dan ga ik dat niet in twijfel trekken.Op donderdag 8 november 2007 21:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je van totalitarismekritiek van m.n. Popper houdt dan houd je niet van de romantische elitekritiek imo?
quote:Volgens mij waren de romantici niet de elite hoor; het is een kunstvorm en een geesteshouding geweest. Zij deed zich kennen als kritikasters van de rede. De rede had de Franse revolutie voortgebracht en alle bloedbaden van dien. Enerzijds dus een redelijke kritiek, want de Franse revolutie heeft idd bloedbaden voortgebracht, maar anderzijds in haar reflectie op de pre-revolutionaire periode een anti-moderne, anti-individualistische en anti-emancipatoire geesteshouding.Op donderdag 8 november 2007 22:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Romantici waren meestal de elite. En ook de voorlopers van fascistische ideën. Zo zien ze het in Duitsland althans en als zij dat zo ervaren dan ga ik dat niet in twijfel trekken.
En daarin, in die geesteshouding, bestaan verschillende varianten. Ook de hippies van de jaren 60 hadden in feite een dergelijke geesteshouding. Maar tegenwoordig is deze romantische geestesgeteldheid eerder waarneembaar aan de rechterkant van het politieke spectrum. Het leidt niet zelden tot een soort utopistisch ideaal, in verzet tegen een corrupte elite die ons beheerst in onze gedragingen en ons denken.
quote:Ik snap je associatie, maar ik denk niet dat ik het over 'mysterieuze krachten' heb, meer over sociale structuren die wel zeker empirisch meetbaar zijn. Ik zal je morgen uitleggen wat ik bedoel.Op donderdag 8 november 2007 11:11 schreef Ryan3 het volgende:
Romantische kritiek hè; ons leven wordt in banen geleid door mysterieuze krachten boven ons gesteld, waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen. Zij bepalen wat wij doen en wat wij denken.
quote:En dat bedoel ik al helemáál niet. Is dit een verdachtmaking?Vaak wordt iets dergelijks vervolgens opgevolgd door de constatering dat we terug moeten naar onze fundamenten, of terug moeten naar de natuur, of dat een utopistisch ideaal nagestreefd dient te worden om de verrotte samenleving en de corrupte elite te vervangen (goedschiks dan wel kwaadschiks).
quote:Ik begrijp het verband Foucault en structuralisme wel, maar dat was linkse kritiek.Op vrijdag 9 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik snap je associatie, maar ik denk niet dat ik het over 'mysterieuze krachten' heb, meer over sociale structuren die wel zeker empirisch meetbaar zijn. Ik zal je morgen uitleggen wat ik bedoel.
[..]
quote:Nee, niet tov jou hoor. Ik denk dat anderen dit wel zo zullen zien.En dat bedoel ik al helemáál niet. Is dit een verdachtmaking?
quote:Waar ik op probeerde te wijzen is dat de ideeën en doelen die mensen hebben, niet persé de hunne zijn. Men verkrijgt zijn ideeën niet out of the blue. Ieders geestesleven bestaat in meer of mindere mate uit hetgeen hem binnen de maatschappij is aangeleerd. Waar veel mensen gezamenlijk eenzelfde soort doel nastreven, volgens dezelfde 'normen' leven, in dezelfde causale verbanden denken, bestaan er structuren die een dwingende werking uitoefenen. Veel mensen streven bijvoorbeeld een bepaald soort 'zelfverwerkelijking' na in deze maatschappij, omdat zij denken dat dit van hen verwacht wordt en dat dit is wat zij willen. Sterker nog, zij denken dat zij er zelf voor gekozen hebben. Mensen laten als het ware hun gedachten bepalen door wat zij 'normaal' achten en dit 'normaal' is hetgeen het systeem 'voorschrijft'.Op vrijdag 9 november 2007 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik begrijp het verband Foucault en structuralisme wel, maar dat was linkse kritiek.
De verdienste van Foucault ligt, denk ik, hierin dat hij de mens niet langer als subject zag, maar als object van een systeem. Dit systeem heeft geen wil, is niet echt een 'subject' te noemen en wordt niet 'geleid' door een corrupte elite. Het individu kan zich proberen van het systeem te ontdoen door bewustwording, maar de strijd die hij daarbij levert is van individuele aard. Deze strijd is niet te vangen in simpele propaganda, een individu kan hem enkel aangaan door kritisch zijn eigen denken en het denken dat hij om zich heen ziet, te analyseren en zijn eigen 'gevormd-zijn' te leren begrijpen. Dan pas kan hij voorkomen dat hij simpelweg gehoorzaamd aan hetgeen hem is geleerd, hetgeen hij 'normaal' acht.
Ik ben een beetje dronken, dus het kan zijn dat ik het een beetje vaag verwoord heb. Ik dacht blijkbaar dat ik bier moest drinken om te komen waar ik dacht te moeten komen, ik dacht blijkbaar dat bier drinken 'normaal' is.
Ik hoop in ieder geval dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit iets totaal anders is dan romantisch utopisme.
quote:Idd, daarom vind ik het ook zo verwerpelijk wat er toen geroepen is.Op donderdag 8 november 2007 23:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij waren de romantici niet de elite hoor; het is een kunstvorm en een geesteshouding geweest. Zij deed zich kennen als kritikasters van de rede. De rede had de Franse revolutie voortgebracht en alle bloedbaden van dien. Enerzijds dus een redelijke kritiek, want de Franse revolutie heeft idd bloedbaden voortgebracht, maar anderzijds in haar reflectie op de pre-revolutionaire periode een anti-moderne, anti-individualistische en anti-emancipatoire geesteshouding.
quote:De Hippies waren romantici? Volgens mij waren zij juist heel emancipatorisch en individueel gericht.En daarin, in die geesteshouding, bestaan verschillende varianten. Ook de hippies van de jaren 60 hadden in feite een dergelijke geesteshouding. Maar tegenwoordig is deze romantische geestesgeteldheid eerder waarneembaar aan de rechterkant van het politieke spectrum. Het leidt niet zelden tot een soort utopistisch ideaal, in verzet tegen een corrupte elite die ons beheerst in onze gedragingen en ons denken.
quote:Misschien ligt het meer voor de hand dat je in dat dorstlessende glas bier de bevrijding vermoedde van de beperkende invloed die nuchterheid nu eenmaal heeft op het vermogen helder te formulerenOp vrijdag 9 november 2007 03:17 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik ben een beetje dronken, dus het kan zijn dat ik het een beetje vaag verwoord heb. Ik dacht blijkbaar dat ik bier moest drinken om te komen waar ik dacht te moeten komen, ik dacht blijkbaar dat bier drinken 'normaal' is.
Ik hoop in ieder geval dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit iets totaal anders is dan romantisch utopisme.
Romantische kritiek of niet, voor mij is dat een minder relevant aspect van de kwestie. Wat mij aanspreekt in je stelling is de 'dwingende levensstijl'. Die herken ik wel. Het is een levensstijl die het rechtstreekse gevolg is van een managementstijl die weer het gevolg is van de wens risico's en onzekerheden te beheersen.
Dit wordt mede veroorzaakt door een gebrek aan acceptatie van de toenemende complexiteit van het menselijk samenleven. De veelal gekozen manier om deze comlexiteit te bestrijden vindt zijn oorsprong in technologisch, bureaucratisch en economisch 'one best way' denken. De Scientific Management gedachte van Taylor, allang doodverklaard door HR-goeroe's, is springlevend. We spiegelen ons aan technologische ontwikkelingen, waarin efficientie een prominente rol speelt, en diskwalificeren ons menselijke talent tot twijfel en falen als een deficiet.
Daarom is je verwijzing naar Lefort zo relevant: hij pleit voor de onvolmaaktheid als volmaakt uitgangspunt voor staatsinrichting:
quote:De democratie is de enige samenlevingsvorm die het onophefbare sociale conflict dat aan de basis van elke maatschappij ligt, erkent. Meer nog, ze leeft van dat conflict. Het is haar bron van energie en vernieuwing. De conflictualiteit kan in een democratie noch worden opgeheven, noch te boven gekomen.
Grappig dat Lefort wordt aangehaald, ik heb kort geleden 'Politicide' van Van Middelaar gelezen. Die heeft zijn epiloog gewijd aan Lefort. Het citaat dat Eb aanhaalt is van belang. Het sociale conflict is het conflict tussen 'de elite' en 'het volk'. Dat lijkt op de klassestrijd van Marx, maar het sociale conflict van Lefort is niet ophefbaar. Het conflict blijft, de democratie is nodig om dat conflict in goede banen te leiden.
Er is trouwens aankomende dinsdag een forum over existentialisme in Utrecht. Ik ga er sowieso heen, dus als je zin hebt.
jij was toch diegene die me aansprak over Camus?
quote:Als ik aan hippies denk dan denk ik toch vooral aan mensen die evt in een commune op een vrij sectarische manier zich afwendden van de moderne samenleving. Vanwege heel wat euvels die samenhingen met die moderne samenleving.Op vrijdag 9 november 2007 09:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Idd, daarom vind ik het ook zo verwerpelijk wat er toen geroepen is.
[..]
De Hippies waren romantici? Volgens mij waren zij juist heel emancipatorisch en individueel gericht.
quote:Als we allemaal onderdeel zijn van de 'structuur', zeg maar, dan kunnen we daar ook niet uittreden met ons kritische verstand. Dat lijkt me toch wel een kritiekpunt in deze. De door mij bold gemaakte text zie je op enige wijze dan ook vaak terugkeren bij veel charlatans (vergelijk BNW op Fok!), die vervolgens toch weer lekker doordraven over een corrupte elite zoals bedoeld in mijn eerste reply...Op vrijdag 9 november 2007 03:17 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Waar ik op probeerde te wijzen is dat de ideeën en doelen die mensen hebben, niet persé de hunne zijn. Men verkrijgt zijn ideeën niet out of the blue. Ieders geestesleven bestaat in meer of mindere mate uit hetgeen hem binnen de maatschappij is aangeleerd. Waar veel mensen gezamenlijk eenzelfde soort doel nastreven, volgens dezelfde 'normen' leven, in dezelfde causale verbanden denken, bestaan er structuren die een dwingende werking uitoefenen. Veel mensen streven bijvoorbeeld een bepaald soort 'zelfverwerkelijking' na in deze maatschappij, omdat zij denken dat dit van hen verwacht wordt en dat dit is wat zij willen. Sterker nog, zij denken dat zij er zelf voor gekozen hebben. Mensen laten als het ware hun gedachten bepalen door wat zij 'normaal' achten en dit 'normaal' is hetgeen het systeem 'voorschrijft'.
De verdienste van Foucault ligt, denk ik, hierin dat hij de mens niet langer als subject zag, maar als object van een systeem. Dit systeem heeft geen wil, is niet echt een 'subject' te noemen en wordt niet 'geleid' door een corrupte elite. Het individu kan zich proberen van het systeem te ontdoen door bewustwording, maar de strijd die hij daarbij levert is van individuele aard. Deze strijd is niet te vangen in simpele propaganda, een individu kan hem enkel aangaan door kritisch zijn eigen denken en het denken dat hij om zich heen ziet, te analyseren en zijn eigen 'gevormd-zijn' te leren begrijpen. Dan pas kan hij voorkomen dat hij simpelweg gehoorzaamd aan hetgeen hem is geleerd, hetgeen hij 'normaal' acht.
Ik ben een beetje dronken, dus het kan zijn dat ik het een beetje vaag verwoord heb. Ik dacht blijkbaar dat ik bier moest drinken om te komen waar ik dacht te moeten komen, ik dacht blijkbaar dat bier drinken 'normaal' is.
Ik hoop in ieder geval dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit iets totaal anders is dan romantisch utopisme.
quote:Goed gezegd, en dat vind ik ook kut aan de maatschappij.Op woensdag 7 november 2007 01:11 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Rondkomen van een minimum...beiden werken
kids naar de opvang
autootje, huisje gekocht,
hele dag pleiten van dat huisje tot 6 uur s'avonds en dan de kids eten en naar bed..en dan even tijd...denk je voor jezelf...en dan ben je samen!?!?!
dat moet je nog delen die tijd samen en je bent moet, je bent het zat, je krijgt ruzies, je moppert op elkaar, op wie anders?
Dat gaat jaren goed, je voelt je een robot, je gaat naar je werk, verdiend ergens geen flikker, je vrouwtje werkt, verdiend ook geen flikker, je kids groeien op maar, je kent ze niet echt..want elke avond om 6 uur moet je eten, en daarna moeten zij in bad, want zo hoort het nml...en dan moeten ze naar bed..
En als ze ontsporen ja dan..
Dan begint er een nieuw hoofdstuk in je leven en kun je weer over iets anders klagen, dan je vrouw!
En toen ging je maar eens scheiden, sjeeh dat was lekker zeg! Die vrijheid, ok je mist ze wel eens...de kids en je vrouw maar ach, dat wendt al snel hoor na al die jaren in het gareel geleefd te hebben...en dan ja dan..
ga zo maar door...mensen hebben vaak niet eens door dat ze leven uberhaupt!
Tot er iets voorvalt...iets dat uit dat patroon valt..
Geindoctrineerd dus..
robots....
want je moet wel voor je huis en je auto je gezin en je leven...
jaja
Hele dag werken, zodat je maar je belastingen/hypotheek/ alle andere vaste kosten kan betalen, en wat heb je over? Vaak nauwelijks tijd om echt iets te doen, en weinig geld over omdat je veel geld kwijt bent aan je vaste kosten.
quote:Ik had ook nog nooit van de man gehoord tot ik het boek las. Goede zaak dat democratie ook eens een keer wordt verdedigd vanuit de politiekfilosofische hoek. En tja, vijf euro: wat schandelijk is voor de één, is voordelig voor de ander.Op vrijdag 9 november 2007 11:52 schreef K-Billy het volgende:
Ik heb inderdaad Van Middelaar gelezen en ik heb Lefort daar dan ook vandaan. Hij blijkt buiten Frankrijk (en zelfs daar) vrij onbekend te zijn en 'Politicide' lijkt duidelijk gebruikt als eerbetoon aan deze man 'die de Franse filosofie weer op het rechte pad bracht'. 'Politicide' is m.i. trouwens ook een beetje een miskend boek, ik zag het laatst in De Slegte voor iets van 5 euro ofzo... Schandelijk!
quote:C'est moi. En ik zal het overwegen.Op vrijdag 9 november 2007 11:52 schreef K-Billy het volgende:
Er is trouwens aankomende dinsdag een forum over existentialisme in Utrecht. Ik ga er sowieso heen, dus als je zin hebt.
jij was toch diegene die me aansprak over Camus?
quote:De structuur kan zich ongemoeid laten gelden wanneer het individu zich niet van de dwingende aanwezigheid van de structuur bewust is. De bewustwording ervan zorgt dat men de reikwijdte van zijn keuzevrijheid, zijn mogelijkheden als het ware, leert kennen en hier dus gebruik van kan maken. Iemand die zich niet bewust is van veel structuren zal niet doorhebben dat het hier om structuren gaat die veranderbaar zijn.Op zaterdag 10 november 2007 22:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als we allemaal onderdeel zijn van de 'structuur', zeg maar, dan kunnen we daar ook niet uittreden met ons kritische verstand. Dat lijkt me toch wel een kritiekpunt in deze.
Toch betekent de individuele strijd tegen de structuren vaak een leven als eenling, als dissident, misschien in de 'normale opvatting' zelfs als gek. Gedeeltelijke maatschappelijke uitsluiting dus, wat vaak niet gemakkelijk is, al is onze huidige maatschappij toleranter tegen dissidenten dan die van 50 jaar terug.
quote:Het huidige systeem, en dan zeker het systematische van het idee dat iedereen dient te werken (arbeiden), is wel degelijk door een elite, aktief, opgelegd aan de massa. Dat idee heeft zich, na enige tijd, verankerd in de cultuur en wordt nu door bijna niemand als dwang ervaren, maar als een gegeven. Daarmee is het dwangmatige aspect ervan een groepsdwang geworden.Op woensdag 7 november 2007 01:25 schreef K-Billy het volgende:
Mijns inziens is het eerder een blind sociologisch mechanisme wat een bepaalde levensstijl afdwingt, behoeften in de mensen plant, ze van een horizon voorziet, enz. Die politici wedijveren met elkaar om een beperkte vorm van macht. Zij zijn door mensen gekozen die geconstrueerd worden door een blind, contingent 'systeem', waar niemand volledig bewust voor heeft gekozen, maar iedereen een beetje. De politici proberen juist de wil van de mensen te verwezenlijken om hun positie zeker te stellen.
Het wordt natuurlijk wel nog steeds actief door de (politieke) bestuurders aangejaagd: er is actief beleid mensen te noodzaken tot werk.
Ook democratie (of het parlementarisme) en het algemene kiesrecht is opgelegd / afgedwongen door een elite. Daarna is het systeem zelf krachtig genoeg geworden zichzelf af te dwingen, en zijn zowel elite als politici als kiezer onderdeel van dat systeem (en eraan onderworpen).
quote:Geloof je dan wat anarchistisch en libertarisch geöriënteerde mensen hier schrijven?Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
quote:Oh?Op maandag 12 november 2007 00:25 schreef Techno het volgende:
Uiteraard is er een 'elite'. Denk bijvoorbeeld aan de Club van Rome, de Bilderberg groep, de CoFR de G8, de P2, etc. Of ze ook iedereen drijven tot een levensstijl., tja... daar hebben deze clubjes zeker invloed op.
quote:Van alles wat je kan worden opgelegd lijkt arbeid me het minst kwalijk. Werk dient vele doelen: het verschaft je een inkomen en structuur, zonder welke het lastig leven is. Er is noodzaak tot werk: zowel vanuit het individu als vanuit de samenleving (werk levert via de fiscus geld op, werkloosheid kost geld)Op zondag 11 november 2007 18:23 schreef sigme het volgende:
Goed topic
[..]
Het huidige systeem, en dan zeker het systematische van het idee dat iedereen dient te werken (arbeiden), is wel degelijk door een elite, aktief, opgelegd aan de massa. Dat idee heeft zich, na enige tijd, verankerd in de cultuur en wordt nu door bijna niemand als dwang ervaren, maar als een gegeven. Daarmee is het dwangmatige aspect ervan een groepsdwang geworden.
quote:Sorry, maar hier kan ik niet zoveel mee. Algemeen kiesrecht lijkt me een verworvenheid, niet opgelegd. Democratie lijkt me een verworvenheid, als het ons is opgedrongen door een elite dan hebben wij over die eltie in wezen niet veel te klagen.Ook democratie (of het parlementarisme) en het algemene kiesrecht is opgelegd / afgedwongen door een elite. Daarna is het systeem zelf krachtig genoeg geworden zichzelf af te dwingen, en zijn zowel elite als politici als kiezer onderdeel van dat systeem (en eraan onderworpen).
Ik vermoed dat de kwestie meer is dat je een bepaalde richting op wordt geduwd: naar meer consumptie, minder risicovol gedrag: meer efficiency, minder menselijkheid.
quote:ik denk dat het geen elite is, maar de post-modernistische meerderheid in Nederland (de media voorop).Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
kijk bijv hoe buiten proportioneel wordt gereageerd op een uitspraak van een deelraadslid in Amsterdam (hoe onbelangrijk kun je zijn!) over homo's. Dat past niet in de heersende concensus over wat je moet vinden over homo's en meteen is de wereld te klein.
quote:Dat zou dan toch juist niet postmodern zijn? Om welke uitspraak ging het?Op maandag 12 november 2007 11:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik denk dat het geen elite is, maar de post-modernistische meerderheid in Nederland (de media voorop).
kijk bijv hoe buiten proportioneel wordt gereageerd op een uitspraak van een deelraadslid in Amsterdam (hoe onbelangrijk kun je zijn!) over homo's. Dat past niet in de heersende concensus over wat je moet vinden over homo's en meteen is de wereld te klein.
Het discrimineren van een minderheid op basis van haar aangeboren seksualiteit is ongrondwettelijk. Op uitspraken van Wilders om de rechten van minderheden in te perken wordt ook woedend gereageerd, omdat juist dit soort intolerantie het heersen van de meerderheid ten koste van minderheden betreft. De heersende concensus is dus eigenlijk dat de heersende concensus niet ten koste moet gaan van minderheden en in die zin zou je het postmodern kunnen noemen.
quote:dat is idd het vreemde. het is een soort vrijheid zolang je maar vind wat wij vinden (ongeveer)Op maandag 12 november 2007 12:45 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dat zou dan toch juist niet postmodern zijn?
quote:dat seksualiteit aangeboren is wetenschappelijk geen vaststaand feit. het is bijv niet genetisch ofzo. maar goed, daar gaat het hier even niet om.Om welke uitspraak ging het?
Het discrimineren van een minderheid op basis van haar aangeboren seksualiteit is ongrondwettelijk.
quote:De heersende concensus wil haar mening opdringen aan groepen die er anders over denken. Het is een soort levensbeschouwelijke democratische dictatuur in die zin.Op uitspraken van Wilders om de rechten van minderheden in te perken wordt ook woedend gereageerd, omdat juist dit soort intolerantie het heersen van de meerderheid ten koste van minderheden betreft. De heersende concensus is dus eigenlijk dat de heersende concensus niet ten koste moet gaan van minderheden en in die zin zou je het postmodern kunnen noemen.
Verder gaat het hier niet om een FEIT. Het gaat slechts om een mening en mevrouw wordt meteen aangeklaagd door dezelfde mensen die vinden dat Van Gogh een moslim voor geitenneuker mag uitmaken. kijk, DAT vind ik raar en dat duidt op een selectieve verontwaardiging.
quote:Ja, maar vinden 'dat mensen hun recht op seksualiteit moet worden ontnomen, op basis van een nauwere seksualiteitsnorm' is intolerant en tegen intolerantie zou de postmodernist intolerant moeten zijn. Een intolerante mening is niet hetzelfde als intolerant gedrag, dat is waar, maar postmodernisme is niet gelijk aan een zo groot mogelijke individuele vrijheid. De belangrijkste postmoderne waarde is juist het respecteren van de waarden en de vrijheid van de medemens en op basis van deze waarde moeten de intoleranten veroordeeld worden.Op maandag 12 november 2007 15:19 schreef pmb_rug het volgende:
dat is idd het vreemde. het is een soort vrijheid zolang je maar vind wat wij vinden (ongeveer)
quote:Daar gaat het zeker wel om. Wanneer homoseksualiteit geen keuze is, maar een aangeboren drift, maakt dat intolerantie tegen homoseksualiteit nog wreder, dan wanneer het wel een keuze is. Homoseksualiteit is een genetisch aangeboren afwijking. Social environment speelt zeker op sommige punten een rol, maar enkel in combinatie met bepaalde genetische structuren.dat seksualiteit aangeboren is wetenschappelijk geen vaststaand feit. het is bijv niet genetisch ofzo. maar goed, daar gaat het hier even niet om.
quote:DIT ben ik met je eens. Meningen moeten bestreden worden met meningen, niet met aanklaging of iets dergelijks. Toch zou ik graag willen weten welk voorbeeld je bedoelt, want het is mij ontgaan.De heersende concensus wil haar mening opdringen aan groepen die er anders over denken. Het is een soort levensbeschouwelijke democratische dictatuur in die zin.
Verder gaat het hier niet om een FEIT. Het gaat slechts om een mening en mevrouw wordt meteen aangeklaagd door dezelfde mensen die vinden dat Van Gogh een moslim voor geitenneuker mag uitmaken. kijk, DAT vind ik raar en dat duidt op een selectieve verontwaardiging.
quote:Dank je. De reactie is erg lang geworden. Het kost me moeite om dingen goed en bondig uit te leggen.
quote:Het klopt inderdaad dat mensen op bepaalde posities meer invloed hebben om hun ideeën te verspreiden en dat sommige ideeën zelfs met dwang worden opgelegd. Ik denk echter dat de hele structuur die het dwang uitoefenen mogelijk maakt ook een grote druk uitoefent op de 'belangrijke mensen' en dat die belangrijke mensen tegelijk verankerd zijn in de maatschappij die ze - in meer of mindere mate, dat wel - vertegenwoordigen.Het huidige systeem, en dan zeker het systematische van het idee dat iedereen dient te werken (arbeiden), is wel degelijk door een elite, aktief, opgelegd aan de massa. Dat idee heeft zich, na enige tijd, verankerd in de cultuur en wordt nu door bijna niemand als dwang ervaren, maar als een gegeven. Daarmee is het dwangmatige aspect ervan een groepsdwang geworden.
Ik ontken de macht en de dwang dus niet, maar ik denk dat de machtstructuur een eigen dynamiek heeft, die in grote mate losstaat van individueel menselijk handelen en dat de ruimte voor individuele politici of directeuren beperkt is. Zo kan een samenleving een sociaal monster baren, zonder dat individuele mensen of groeperingen hier bewust op hebben aangestuurd.
quote:Men bemoedigt mensen dus om te gaan werken, waarschijnlijk omdat er een structureel tekort op de betalingsbalans is of gaat komen, omdat er geld nodig is om kiezers tevreden te stellen, te zorgen dat stakers weer aan het werk gaan, dat bondgenoten vriendelijk blijven, dat grote bedrijven vriendelijk blijven, een reorganisatie mogelijk te maken van een onderdeel dat op termijn verouderd zal blijken. Daarnaast kan er geld nodig zijn, omdat iets al jaren de spuigaten uit aan het lopen is en er nu echt iets aan gedaan moet worden, omdat werken het antwoord op een hoop sociale problemen is die anders tot grote uitgaven gaan leiden en omdat het land moeten kunnen blijven concurreren met andere landen. Er zijn vast nog een hoop zaken te noemen.Het wordt natuurlijk wel nog steeds actief door de (politieke) bestuurders aangejaagd: er is actief beleid mensen te noodzaken tot werk.
Anywayz, een politicus kán roekeloos van zijn vrijheden gebruik maken: het ligt een beetje aan het systeem hoeveel wat de onder en bovengrens aan zijn vrijheid zijn. Maarja, dan kán hij ook eindigen als een Bush, een Gyurcsány, een Ceauşescu, enz. In praktijk wordt elke regerende politicus met het gebrek aan beweegruimte geconfronteerd.
quote:Democratisering is een structurele ontwikkeling geweest in de Europese geschiedenis, waar een hoop mensen wat in zagen en waar sommigen voor op de barricade hebben gestaan. Het is nu verworden tot de geaccepteerde bestuursstructuur, omdat nog steeds heel wat mensen er wat inzien of niets beters weten of zich niet bewust zijn van de mogelijkheid tot alternatieven. Iedereen is er tot in zekere mate aan onderworpen, maar binnen de structuur blijven conflict en meningsverschil bestaan.Ook democratie (of het parlementarisme) en het algemene kiesrecht is opgelegd / afgedwongen door een elite. Daarna is het systeem zelf krachtig genoeg geworden zichzelf af te dwingen, en zijn zowel elite als politici als kiezer onderdeel van dat systeem (en eraan onderworpen).
quote:Mijn reacties in dit topic zouden deze vraag afdoende moeten beantwoorden.Op zondag 11 november 2007 23:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Geloof je dan wat anarchistisch en libertarisch geöriënteerde mensen hier schrijven?
quote:Zoals eerder aangehaald is de democratie juist aangewezen op conflict en meningsverschil. In wezen is niemand onderworpen aan democratie. Niettemin brengt een structureel teruglopend deel van de samenleving het nog op om zich actief met de democratie te bemoeien. In plaats van de terreur van een elite die ons in dit democratische systeem een levensstijl opdringt, zou je het ook kunnen hebben over de terreur van de zwijgende massa die zich liever niet druk maakt.Op maandag 12 november 2007 20:19 schreef K-Billy het volgende:
Democratisering is een structurele ontwikkeling geweest in de Europese geschiedenis, waar een hoop mensen wat in zagen en waar sommigen voor op de barricade hebben gestaan. Het is nu verworden tot de geaccepteerde bestuursstructuur, omdat nog steeds heel wat mensen er wat inzien of niets beters weten of zich niet bewust zijn van de mogelijkheid tot alternatieven. Iedereen is er tot in zekere mate aan onderworpen, maar binnen de structuur blijven conflict en meningsverschil bestaan.
Ik ben in dat opzicht dan ook zeer geinteresseerd in de alternatieven waar je naar verwijst. Welke zijn dat?
quote:Individualistisch navelstaren dat zorgt voor gebrek aan participatie en een afschuiven van de schuld voor maatschappelijke problemen op anderen? Zoiets verwoordt Taylor volgens mij in 'The malaise of modernity'.Op maandag 12 november 2007 20:38 schreef Eb het volgende:
[..]
Zoals eerder aangehaald is de democratie juist aangewezen op conflict en meningsverschil. In wezen is niemand onderworpen aan democratie. Niettemin brengt een structureel teruglopend deel van de samenleving het nog op om zich actief met de democratie te bemoeien. In plaats van de terreur van een elite die ons in dit democratische systeem een levensstijl opdringt, zou je het ook kunnen hebben over de terreur van de zwijgende massa die zich liever niet druk maakt.
quote:Tsja, alternatieven zouden gezocht kunnen worden in particuliere participatie. De vrijwillige organisatie van bepaalde verbanden om bepaalde maatschappelijke problemen op te lossen of om andere problemen te voorkomen. Met enkel veranderingen van bovenaf kom je er in ieder geval niet, de samenleving is niet 'maakbaar' genoeg van bovenaf.Ik ben in dat opzicht dan ook zeer geinteresseerd in de alternatieven waar je naar verwijst. Welke zijn dat?
Wat zou jij aandragen als Lefort-lezer?
quote:Hier sluit ik me volledig bij aan. Ook een eventuele elite, zelfs als deze 'stuurt', is deel van het geheel, en is helemaal niet vrij in die sturing.Op maandag 12 november 2007 20:19 schreef K-Billy het volgende:
Ik denk echter dat de hele structuur die het dwang uitoefenen mogelijk maakt ook een grote druk uitoefent op de 'belangrijke mensen' en dat die belangrijke mensen tegelijk verankerd zijn in de maatschappij die ze - in meer of mindere mate, dat wel - vertegenwoordigen.
Ik ontken de macht en de dwang dus niet, maar ik denk dat de machtstructuur een eigen dynamiek heeft, die in grote mate losstaat van individueel menselijk handelen en dat de ruimte voor individuele politici of directeuren beperkt is. Zo kan een samenleving een sociaal monster baren, zonder dat individuele mensen of groeperingen hier bewust op hebben aangestuurd.
In ons systeem is de koninklijke familie daarvan een fraai (en deerniswekkend) voorbeeld. De wetenschap van hun lot en de familietraditie maken dat de leden van die familie zich verplicht weten tot vanalles en nog wat.
Dat gold natuurlijk ook, en breder, toen de maatschappij meer middels 'klassen' was ingedeeld. Adel verplicht en zo.
quote:Het grappige is dat het idee dat werken al dit soort doelen dient, en dat daarvoor zo ongeveer het arbeidsethos benodigd is dat we nu kennen (en dat dat eigenlijk iets tekortschietend ethos is) zo ontzettend wijdverspreid is en zo als vanzelfsprekend wordt aangenomen, dat er nauwelijks wordt gekeken naar de vraag of die vanzelfsprekendheid eigenlijk wel bestaat.[..]
Men bemoedigt mensen dus om te gaan werken, waarschijnlijk omdat er een structureel tekort op de betalingsbalans is of gaat komen, omdat er geld nodig is om kiezers tevreden te stellen, te zorgen dat stakers weer aan het werk gaan, dat bondgenoten vriendelijk blijven, dat grote bedrijven vriendelijk blijven, een reorganisatie mogelijk te maken van een onderdeel dat op termijn verouderd zal blijken. Daarnaast kan er geld nodig zijn, omdat iets al jaren de spuigaten uit aan het lopen is en er nu echt iets aan gedaan moet worden, omdat werken het antwoord op een hoop sociale problemen is die anders tot grote uitgaven gaan leiden en omdat het land moeten kunnen blijven concurreren met andere landen. Er zijn vast nog een hoop zaken te noemen.
quote:Als elke natie zich een democratie noemt, en de deelnemers eraan hun eigen invulling ervan beschouwen als 'democratie', en zich ervoor weinig tot geen alternatief kunnen voorstellen, dan is het toch vreemd dat de organisaties, instituten, kieswijzen, verkiezingen, bevoegdheden van gekozenen en van benoemden etc etc etc, van die verschillende naties zo uiteenlopen. Het *is* niet één pot nat, toch?Democratisering is een structurele ontwikkeling geweest in de Europese geschiedenis, waar een hoop mensen wat in zagen en waar sommigen voor op de barricade hebben gestaan. Het is nu verworden tot de geaccepteerde bestuursstructuur, omdat nog steeds heel wat mensen er wat inzien of niets beters weten of zich niet bewust zijn van de mogelijkheid tot alternatieven. Iedereen is er tot in zekere mate aan onderworpen, maar binnen de structuur blijven conflict en meningsverschil bestaan.
quote:KlikOp maandag 12 november 2007 21:20 schreef sigme het volgende:
Het grappige is dat het idee dat werken al dit soort doelen dient, en dat daarvoor zo ongeveer het arbeidsethos benodigd is dat we nu kennen (en dat dat eigenlijk iets tekortschietend ethos is) zo ontzettend wijdverspreid is en zo als vanzelfsprekend wordt aangenomen, dat er nauwelijks wordt gekeken naar de vraag of die vanzelfsprekendheid eigenlijk wel bestaat.
quote:Inderdaad!Op maandag 12 november 2007 20:20 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Mijn reacties in dit topic zouden deze vraag afdoende moeten beantwoorden.
Maar de vraag was eigenlijk ook een beetje aan iedereen gesteld: "Geloof je zo maar wat er gezegd wordt?"
Ik moet nog wat nadenken over de vraag, want er zitten meerdere aspecten aan.
quote:Taylor is dan ook springlevendOp maandag 12 november 2007 21:04 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Individualistisch navelstaren dat zorgt voor gebrek aan participatie en een afschuiven van de schuld voor maatschappelijke problemen op anderen? Zoiets verwoordt Taylor volgens mij in 'The malaise of modernity'.
quote:Dat zijn nog steeds varianten binnen de democratie, geen alternatieven. Hoezeer ik het ook met je eens ben hoor! Kijk naar www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl Dat is toch wat je bedoelt? Ik ben het helemaal met je eens. Ben er alleen van overtuigd dat de volgende stap een bredere moet zijn: vanuit de betrokkenheid van consumenten/burgers een community starten die zp groot is, dat haar stem wel wordt gehoord. Ben ervan overtuigd dat de tijd rijp is voor innovatie binnen de democratie op die manier.Tsja, alternatieven zouden gezocht kunnen worden in particuliere participatie. De vrijwillige organisatie van bepaalde verbanden om bepaalde maatschappelijke problemen op te lossen of om andere problemen te voorkomen. Met enkel veranderingen van bovenaf kom je er in ieder geval niet, de samenleving is niet 'maakbaar' genoeg van bovenaf.
Wat zou jij aandragen als Lefort-lezer?
Dat is niet van vandaag of morgen, daar wordt al heel lang over gesproken. Lees dit artikel
quote:nou, je moet even deze opmerking van mij verbinden met de laatste. Mevrouw Lont ZEGT dat homo's geen bestuursfuncties etc zouden moeten kunnen uitvoeren bij de CU. Daarop wordt zij getorpedeert met alle mogelijk shit vanuit de media en de politiek. En dan nu mijn opmerking over 'geen feit' plakken hier...Op maandag 12 november 2007 17:36 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ja, maar vinden 'dat mensen hun recht op seksualiteit moet worden ontnomen, op basis van een nauwere seksualiteitsnorm' is intolerant en tegen intolerantie zou de postmodernist intolerant moeten zijn. Een intolerante mening is niet hetzelfde als intolerant gedrag, dat is waar, maar postmodernisme is niet gelijk aan een zo groot mogelijke individuele vrijheid. De belangrijkste postmoderne waarde is juist het respecteren van de waarden en de vrijheid van de medemens en op basis van deze waarde moeten de intoleranten veroordeeld worden.
De overspannen manier waarop er gereageerd word laat zien dat er tegen het zere been van de concensus geschopt word (terwijl het hele niet zo'n absurde suggestie is als je het bekijkt vanuit democratisch oogpunt, de achterban van de CU zou namelijk niet heel blij zijn met zo'n vertegenwoordiger)
quote:als ik 1 ding van de psychologie heb geleerd is dat men NIET weet hoe het wordt bepaald. Dat is misschien maar goed ook, want voor je het weet gaan debiele Nederlanders weer vlokkentesten runnen om vast te stellen of hun kind homo zou zijn om ze vervolgens te aborteren. Als ze dit al doen voor een hazelip...[..]
Daar gaat het zeker wel om. Wanneer homoseksualiteit geen keuze is, maar een aangeboren drift, maakt dat intolerantie tegen homoseksualiteit nog wreder, dan wanneer het wel een keuze is. Homoseksualiteit is een genetisch aangeboren afwijking. Social environment speelt zeker op sommige punten een rol, maar enkel in combinatie met bepaalde genetische structuren.
quote:[..]
DIT ben ik met je eens. Meningen moeten bestreden worden met meningen, niet met aanklaging of iets dergelijks. Toch zou ik graag willen weten welk voorbeeld je bedoelt, want het is mij ontgaan.
quote:Het is een controversiële mening. Wanneer iemand zo'n mening uit, moet hij ook in debat willen gaan met de reacties en niet gaan mekkeren dat de 'anderen' blijkbaar niet om kunnen gaan met een afwijkende mening. Doch, een mening - hoe verderfelijk ook - dient niet gesmoord te worden.Op dinsdag 13 november 2007 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nou, je moet even deze opmerking van mij verbinden met de laatste. Mevrouw Lont ZEGT dat homo's geen bestuursfuncties etc zouden moeten kunnen uitvoeren bij de CU. Daarop wordt zij getorpedeert met alle mogelijk shit vanuit de media en de politiek. En dan nu mijn opmerking over 'geen feit' plakken hier...
quote:Het laat inderdaad zien dat een hoop mensen zich tegen hun zere been geschopt voelen door een dergelijke opmerking. Vanuit democratisch oogpunt is het zeker een absurde suggestie, aangezien een bepaalde groep op basis van eigenschappen waar zij niet of nauwelijks wat aan kunnen doen, zou worden uitgesloten van een vereniging. Als alle partijen deze suggestie zouden overnemen, zouden homo's een eigen partij moeten oprichten om nog enigszins vertegenwoordigd te worden, aangezien alle andere partijen dan blijkbaar 'tegen hen' zijn.De overspannen manier waarop er gereageerd word laat zien dat er tegen het zere been van de concensus geschopt word (terwijl het hele niet zo'n absurde suggestie is als je het bekijkt vanuit democratisch oogpunt, de achterban van de CU zou namelijk niet heel blij zijn met zo'n vertegenwoordiger)
quote:Tsja, dit is eigenlijk een andere discussie. Anyway, je poneert een drogredenering. Ik kan hem ook omkeren: als wetenschappelijk zou worden aangetoond dat homoseksualiteit 'slechts' een culturele trend is, een gewoonte, zouden ouders die een nauwere seksualiteitsnorm aanhangen, hun homo-neigingen vertonende kinderen net zolang brainwashen in een 'verbeteringsinstituut' totdat ze 'normaal' gedrag vertonen.als ik 1 ding van de psychologie heb geleerd is dat men NIET weet hoe het wordt bepaald. Dat is misschien maar goed ook, want voor je het weet gaan debiele Nederlanders weer vlokkentesten runnen om vast te stellen of hun kind homo zou zijn om ze vervolgens te aborteren. Als ze dit al doen voor een hazelip...
Maargoed, net zeg je dat het niet genetisch bepaald is, nu beweer je dat men het niet weet. Dat er geen zekerheid over is, betekent NIET dat jij gelijk hebt. De genetische factor is m.i. niet zomaar te verwaarlozen.
quote:Bron: wikiAlthough a number of biological factors have been considered by scientists, [...] no scientific consensus exists as to how biology influences sexual orientation.
Most scientists agree that it is unlikely that there is a single "gay gene" that determines something as complex as sexual orientation, and that it is more likely to be the result of an interaction of genetic, biological and environmental/cultural factors.
quote:Haha, op de democratie zijn wel alternatieven te bedenken hoor. Punt is dat ik de democratie zélf zou willen behouden, als verheven podium voor de kanalisering van het maatschappelijk conflict. Maar misschien is dat vooral een reactie op het andere scenario van Lefort, het totalitarisme:Op dinsdag 13 november 2007 09:07 schreef Eb het volgende:
Dat zijn nog steeds varianten binnen de democratie, geen alternatieven.
quote:Feitelijk verheft zich een partij die voorgeeft van een andere aard te zijn dan de traditionele partijen, die voorgeeft drager te zijn van de aspiraties van heel een volk en in het bezit te zijn van een rechtvaardiging die haar boven de wet stelt. Deze partij maakt zich meester van de macht door iedere vorm van oppositie uit te roeien.
quote:Deels. Het gevaar van passief en gefragmenteerd individualisme is dat men nooit een groep kan vormen op het moment dat een maatschappelijk goed verdedigd moet worden of een maatschappelijk probleem aangepakt. Daarnaast staan mensen allemaal als kleine onderdeeltjes tegenover een enorme staat, die zelfs de politici boven het hoofd groeit. Geen enkele organisatievorm betekent sowieso macht aan de structuren, vandaar mijn afkeer tegen anarchisme.Hoezeer ik het ook met je eens ben hoor! Kijk naar www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl Dat is toch wat je bedoelt?
quote:J. F. Rischard beargumenteerd in zijn bijdrage aan de 'Vijf voor twaalf'-reeks dat er een nieuwe, meer efficiëntere bestuursstructuur nodig is, omdat er anders geen controle te verkrijgen is op de grote problemen van de komende decennia. Hij beargumenteert dat er drie soorten bestuurssferen zijn: de staten, de grote bedrijven en nieuwe grote burgerorganisaties. Deze laatste is de enige mogelijkheid voor de normale burgerman om nog invloed uit te oefenen in de nieuwe, geglobaliseerde wereld.Ik ben het helemaal met je eens. Ben er alleen van overtuigd dat de volgende stap een bredere moet zijn: vanuit de betrokkenheid van consumenten/burgers een community starten die zp groot is, dat haar stem wel wordt gehoord. Ben ervan overtuigd dat de tijd rijp is voor innovatie binnen de democratie op die manier.
quote:In essentie ben ik het met Dewey eens:Dat is niet van vandaag of morgen, daar wordt al heel lang over gesproken. Lees dit artikel
quote:De term 'the manufacture of consent' is trouwens ouder. Gramsci gebruikte hem al eerder in zijn definitie van de staat: 'manufactured consent backed by coercion'.Dewey argued that his position was not about idealizing people's knowledge, skills and attitudes, or their capacity for self-government, but about nurturing democratic institutions in which people would gradually educate themselves into the processes of deliberation and decision-making. He rejected Lippmann's contention that it was an impossible task, but admitted that it was indeed a very difficult enterprise. Dewey maintained that democracy is more than a technical system of governance defined by devices such as elections, universal suffrage, or checks and balances, although these are important manifestations. These devices are not even essentially democratic, but evolved from a sequence of historically contingent events. To Dewey, democracy encompasses how humans are to live, work, and learn together. An essential democracy, for Dewey, is rule by the people, and therefore a democratic government must serve the interests of the people, and the population must participate in the political process.
quote:Ik heb het idee ook van Norbert Elias' The Court Society, waarin Lodewijk XIV wordt afgebeeld als een monarch die sterk beperkt werd door de 'gouden kooi' waar hij inzat en die niet zo vrij en absolutistisch was als vaak werd voorgesteld. De onvrijheid geldt zeker meer voor een monarch in een traditionele maatschappij met al haar wetten, gewoonten, tradities, immobiliteit, enz. dan voor een 'roerganger' in een moderne totalitaire maatschappij. De politicus in een moderne democratie zit echter wel in een soort 'gouden kooi'.Op maandag 12 november 2007 21:20 schreef sigme het volgende:
Dat gold natuurlijk ook, en breder, toen de maatschappij meer middels 'klassen' was ingedeeld. Adel verplicht en zo.
quote:Tup kwam hier ooit met Parecon aanzetten, wat je waarschijnlijk wel wat zegt. Daarin komen allerlei denkbeelden naar voren, waaronder 'loon naar werken' en 'grote werknemersparticipatie in ondernemingen'. Daarnaast wordt, naar mijn idee terecht, aangehaald dat veel mensen in deze maatschappij meer werken dan nodig is. Er is een hoop 'overbodig werk' en er zijn een hoop weinig actieve werknemers en werklozen. De moderne geautomatiseerde productielijn zou er technisch gezien voor kunnen zorgen dat mensen met, zeg, 15 uur per week werken minstens dezelfde welvaart zouden kunnen genieten.Het grappige is dat het idee dat werken al dit soort doelen dient, en dat daarvoor zo ongeveer het arbeidsethos benodigd is dat we nu kennen (en dat dat eigenlijk iets tekortschietend ethos is) zo ontzettend wijdverspreid is en zo als vanzelfsprekend wordt aangenomen, dat er nauwelijks wordt gekeken naar de vraag of die vanzelfsprekendheid eigenlijk wel bestaat.
Toch is 'het systeem' daar niet op ingesteld. Binnen het systeem krijgt men eigenlijk minder dan nodig zou hoeven zijn voor een arbeidsuur. Één reden hiervoor is dat iedereen elkaar napraat, dat niemand aan de vanzelfsprekendheid van ons 'premoderne' arbeidsethos twijfelt.
quote:Ehm nee, maar je kunt stellen dat men door elkaar beïnvloed wordt en dat ontwikkelingen niet stilstaan bij de nationale grenzen. Of is dit niet wat je bedoelt?Als elke natie zich een democratie noemt, en de deelnemers eraan hun eigen invulling ervan beschouwen als 'democratie', en zich ervoor weinig tot geen alternatief kunnen voorstellen, dan is het toch vreemd dat de organisaties, instituten, kieswijzen, verkiezingen, bevoegdheden van gekozenen en van benoemden etc etc etc, van die verschillende naties zo uiteenlopen. Het *is* niet één pot nat, toch?
quote:zij mekkerde omdat ze werd bedreigd en aangeklaagd.Op dinsdag 13 november 2007 13:47 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Het is een controversiële mening. Wanneer iemand zo'n mening uit, moet hij ook in debat willen gaan met de reacties en niet gaan mekkeren dat de 'anderen' blijkbaar niet om kunnen gaan met een afwijkende mening. Doch, een mening - hoe verderfelijk ook - dient niet gesmoord te worden.
quote:dat heb ik ook niet willen zeggen. het wordt door EN genetische factoren EN omgevingsfactoren bepaald, maar hoe het precies werkt weet niemand.[..]
Het laat inderdaad zien dat een hoop mensen zich tegen hun zere been geschopt voelen door een dergelijke opmerking. Vanuit democratisch oogpunt is het zeker een absurde suggestie, aangezien een bepaalde groep op basis van eigenschappen waar zij niet of nauwelijks wat aan kunnen doen, zou worden uitgesloten van een vereniging. Als alle partijen deze suggestie zouden overnemen, zouden homo's een eigen partij moeten oprichten om nog enigszins vertegenwoordigd te worden, aangezien alle andere partijen dan blijkbaar 'tegen hen' zijn.
[..]
Tsja, dit is eigenlijk een andere discussie. Anyway, je poneert een drogredenering. Ik kan hem ook omkeren: als wetenschappelijk zou worden aangetoond dat homoseksualiteit 'slechts' een culturele trend is, een gewoonte, zouden ouders die een nauwere seksualiteitsnorm aanhangen, hun homo-neigingen vertonende kinderen net zolang brainwashen in een 'verbeteringsinstituut' totdat ze 'normaal' gedrag vertonen.
Maargoed, net zeg je dat het niet genetisch bepaald is, nu beweer je dat men het niet weet. Dat er geen zekerheid over is, betekent NIET dat jij gelijk hebt. De genetische factor is m.i. niet zomaar te verwaarlozen.
quote:Dat keur ik dan ook af. Intolerante daden moeten met daden bestreden worden, intolerante meningen met meningen.Op dinsdag 13 november 2007 14:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zij mekkerde omdat ze werd bedreigd en aangeklaagd.
Verder heb ik liever een concensus die tegen intolerantie is, dan een concensus die tegen homo's is. Ze doen niemand kwaad met hun homo-zijn en kunnen er vaak niets aan doen dat ze homo zijn: deze dingen maken intolerantie tegen homo's wreed.
quote:Ik denk niet dat de kooi van de moderne politicus van goud is, of zelfs maar verguld. Er valt niet veel te halen. Behalve niet bijzonder veel geld is er ook weinig macht en (samenhangend) weinig aanzien in te verwerven. Niet heel lang geleden was dat allemaal meer rendabel - echt rijk werd je er nooit van maar het bekostigde wel een notabele levensstijl, en (belangrijker) het leverde echt aanzien op (en dus invloed).Op dinsdag 13 november 2007 14:39 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik heb het idee ook van Norbert Elias' The Court Society, waarin Lodewijk XIV wordt afgebeeld als een monarch die sterk beperkt werd door de 'gouden kooi' waar hij inzat en die niet zo vrij en absolutistisch was als vaak werd voorgesteld. De onvrijheid geldt zeker meer voor een monarch in een traditionele maatschappij met al haar wetten, gewoonten, tradities, immobiliteit, enz. dan voor een 'roerganger' in een moderne totalitaire maatschappij. De politicus in een moderne democratie zit echter wel in een soort 'gouden kooi'.
Dat lijkt me ook één van oorzaken van de politieke malaise van dit moment; het systeem levert de systematisch elite onvoldoende slagkracht.
quote:Zegt me niets, helaas. Mijn theoretische kennis is heel gering.[..]
Tup kwam hier ooit met Parecon aanzetten, wat je waarschijnlijk wel wat zegt.
quote:Ten eerste, jstiglitz opende laatst een topic met een link naar een stuk van Oscar Wilde waarin wel aardige stukjes stonden over de wenselijkheid van arbeid en arbeidsethos ( Kapitalisme en gedwongen altruïsme. )Daarin komen allerlei denkbeelden naar voren, waaronder 'loon naar werken' en 'grote werknemersparticipatie in ondernemingen'. Daarnaast wordt, naar mijn idee terecht, aangehaald dat veel mensen in deze maatschappij meer werken dan nodig is. Er is een hoop 'overbodig werk' en er zijn een hoop weinig actieve werknemers en werklozen. De moderne geautomatiseerde productielijn zou er technisch gezien voor kunnen zorgen dat mensen met, zeg, 15 uur per week werken minstens dezelfde welvaart zouden kunnen genieten.
Toch is 'het systeem' daar niet op ingesteld. Binnen het systeem krijgt men eigenlijk minder dan nodig zou hoeven zijn voor een arbeidsuur. Één reden hiervoor is dat iedereen elkaar napraat, dat niemand aan de vanzelfsprekendheid van ons 'premoderne' arbeidsethos twijfelt.
Ten tweede; het arbeidsethos is er met geweld ingeramd, maar al in 'premoderne' tijden. In tijden (en culturen) buiten dit opgelegde arbeidsethos komt het er gewoonlijk op neer dat met 3 dagen arbeid / week er comfortabel geleefd kan worden.
quote:Nee. In mijn optiek is die beïnvloeding zeer gering. "Wij" kijken neer op het democratisch gehalte van de USA (kiesmannen, zwangere stembiljetten, een minderheid wint de verkiezingen, tweepartijenstelsel[..]
Ehm nee, maar je kunt stellen dat men door elkaar beïnvloed wordt en dat ontwikkelingen niet stilstaan bij de nationale grenzen. Of is dit niet wat je bedoelt?
). "De Amerikaan" vindt ons maar heel beknepen democratisch - benoemde burgemeester, CvK, OvJ, etc. Wij vinden Italië bijna een bananenrepubliek en Berlusconi een -ik weet niet wat, niet erg democratisch in elk geval. Terwijl ik denk dat de Italianen toch niet huizenhoog opkijken tegen ons democratisch peil. Elk van de aan deze democratische organisatie onderworpen deelnemers vindt z'n eigen systeem weliswaar niet perfect, maar wel een stuk beter dan dat van de anderen. Een beetje zoals gelovigen ervan overtuigd zijn dat ze zo'n mazzel hadden in het juiste geloof (geboren) te worden. De overtuiging is *niet* gebaseerd op werkelijke bestudering en gefundeerde waardering voor het eigen systeem, maar op geloof, traditie, opvoeding (zo je wil: indoctrinatie). Dat geeft te denken. Er is geen 'bewust' collectief dat je opdraagt wat te doen en hoe te leven. Er is wel een collectief middel, of zelfs een 'dwingende noodzaak' en dat is geld. Iedereen stelt zich wel eens de vraag: "kan het niet anders?"
Ik zeg je dat totdat de mensheid eens flink uitgedund wordt door een vette ramp, dit soort initiatieven slechts initiatieven blijven omdat de onbaatzuchtigheid van het initiatief te weinig adem heeft. En dat komt omdat die 'dwingende noodzaak' tot op elke vezel van onze samenleving erin zit gebakken.
quote:Ik geloof niet zozeer in een elite die ons dwingt tot een bepaalde levensstijl.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
Als ik zo lees wat anarchistisch en libertarisch georiënteerde mensen hier schrijven, dan krijg ik het gevoel dat er een elite van machtige mensen is - politici, dan wel bedrijfsmagnaten - die het grootste deel van de mensen dwingt tot een bepaalde 'standaard levensstijl'.
Bestaat er zo'n elite? En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
Democratie is bevochten door het volk op de adel en kerk. Aan consumentisme doe je vrijwillig mee. Religie is ook een eigen keuze.
Democratie kan misschien wel wat beter, maar ik heb nog geen overtuigend voorstel gezien. En er is natuurlijk groepsdruk om je aan te passen en net zo'n dure auto te kopen als de buurman en hetzelfde geloof aan te hangen als de buurvrouw. Dus als je niet moedig of slim genoeg bent, trap je daar misschien wel in, maar dat is geen elite.
De indeling van een paar berichten hierboven kon ik wel volgen: de macht is in handen van overheden, grote bedrijven en grote burgerorganisaties. En wij, resp. burgers, consumenten/werknemers en leden, hebben betrekkelijk veel vrijheid om onze eigen gang te gaan.
Ik voel me niet onderdrukt.
Maar dan heb ik het natuurlijk wel over Nederland!!!
quote:Daarom noemde ik met name ook het subforum BNW hè. Want dat is het alternatief in de praktijk voor mensen die de strijd aangaan (zoals ze vrij letterlijk vaak onder woorden brengen) tegen de structuur, het paradigma, de elite. Het leidt slechts tot een soort paranoïa. Daarom vind ik de kritiek van de structuralisten eigenlijk ook tot niets leiden.Op zondag 11 november 2007 16:40 schreef K-Billy het volgende:
[..]
De structuur kan zich ongemoeid laten gelden wanneer het individu zich niet van de dwingende aanwezigheid van de structuur bewust is. De bewustwording ervan zorgt dat men de reikwijdte van zijn keuzevrijheid, zijn mogelijkheden als het ware, leert kennen en hier dus gebruik van kan maken. Iemand die zich niet bewust is van veel structuren zal niet doorhebben dat het hier om structuren gaat die veranderbaar zijn.
Toch betekent de individuele strijd tegen de structuren vaak een leven als eenling, als dissident, misschien in de 'normale opvatting' zelfs als gek. Gedeeltelijke maatschappelijke uitsluiting dus, wat vaak niet gemakkelijk is, al is onze huidige maatschappij toleranter tegen dissidenten dan die van 50 jaar terug.
PS
Vergelijk ook bepaalde reacties in dit topic De moord op Fortuyn, nieuwe inzichten! (Dat op dit moment nog in POL staat, maar morgen of gesloten of wegge'promoveerd' is naar BNW.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 14-11-2007 01:23:26 ]
quote:DankOp dinsdag 13 november 2007 14:18 schreef K-Billy het volgende:
J. F. Rischard beargumenteerd in zijn bijdrage aan de 'Vijf voor twaalf'-reeks dat er een nieuwe, meer efficiëntere bestuursstructuur nodig is, omdat er anders geen controle te verkrijgen is op de grote problemen van de komende decennia. Hij beargumenteert dat er drie soorten bestuurssferen zijn: de staten, de grote bedrijven en nieuwe grote burgerorganisaties. Deze laatste is de enige mogelijkheid voor de normale burgerman om nog invloed uit te oefenen in de nieuwe, geglobaliseerde wereld.
dat is weer een interessante verwijzing. Hoewel ik me na eerste orientatie afvraag of hij burgerorganisaties op het oog had. Eerder maatschappelijke organisaties vermoed ik, en dat is helaas toch wat anders. Niettemin heb ik het boek op de korrel bij de bieb (is reeds uitgeleend potjandrie)quote:Chomsky bedient zich ook uitentreure van die terminologie, maar zoals je zei had je een afkeer van anarchie, dus hem zullen we maar niet betrekken in deze kwestie.De term 'the manufacture of consent' is trouwens ouder. Gramsci gebruikte hem al eerder in zijn definitie van de staat: 'manufactured consent backed by coercion'.
Hoewel...
Toch ook wel weer boeiend wat hij over 'intellectuelen' te zeggen heeft
[ Bericht 9% gewijzigd door Eb op 14-11-2007 14:17:49 ]
quote:Precies! Een ijzeren kooi dan maar? Tegelijkertijd zijn de verwachtingen van de politiek onder de bevolking tot enorme hoogten gestegen, waardoor politici ook nog eens bang zijn om echt in te grijpen, aangezien het volk genadeloos oordeelt.Op dinsdag 13 november 2007 21:02 schreef sigme het volgende:
Ik denk niet dat de kooi van de moderne politicus van goud is, of zelfs maar verguld. Er valt niet veel te halen. Behalve niet bijzonder veel geld is er ook weinig macht en (samenhangend) weinig aanzien in te verwerven. Niet heel lang geleden was dat allemaal meer rendabel - echt rijk werd je er nooit van maar het bekostigde wel een notabele levensstijl, en (belangrijker) het leverde echt aanzien op (en dus invloed).
Dat lijkt me ook één van oorzaken van de politieke malaise van dit moment; het systeem levert de systematisch elite onvoldoende slagkracht.
quote:Hmm, ziet er wel interessant uit. Het is me nooit opgevallen. Snel naar beneden gezakt, vrees ik.Ten eerste, jstiglitz opende laatst een topic met een link naar een stuk van Oscar Wilde waarin wel aardige stukjes stonden over de wenselijkheid van arbeid en arbeidsethos ( Kapitalisme en gedwongen altruïsme. )
quote:Precies, maar door wie? Zeker in premoderne tijden was de samenleving niet bepaald maakbaar. Ergens in de 16e en 17e eeuw werd het 'normaal' om minstens 50 uur per week te werken. De tijd van de opkomst van kapitalisme en protestantisme, van commercialisering van productie, maar ook van invoering van een versterkte vorm van feodalisme in Oost-Europa én het begin van de opkomst van de staat, die steeds meer belasting ging eisen van met name boeren.Ten tweede; het arbeidsethos is er met geweld ingeramd, maar al in 'premoderne' tijden. In tijden (en culturen) buiten dit opgelegde arbeidsethos komt het er gewoonlijk op neer dat met 3 dagen arbeid / week er comfortabel geleefd kan worden.
Ik noem maar wat ontwikkelingen, wat ik bedoel te zeggen is dat er een heleboel mensen zijn om 'een vuist tegen te ballen', die indidividueel in een situatie terecht kwamen waarin ze voordelen zagen in het onderdrukken van anderen. Het is niet van bovenaf ingevoerd door een kliekje wereldbestuurders die de hele situatie overzag met een verrekijker en toen besloot om het gros van de mensen meer uren te laten werken.
quote:Tja, de onderworpen deelnemers mogen vinden wat ze willen, maar op het gebied van bestuurlijke veranderingen doet de mening van de meesten er meestal niet toe, toch?Nee. In mijn optiek is die beïnvloeding zeer gering. [...] Elk van de aan deze democratische organisatie onderworpen deelnemers vindt z'n eigen systeem weliswaar niet perfect, maar wel een stuk beter dan dat van de anderen. Een beetje zoals gelovigen ervan overtuigd zijn dat ze zo'n mazzel hadden in het juiste geloof (geboren) te worden. De overtuiging is *niet* gebaseerd op werkelijke bestudering en gefundeerde waardering voor het eigen systeem, maar op geloof, traditie, opvoeding (zo je wil: indoctrinatie). Dat geeft te denken.
De democratiseringsbeweging, het instellen van sociale zekerheid en onderwijsinstellingen, vernieuwingen in legerorganisatie, het op nationaal niveau verzamelen van statistiek, de invoering van post, telegram en openbaar vervoersvoorzieningen, zelfs de grondwetten van de verschillende landen, alles is van elkaar afgekeken. Ik denk dat politici, zodra ze in aanraking komen met de realiteit van het regeren, hun chauvinisme snel inruilen voor pragmatisme.
quote:Een beetje argwaan is nooit verkeerd, dat heeft de wetenschap vaak geen windeieren gelegd. Er zijn nu eenmaal structuren, wij mensen zijn niet vrij van omstandigheden. De kritiek van structuralisten zou mensen meer inzicht kunnen geven in wetten volgens welke grote groepen mensen handelen.Op woensdag 14 november 2007 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Daarom noemde ik met name ook het subforum BNW hè. Want dat is het alternatief in de praktijk voor mensen die de strijd aangaan (zoals ze vrij letterlijk vaak onder woorden brengen) tegen de structuur, het paradigma, de elite. Het leidt slechts tot een soort paranoïa. Daarom vind ik de kritiek van de structuralisten eigenlijk ook tot niets leiden.
Wanneer elke mens in een massamaatschappij gewoon doet wat hij denkt dat er van hem verwacht wordt of wat hij denkt dat het beste voor hem is, zonder enige reflectie op de maatschappij als geheel en zijn positie daarin, dan ontstaat er een dynamiek van mensen die allemaal achter elkaar aanlopen. Die dynamiek kan men toch onderzoeken?
quote:Hij is inderdaad geslotenVergelijk ook bepaalde reacties in dit topic De moord op Fortuyn, nieuwe inzichten! (Dat op dit moment nog in POL staat, maar morgen of gesloten of wegge'promoveerd' is naar BNW.)
Wat heeft dit met paranoïa jegens structuren te maken?
quote:Ach ja, het is wel een aardig boekje. Geen supergrote eye-opener, maar hij zet op een duidelijke manier enkele belangrijke wereldproblemen uiteen.Op woensdag 14 november 2007 14:07 schreef Eb het volgende:
Dank
quote:Haha, Chomsky mag er zijn hoorChomsky bedient zich ook uitentreure van die terminologie, maar zoals je zei had je een afkeer van anarchie, dus hem zullen we maar niet betrekken in deze kwestie.
Andere anarchisten ook wel hoor. Het irriteert me alleen nogal wanneer mensen, ondanks hun meesterlijk uitgedachte maatschappijkritiek, als alternatief op het 'normale leven' zo weinig te bieden hebben. Het is óf volharden in geweldadig verzet óf koppige ontkenning van de hele maatschappij en wegkwijnen in een kluizenaarsbestaan, de Bakoenin-weg en de Tolstoj-weg als het ware. En deze weg zal uiteindelijk tot één of ander utopisch, lokalistisch, vredig wereldje moeten leiden, zónder instituties, mét zoveel mogelijk vrijheid. quote:Prachtig hoe hij de staat ontmaskert. Hij uit woorden van een kritisch gehalte, dat ik echt mis op televisie...
Al richt hij wel ongeveer al zijn pijlen op 'het Westen' en op 'de staat'. Dat lijkt 'de anderen' tot passieve, zielige slachtoffers te reduceren, terwijl 'elites' het wereldbeleid zorgvuldig zouden plannen en de mensen zorgvuldig zouden bespelen.. Alle verantwoordelijkheid voor de wereldproblematiek ligt bij 'de leiders', enz.
Dat Chomsky veel bekritiseerd wordt is niet alleen omdat hij 'tenminste zegt waar het op staat', maar ook omdat hij veel lompe, ongenuanceerde opmerkingen maakt en veel spoken ziet.
quote:Niet als iets anders sterke verlangens bij je opwekt of een denkkader ervoor zorgt dat je bepaalde dingen niet kan / zal denken.Op dinsdag 13 november 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:
Ik geloof niet zozeer in een elite die ons dwingt tot een bepaalde levensstijl.
Democratie is bevochten door het volk op de adel en kerk. Aan consumentisme doe je vrijwillig mee. Religie is ook een eigen keuze.
quote:In feite zijn heel wat mensen niet slim of moedig genoeg, misschien jij en ik ook wel. Gezamenlijk trappen wij misschien overal in, maar is het een elite die ons hiertoe 'dwingend stimuleert' of volgen wij 'de rest', 'een algemene wil', 'het normale'?Democratie kan misschien wel wat beter, maar ik heb nog geen overtuigend voorstel gezien. En er is natuurlijk groepsdruk om je aan te passen en net zo'n dure auto te kopen als de buurman en hetzelfde geloof aan te hangen als de buurvrouw. Dus als je niet moedig of slim genoeg bent, trap je daar misschien wel in, maar dat is geen elite.
quote:Toch verschillen wij burgers niet heel erg van elkaar, hebben we allemaal een soort opvatting over wat 'normaal' is en zijn we ook niet allemaal gelukkig. Bovendien werkt een groot deel van ons heel wat uren in de week, waardoor er voor andere activiteiten weinig tijd over is. Veel mensen zijn eenzaam of depressief, veel mensen voelen zich bedrogen door politici of machteloos tegen grote energiebedrijven en zorgverzekeraars. Daarnaast is er een té hoge druk op het milieu en overbevolking en zijn velen onzeker over hun toekomst, maar niemand lijkt te weten hoe hij moet ingrijpen.De indeling van een paar berichten hierboven kon ik wel volgen: de macht is in handen van overheden, grote bedrijven en grote burgerorganisaties. En wij, resp. burgers, consumenten/werknemers en leden, hebben betrekkelijk veel vrijheid om onze eigen gang te gaan.
Ik voel me niet onderdrukt.
Ik noem maar wat.
quote:Ja, die volgzaamheid en het toeval van de geboorteplaats is er zeker wel. Maar ook bij de zogenaamde leiders, denk ik. Ik vrees dat maar 0,1 % van de mensheid echt visionair is en dat de rest gewoon als processierups achter een ander aanloopt. En als je toevallig voorop loopt, ben je niet meteen de elite, maar je wordt wel als zodanig beschouwd.Op woensdag 14 november 2007 22:43 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Niet als iets anders sterke verlangens bij je opwekt of een denkkader ervoor zorgt dat je bepaalde dingen niet kan / zal denken.
[..]
In feite zijn heel wat mensen niet slim of moedig genoeg, misschien jij en ik ook wel. Gezamenlijk trappen wij misschien overal in, maar is het een elite die ons hiertoe 'dwingend stimuleert' of volgen wij 'de rest', 'een algemene wil', 'het normale'?
[..]
Toch verschillen wij burgers niet heel erg van elkaar, hebben we allemaal een soort opvatting over wat 'normaal' is en zijn we ook niet allemaal gelukkig. Bovendien werkt een groot deel van ons heel wat uren in de week, waardoor er voor andere activiteiten weinig tijd over is. Veel mensen zijn eenzaam of depressief, veel mensen voelen zich bedrogen door politici of machteloos tegen grote energiebedrijven en zorgverzekeraars. Daarnaast is er een té hoge druk op het milieu en overbevolking en zijn velen onzeker over hun toekomst, maar niemand lijkt te weten hoe hij moet ingrijpen.
Ik noem maar wat.
Ik beschouw mezelf als atypisch en eigengereid en apart, maar dat kan best wel arrogantie zijn.
quote:Argwaan zou ik het niet willen noemen wat de wetenschap geen windeieren legt, scepsis meer.Op woensdag 14 november 2007 21:40 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Een beetje argwaan is nooit verkeerd, dat heeft de wetenschap vaak geen windeieren gelegd.
quote:Ja, mensen die allemaal achter elkaar aan lopen, decadentie, massamens; enfin hier weer een linkje uit een ander topic dat ging over de publicatie van een boek over 'de moord op het Nederlandse oervolk' van ene Dewanand? http://www.dewanand.com/Er zijn nu eenmaal structuren, wij mensen zijn niet vrij van omstandigheden. De kritiek van structuralisten zou mensen meer inzicht kunnen geven in wetten volgens welke grote groepen mensen handelen.
Wanneer elke mens in een massamaatschappij gewoon doet wat hij denkt dat er van hem verwacht wordt of wat hij denkt dat het beste voor hem is, zonder enige reflectie op de maatschappij als geheel en zijn positie daarin, dan ontstaat er een dynamiek van mensen die allemaal achter elkaar aanlopen. Die dynamiek kan men toch onderzoeken?
[..]
Hij is inderdaad gesloten
Wat heeft dit met paranoïa jegens structuren te maken?
Wat ik wil zeggen is, dat het moeilijk is om buiten de structuur te gaan, want indien men dat wel doet dan begint de waanzin pas echt. De structuur moet nu eenmaal niet vrij interpreteerbaar zijn.
quote:Toch nog even terug naar je OP.Op woensdag 7 november 2007 00:52 schreef K-Billy het volgende:
En waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie? Moeten deze 'elite' eerst ophouden met 'onderdrukken' voordat deze mensen hun idealen kunnen verwezenlijken?
Hoe zou je zelf die vraag beantwoorden: waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie?
Mijn overtuiging is juist dat nieuwe media (de internets!) een uitgelezen kans bieden voor participatie en organisatie en dat we dat dan ook moeten doen.
quote:Ik ben met je eens dat politici bangig lijken, en die reden ervoor aanvoeren, maar ik geloof niet werkelijk dat het wáár is. Het volk oordeelt helemaal niet genadeloos (je weet dat het met die zwevende en wisselende kiezers wel meevalt). Men geeft het op als verklaring, maar als je er bij stil staat, klopt die verklaring niet met de feiten.Op woensdag 14 november 2007 21:20 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Precies! Een ijzeren kooi dan maar? Tegelijkertijd zijn de verwachtingen van de politiek onder de bevolking tot enorme hoogten gestegen, waardoor politici ook nog eens bang zijn om echt in te grijpen, aangezien het volk genadeloos oordeelt.
quote:Doch. Op een gegeven moment heeft toch werkelijk de elite besloten dat het volk beduidend beter was te organiseren als het volk gedwongen werd tot vaste betrekkingen. Kerk & wetgever hebben handen ineengeslagen, en het volk met een samenspel van morele verplichten en wetgeving in het gareel van 6 dagen per week werken gedwongen. Met behoorlijk veel aktieve dwang. De wetten tegen landloperij bijvoorbeeld horen daarbij, de zogeheten 'bloedwetten', tezamen met de loonwetten.[..]
Hmm, ziet er wel interessant uit. Het is me nooit opgevallen. Snel naar beneden gezakt, vrees ik.
[..]
Precies, maar door wie? Zeker in premoderne tijden was de samenleving niet bepaald maakbaar. Ergens in de 16e en 17e eeuw werd het 'normaal' om minstens 50 uur per week te werken. De tijd van de opkomst van kapitalisme en protestantisme, van commercialisering van productie, maar ook van invoering van een versterkte vorm van feodalisme in Oost-Europa én het begin van de opkomst van de staat, die steeds meer belasting ging eisen van met name boeren.
Ik noem maar wat ontwikkelingen, wat ik bedoel te zeggen is dat er een heleboel mensen zijn om 'een vuist tegen te ballen', die indidividueel in een situatie terecht kwamen waarin ze voordelen zagen in het onderdrukken van anderen. Het is niet van bovenaf ingevoerd door een kliekje wereldbestuurders die de hele situatie overzag met een verrekijker en toen besloot om het gros van de mensen meer uren te laten werken.
quote:bron:Merkwaardig zijn in Engeland de bloedwetten, die sinds het einde der 15de eeuw tegen die vagebonden zijn uitgevaardigd. Het door den ondergang en 't verval van het feodale stelsel en door de onteigening van den grond losgekomen volk, al dat proletariaat, kon onmogelijk zoo snel door de opkomende nijverheid, de manufactuur, gebruikt worden. Dus vond men overal in Brittanje, evenals in gansch Europa, zwermen vagebonden. Geweldige wetten werden nu tegen hen door Hendrik VIII, Eduard VI, Elisabeth en Jacobus I gericht. Inderdaad werden zij zóó bedwongen. Zij kwamen in het gareel. Straks, als zij aan 't werk zijn, worden wettelijke loon-tarieven op hen toegepast, en, uit angst dat zij hun vroeger landloopers-leven weder zouden beginnen, worden gruwelijk harde wetten saâmgesmeed tegen coalities in hun midden. Slechts kapitalisten mochten zich vereenigen, arbeiders niet.
Het citaat zou wel erg lang worden, vandaar dat ik je maar gewoon een linkje doe, ik kan je erg aanraden in dit verband even een stukje Marx te lezen: http://www.marxists.org/n(...)/1867/kapitaal/8.htm (vanaf 5. De strijd om de normale arbeidsdag. Dwangmaatregelen ter verlenging van de arbeidsdag, van het midden van de veertiende eeuw tot het einde van de zeventiende eeuw)
Of een samenvatting / studie: http://www.marx.be/NL/cgi/emall.php?action=get_doc&id=20&doc=314 : XXVIII : De bloedwetten tegen de onteigenden vanaf het einde van de XVde eeuw. De loonwetten
quote:Dit pragmatisme doet niet af aan mijn constatering dat de organisatie -en zeker de organisatie van het samengestelde spul dat de 'democratie' vormt, per land ontzettend verschilt. En dat in elk van die landen de deelnemers ervan overtuigd zijn dat ze veruit een van de beste systemen hebben uit de bekende opties, en vooral: al die deelnemers aan al die verschillende systemen vinden hun eigen systeem erg democratisch. Kan die overtuiging (heel goed, heel democratisch) wáár zijn voor elk van die heel verschillende uitvoeringen?[..]
Tja, de onderworpen deelnemers mogen vinden wat ze willen, maar op het gebied van bestuurlijke veranderingen doet de mening van de meesten er meestal niet toe, toch?
De democratiseringsbeweging, het instellen van sociale zekerheid en onderwijsinstellingen, vernieuwingen in legerorganisatie, het op nationaal niveau verzamelen van statistiek, de invoering van post, telegram en openbaar vervoersvoorzieningen, zelfs de grondwetten van de verschillende landen, alles is van elkaar afgekeken. Ik denk dat politici, zodra ze in aanraking komen met de realiteit van het regeren, hun chauvinisme snel inruilen voor pragmatisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 15-11-2007 19:46:00 ]
quote:Kan je daar een paar voorbeelden van noemen?Op donderdag 15 november 2007 19:39 schreef sigme het volgende:
Dit pragmatisme doet niet af aan mijn constatering dat de organisatie -en zeker de organisatie van het samengestelde spul dat de 'democratie' vormt, per land ontzettend verschilt.
quote:Ik had aan het eind van deze post er al wat voorbeelden van aangedragen. Iets zakelijker verwoord: zaken als districtenstelsel / kiesmannen / getrapte verkiezingen / welke bestuurslagen worden gekozen / kiesdrempels / bevoegdheden van gekozenen etc verschillen erg per democratie.Op vrijdag 16 november 2007 09:17 schreef Eb het volgende:
[..]
Kan je daar een paar voorbeelden van noemen?
quote:Is dit een elite die mensen aanspoort tot arbeid, arbeid, arbeid? Kok, als topman van de arbeidersorganisering in de functie van vanbondsman ijvert ervoor dat iedereen werkt (dan maar wat korter). Als premier van Paars voert zijn kabinet het motto "werk, werk, werk". Als bestuurder in de top van het bedrijfsleven roept hij iedereen meer te werken (nu iedereen weer meer uren).Nederlanders moeten weer langer gaan werken. Dat is nodig om de vergrijzing het hoofd te bieden. Dit zegt oud-FNV-voorzitter en oud-premier Wim Kok in een interview met de Volkskrant. Dat is opmerkelijk, omdat Kok als FNV-voorzitter zelf korter werken propageerde. Zo werd de werkweek verkort van 40 naar 36 uur of minder na het Akkoord van Wassenaar. Dat akkoord sloot Kok 25 jaar geleden met werkgevers, in een periode dat Nederland kampte met massawerkloosheid.
Kok, thans commissaris bij ING, Shell, TNT, Air France-KLM en Stork, zegt over zijn voortschrijdend inzicht: ‘Arbeidsduurverkorting en vut waren oplossingen voor de problemen van die tijd, maar het blijken nu bottlenecks te zijn.’
Om te beginnen zie je hier hoe de verschillende rollen binnen de elite van bestuurlijk / organisatorisch Nederland (die geacht worden elkaar te controleren / in evenwicht te houden) met elkaar vervlochten zijn geraakt. Ten tweede zie je dat vanuit die verschillende invalshoeken, en ongeacht de situatie áltijd de boodschap uitgaat dat er zoveel mogelijk gewerkt moet worden.
quote:Ik las net hetzelfde bericht en moest meteen denken aan wat je gezegd hadOp zaterdag 17 november 2007 04:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Is dit een elite die mensen aanspoort tot arbeid, arbeid, arbeid? Kok, als topman van de arbeidersorganisering in de functie van vanbondsman ijvert ervoor dat iedereen werkt (dan maar wat korter). Als premier van Paars voert zijn kabinet het motto "werk, werk, werk". Als bestuurder in de top van het bedrijfsleven roept hij iedereen meer te werken (nu iedereen weer meer uren).
quote:Ja, het houdt zichzelf in stand. In hoeverre is meer werk eigenlijk noodzakelijk? In hoeverre is dit de enige manier om de begrotingsproblemen van de vergrijzing te boven te komen? En hoe gevaarlijk is de opkomende concurrentie van China? Daar werken mensen ook redelijk wat uurtjes, toch?Om te beginnen zie je hier hoe de verschillende rollen binnen de elite van bestuurlijk / organisatorisch Nederland (die geacht worden elkaar te controleren / in evenwicht te houden) met elkaar vervlochten zijn geraakt. Ten tweede zie je dat vanuit die verschillende invalshoeken, en ongeacht de situatie áltijd de boodschap uitgaat dat er zoveel mogelijk gewerkt moet worden.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de PvdA in een soort spagaat zit tussen 'het sociale' dat de kiezers verwachten en 'de noodzaak' dat mensen blijkbaar meer moeten werken en minder van sociale voorzieningen gebruik maken. Dan wordt dinosauriër Kok erbij gehaald om deze voor PvdA kiezers onaangename boodschap te verkondigen. Maar is deze boodschap 'noodzaak' of is dit vooral waar men in bestuurlijke kringen zoekt? Waarom niet in plaats van mensen langer laten werken, minder mensen voor de overheid laten werken?
Daar wil ik toch nog weer een stukje uitlichten.
"Te kort werken, zeker in de vorm van vervroegd pensioen of vervroegd uitstappen, staat nu haaks op vergroting van draagvlak in de economie."
Dit raakt aan indoctrinatie. Vraag is alleen of hij het is of het uitvoert
. Ik denk het eerste.Overigens denk ik niet dat men het ziet als een onaangename boodschap; de melding dat er méér werk is en méér werk gedaan moet worden. Integendeel. Volgens mij wordt het gezien als een blijde tijding, waarvoor, om de glorie in vervulling te laten gaan wat obstakels geruimd moeten worden (belemmeringen die mensen afhouden van werk: kinderopvang bijvoorbeeld, maar ook de zaken die werkgevers belemmeren mensen aan te nemen -mate van geschooldheid; leeftijd, gezondheid, ontslagrecht).
quote:Ik denk dat iemand individueel verzet verkiest, omdat hij denkt dat de andere mensen of minder / anders zijn of de huidige situatie actief steunen. Ik weet het niet zeker, maar zo iemand ziet blijkbaar de voordelen van de burgerlijk initiatief niet en denkt dat koppig de eenling uithangen beter helpt. Zo iemand zet zich af tegen de massa, wil er afstand van houden.. Zoiets?Op donderdag 15 november 2007 13:26 schreef Eb het volgende:
[..]
Toch nog even terug naar je OP.
Hoe zou je zelf die vraag beantwoorden: waarom zou men individueel verzet verkiezen boven verandering door participatie en organisatie?
quote:Absoluut! Een uitgelezen kans om gelijkgestemden te vinden en ik vermoed eigenlijk dat er al zat van dergelijke initiatieven in Nederland bestaan. Misschien eens kijken of er een soort site is waar er een hoop worden opgesomd.Mijn overtuiging is juist dat nieuwe media (de internets!) een uitgelezen kans bieden voor participatie en organisatie en dat we dat dan ook moeten doen.
http://www.stichtingbmp.nl/home.htm
quote:"Een kansrijke samenleving vraagt betrokkenheid van individuen en groepen bij maatschappelijke vraagstukken en mogelijkheden om op creatieve wijze vorm te geven aan deze betrokkenheid.
Verantwoordelijkheden kunnen alleen genomen worden wanneer mensen hun talenten kunnen inzetten en zelf tot ontplooiing komen.
Maatschappelijke betrokkenheid en creativiteit vormen een tegenwicht in een samenleving die soms blind geregeerd wordt door principes van efficiency en effectiviteit.
Om de kansrijkheid van de samenleving te vergroten is het noodzakelijk individuen, groepen en organisaties te activeren om hun verhalen te vertellen.
In de werkelijkheid van nu zijn posities niet gegeven en hebben verhalen geen eeuwigheidswaarde.
Bundeling van individueel en gemeenschappelijk gevoelde verantwoordelijkheden leidt tot nieuwe organisatievormen en nieuwe verhalen. Structuren dienen ruimte te bieden en telkens opnieuw herkenbare posities tot stand te brengen.
De stichting Bevordering Maatschappelijke Participatie creëert werkplaatsen waar mensen kunnen werken aan maatschappelijke verandering.
BMP gaat ervan uit dat:
· Individuen, groepen en organisaties slechts kunnen functioneren wanneer zij hun eigen leerproces ter hand nemen en open staan voor veranderingen.
· Een thematische benadering het meeste recht doet aan de steeds wisselende posities van groepen en organisaties in een dynamische samenleving.
· Vorm en inhoud onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Elke inhoud kent een eigen vorm en elke vorm representeert een inhoud."