POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In The Soul of Man Under Socialism (voor 'n Nederlandse vertaling zie: http://nl.wikisource.org/wiki/Individualisme_en_Socialisme oud-Nederlandsch-alert) redeneert de libertarisch socialist Wilde dat het kapitalisme de mens dwingt tot altruïsme en het juist het socialisme is dat het individualisme bevordert:
De zogenaamde 'vrijwilligheid' van het kapitalisme; men gaat zogenaamd vrijwillig transacties met elkaar aan, is niet meer dan een verkapt altruïsme. Als je in een overheidsloze wereld met privaat eigendom wilt overleven zal je dat moeten doen dat een ander voldoende oplevert dat hij je daarvoor wilt belonen met zijn privaat eigendom; ruimte om dat te doen waar je zelf behoefte aan hebt bestaat alleen in zoverre je het je kan veroorloven; voorzover je daar voldoende privaat eigendom toe hebt. Wat me brengt op het punt waarmee ik het oneens ben met Wilde. Hij ziet geen heil in een autoriteit (een overheid, een kerk met macht gelijk aan een overheid); hij ziet, ter bevordering van het individualisme en in het geheel, geen baat in een overheid, noch in privaat eigendom. Naar zijn idee kunnen armen het zich permitteren om naar eigen smaak te leven, niet door een overheid die dit garandeert of door private liefdadigheid, maar door dat te nemen dat ze nodig hebben: "Wat bedelen aangaat, het is misschien veiliger te bedelen dan te nemen, maar het is flinker en mooier te nemen dan te bedelen". Blijkbaar lijdt Wilde aan een mensbeeld dat ver van de realiteit staat (zouden veel mensen immers bij willen dragen aan het staatsvermogen zonder daar persoonlijk gewin aan over te houden?) en een sterk geloof in menselijke maakbaarheid, een kwaal die overigens wijdverspreid is onder libertariërs. Maar goed, om niet te ver van het onderwerp af te dwalen, zal ik een drietal stellingen, waarvan ik mij in de eerste twee (1,2a) kan vinden, deponeren:
1. Het kapitalisme dwingt mensen tot altruïsme.
2a. Door een minimum aan privaat eigendom voor eenieder beschikbaar te stellen kan de overheid het individualisme voor een grote groep mensen (met name de grote groep mensen die niet genoeg persoonlijk eigendom hebben om vrij dat te doen dat hen ingeeft) bevorderen.
2b. Een wereld zonder overheid of privaat eigendom zal leiden tot ‘een hoger individualisme’ (zoals Wilde betoogt).
Edit: stelling 2a zorgvuldiger geformuleerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door jstiglitz op 13-10-2007 19:12:09 ]
quote:Het meerendeel der menschen [in een kapitalistsche wereld] bederven hun leven met een ongezond en overdreven altruisme, of liever worden gedwongen het in die richting te bederven.
Dit is geschreven in een andere tijd, en sommige zaken zijn daardoor minder van toepassing op vandaag (het geleuter over Christus – dat zich voornamelijk op 't eind van zijn essay afspeelt - kan sowieso overgeslagen worden), maar in de kern kan ik me in zijn verhaal vinden. Neem nou een Van Gogh (de schilder dan hè); tot drie jaar voor zijn dood was hij een niemand, en kon hij enkel zijn artistieke werk voortzetten door financiële hulp van zijn broer. Het zou eeuwig zonde zijn geweest als hij zich over had gegeven aan het kapitalistische altruïsme, door, zoals zovelen, zijn tijd te verdoen, als bijvoorbeeld palletsorteerder.quote:Het groote en voorname voordeel dat uit de invoering van het socialisme zoû voortkomen, is buiten twijfel: dat het socialisme ons ontheffen zoû van die onverkwikkelijke noodzakelijkheid om voor anderen te leven, welke bij den tegenwoordigen staat van zaken bijna iedereen onder haar zoo meêdoogenloozen druk houdt. Inderdaad, zoo goed als niemand ontsnapt haar.
De zogenaamde 'vrijwilligheid' van het kapitalisme; men gaat zogenaamd vrijwillig transacties met elkaar aan, is niet meer dan een verkapt altruïsme. Als je in een overheidsloze wereld met privaat eigendom wilt overleven zal je dat moeten doen dat een ander voldoende oplevert dat hij je daarvoor wilt belonen met zijn privaat eigendom; ruimte om dat te doen waar je zelf behoefte aan hebt bestaat alleen in zoverre je het je kan veroorloven; voorzover je daar voldoende privaat eigendom toe hebt. Wat me brengt op het punt waarmee ik het oneens ben met Wilde. Hij ziet geen heil in een autoriteit (een overheid, een kerk met macht gelijk aan een overheid); hij ziet, ter bevordering van het individualisme en in het geheel, geen baat in een overheid, noch in privaat eigendom. Naar zijn idee kunnen armen het zich permitteren om naar eigen smaak te leven, niet door een overheid die dit garandeert of door private liefdadigheid, maar door dat te nemen dat ze nodig hebben: "Wat bedelen aangaat, het is misschien veiliger te bedelen dan te nemen, maar het is flinker en mooier te nemen dan te bedelen". Blijkbaar lijdt Wilde aan een mensbeeld dat ver van de realiteit staat (zouden veel mensen immers bij willen dragen aan het staatsvermogen zonder daar persoonlijk gewin aan over te houden?) en een sterk geloof in menselijke maakbaarheid, een kwaal die overigens wijdverspreid is onder libertariërs. Maar goed, om niet te ver van het onderwerp af te dwalen, zal ik een drietal stellingen, waarvan ik mij in de eerste twee (1,2a) kan vinden, deponeren:
1. Het kapitalisme dwingt mensen tot altruïsme.
2a. Door een minimum aan privaat eigendom voor eenieder beschikbaar te stellen kan de overheid het individualisme voor een grote groep mensen (met name de grote groep mensen die niet genoeg persoonlijk eigendom hebben om vrij dat te doen dat hen ingeeft) bevorderen.
2b. Een wereld zonder overheid of privaat eigendom zal leiden tot ‘een hoger individualisme’ (zoals Wilde betoogt).
Edit: stelling 2a zorgvuldiger geformuleerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door jstiglitz op 13-10-2007 19:12:09 ]
1. Sommige mensen zullen het niet kunnen aanzien dat anderen doodgaan van armoede, sommigen vinden misschien zelfs dat het voor de maatschappij beter is dat je kansloze mensen helpt overleven. Op die manier worden sommige mensen gedwongem tot altruïsme omdat niemand anders het doet. Als het idd voordelig is profiteerd iedereen maar niet iedereen betaald.
2. Als iedereen voor zichzelf kan zorgen ben je niet afhankelijk van een groep, dus kan je individueler zijn.
3. Een wereld zonder privaat eigendom betekend dat je per definitie moet delen en dus niet individueel bent. Een wereld met privaat eigendom dwingt je handel te drijven (met goederen of diensten) dus beperkt je ook in je individualiteit. Als het een en ander via een overheid gaat kan het anoniemer en ben je misschien individueler.
2. Als iedereen voor zichzelf kan zorgen ben je niet afhankelijk van een groep, dus kan je individueler zijn.
3. Een wereld zonder privaat eigendom betekend dat je per definitie moet delen en dus niet individueel bent. Een wereld met privaat eigendom dwingt je handel te drijven (met goederen of diensten) dus beperkt je ook in je individualiteit. Als het een en ander via een overheid gaat kan het anoniemer en ben je misschien individueler.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm. Boeiend stuk, dat wel.
Ik zie niet goed hoe eigendom kan worden afgeschaft zonder dat dat een buitengewoon machtige bemoeizuchtige staat vereist. Maar het achterliggende idee dat arbeid een kwelling is waartoe je mensen zo min mogelijk moet pressen (waaronder noodzaak door gebrek), staat me zeer aan.
Ik zie niet goed hoe eigendom kan worden afgeschaft zonder dat dat een buitengewoon machtige bemoeizuchtige staat vereist. Maar het achterliggende idee dat arbeid een kwelling is waartoe je mensen zo min mogelijk moet pressen (waaronder noodzaak door gebrek), staat me zeer aan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zie nu dat ik vanochtend een post plaatste in een andere topic, waarin ik iets zeg wat Wilde hier ook ongeveer zegt: alleen de heel rijke en de heel arme kunnen zich desinteresse veroorloven.
quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 08:44 schreef sigme het volgende:
Politiek is alles wat samenhangt met het krijgen van je zin.
Om politiek 'oninteressant' te kunnen vinden moet je geheel losstaan van de mensen - eigenlijk kunnen alleen hele rijke en hele arme mensen zich dat veroorloven.
Alle andere mensen kunnen zich het niet verooorloven om niet geinteresseerd te zijn in óf je in je eigen brood mag kunnen voorzien, wat er zoal in een brood moet of mag zitten, of je kinderen mag nemen en hoe je die mag opvoeden, hoeveel je moet afstaan van elke gulden die je verdient, of er wegen zijn en waarnaartoe, of er een dokter is en voor wie, wie wanneer tegen welke voorwaarden het gevang indraait.
Wat veel mensen zich laten voorspiegelen is dat je het niet over bovenstaande wezenlijke zaken moet hebben, maar over de mensjes die de instututen die formeel over bovenstaand iets te zeggen hebben bemensen. Wat je noemt een zoveelste afgeleide van de onderliggende vraag.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
1. Het kapitalisme dwingt mensen tot altruïsme.
Oneensch, kapitalisme is gebaseerd op verlicht eigenbelang. Dus het samenwerken met anderen en het dienen van de behoeften van anderen in dienst van het eigenbelang.
2a. Door een minimum aan privaat eigendom voor eenieder beschikbaar te stellen kan de overheid het individualisme voor een grote groep mensen (met name de grote groep mensen die niet genoeg persoonlijk eigendom hebben om vrij dat te doen dat hen ingeeft) bevorderen.
In de praktijk heeft individualisme in het rond neukende en zuipende tokkies tot gevolg.
2b. Een wereld zonder overheid of privaat eigendom zal leiden tot ‘een hoger individualisme’ (zoals Wilde betoogt).
Utopie.
Oneensch, kapitalisme is gebaseerd op verlicht eigenbelang. Dus het samenwerken met anderen en het dienen van de behoeften van anderen in dienst van het eigenbelang.
2a. Door een minimum aan privaat eigendom voor eenieder beschikbaar te stellen kan de overheid het individualisme voor een grote groep mensen (met name de grote groep mensen die niet genoeg persoonlijk eigendom hebben om vrij dat te doen dat hen ingeeft) bevorderen.
In de praktijk heeft individualisme in het rond neukende en zuipende tokkies tot gevolg.
2b. Een wereld zonder overheid of privaat eigendom zal leiden tot ‘een hoger individualisme’ (zoals Wilde betoogt).
Utopie.
Ik kom later terug op het eigenlijke onderwerp van deze topic, want die lijkt mij bijzonder interessant, maar ik wilde alvast even een opmerking plaatsen bij het volgende:
Waarom kan dat sowieso overgeslagen worden? Ook vandaag de dag zijn er nog velen voor wie Christus een belangrijke individu is hoor. En vergeet niet dat de Christus in wezen niet per definitie hoeft te worden gezien als in de persoon Jezus, maar ook een benaming kan zijn voor hen die het Licht van de Heer in zich hebben mogen laten branden en door wie daden uit pure Liefde ten uitvoer worden gebracht als gevolg van dat Licht.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 17:46 schreef jstiglitz het volgende:
(het geleuter over Christus – dat zich voornamelijk op 't eind van zijn essay afspeelt - kan sowieso overgeslagen worden)
Omdat dat geneuzel het off-topic is.quote:Op zondag 14 oktober 2007 09:32 schreef floris.exe het volgende:
Ik kom later terug op het eigenlijke onderwerp van deze topic, want die lijkt mij bijzonder interessant, maar ik wilde alvast even een opmerking plaatsen bij het volgende:
[..]
Waarom kan dat sowieso overgeslagen worden? Ook vandaag de dag zijn er nog velen voor wie Christus een belangrijke individu is hoor. En vergeet niet dat de Christus in wezen niet per definitie hoeft te worden gezien als in de persoon Jezus, maar ook een benaming kan zijn voor hen die het Licht van de Heer in zich hebben mogen laten branden en door wie daden uit pure Liefde ten uitvoer worden gebracht als gevolg van dat Licht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 14 oktober 2007 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat dat geneuzel het off-topic is.
Interessant topic, als inderdaad het religie-geneuzel strak wordt weggemod.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
|
|
