Evangelie van Caesar

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In Paulus' tijd onder Keizer Nero was het anders ook geen pretje hoor. Werden de Christenen niet vervolgd omdat ze volgens Nero Rome in brand hadden gestoken? .

Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:

Waar heb je het over?
[..]

of je de zoutpilaar even aan kunt wijzen

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Goed, tot zover dit topic, wat mij betreft.

Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?

Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?

Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.

Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?

quote:

Op maandag 5 november 2007 18:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... *telt tot 10*. LEES.

Jij beweert: "Paulus zocht bekeerlingen, dus bedacht hij een leuk verhaal".
Ik (en anderen) trekken conlcusie: "Paulus geloofde echt wat hij schreef, hij heeft het niet verzonnen"
Jij zegt: "Als hij echt geloofde in iets hoeft dat nog niet waarheid te zijn"
Ik zeg: "Nee, maar jouw bewering 'hij heeft het verzonnen' klopt in dat geval niet"
Jij: "Gebrabbel"

Begrijp je het punt?

Ach, ik ken genoeg mensen die zelf heilig geloven in wat ze zelf verzonnen hebben. Of het nou met de waarnemingen overeenstemt of niet. Met name op het meer geestelijke en/of sprituele gebied.

quote:

Op maandag 5 november 2007 20:45 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat was, ironisch genoeg, omdat ze vooral als Joden werden beschouwd.

Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 06-11-2007 00:15:44 ]

- edit: ga weg -

[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2007 00:44:16 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.

Dat ging geleidelijk, Gamaliël bestempelde de sekte in het begin nog als authentieke Joodse stroming.

Er zullen denk ik niet heel veel Romeinen zich bekeren tot het Jodendom, aangezien je met de besnijdenis zat en de 613 mitzwot. Dat was natuurlijk ook een gouden vondst van Paulus: schaf die regels gewoon voor je nieuwgevonden stroming af, en spreek daarmee een groep mensen aan die zich aangetrokken voelen door de Joodse religie, maar geen trek hebben in al die regeltjes er omheen.

De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De reden dat Romeinen erg argwanend tegenover Christenen stonden, kwam door de uiteindelijke breuk tussen het Christendom en het Jodendom. Romeinen waren erg conservatief, en hadden respect voor de Joden wegens hun lange traditie en geschiedenis. Christenen braken daarmee, en daarmee verloren ze waarschijnlijk ook het gros van het Romeinse respect en begrip. Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

Over dat eerste heb je volkomen gelijk. Alles wat oud was was absoluut respect waard. Maar toch zijn er, ook in de vroegchristelijke teksten (evangelische, apologetische, brieven), wel een aantal gebeurtenissen te halen waaruit blijkt dat Romeinen het niet waardeerden dat de Christenen niet meededen aan de rituelen en de goden niet vereerden. Let wel: ze werden niet vervolgd omdat ze Christen waren (al geloofden ze in het spaghettimonster, Rome geeft er niks om), maar omdat ze weigerden mee te doen aan bepaalde Romeinse rituelen. Dat ze vervolgd werden om hun geloof is een mythe...ze werden zelfs als atheïsten gezien!

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2007 09:37:23 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 08:52 schreef Haushofer het volgende:
Dat heeft denk ik niet zozeer zoveel te maken met het niet meedoen met de Romeinse rituelen, want zover ik weet was het Romeinse rijk vrij syncretisch.

Volgens mij toch wel, en dit heeft verschillende oorzaken.

1. Romeinen en de staat.
Christenen weigerden te buigen voor het standbeeld van de keizer, zoals o.a. beschreven door Plinius de Jongere in 110 n.c.. Volgens Christenen was dit namelijk verafgoding, volgens de Romeinen is het slechts het verklaren van je loyaliteit aan het Romeinse rijk.

2. Het Romeinse bijgeloof
Christenen deden niet mee met de heidense rituelen. In principe stond het ieder Romeins individu vrij wel of niet mee te doen aan deze rituelen, maar als een bepaalde groep collectief weigert deel te nemen wekt dit argwaan op.
De Romeinse goden werden aanbeden omdat men geloofde dat dit rampen zou kunnen voorkomen. Als vervolgens een ramp plaats vond keek men vaak eerst naar de groep die weigert de goden offers te brengen.

Zoals Tertullian in de 2e eeuw n.c. schreef:
"The Christians are to blame for every public disaster and every misfortune that befalls the people. If the Tiber rises to the walls, if the Nile fails to rise and flood the fields, if the sky withholds its rain, if there is earthquake or famine or plague, straightway the cry arises: ‘The Christians to the lions!"’

Lijkt me vrij duidelijk dat Jezus een homo was, en Ceasar neukte, zoals alle edelen in die tijd, jonge jongens dus: voilà.
(Lijkt me niet leuk voor MRX1982 dit)

[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 06-11-2007 12:32:45 ]

Het christendom is pas in 425 tot stand gekomen, aangezien Rome er weinig in zag om hun rijk uit elkaar gescheurd te zien worden door allemaal kleine sektes en dus KOZEN ze er eentje uit die voor het hele rijk ging gelden.

Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:00 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom is pas in 425 tot stand gekomen, aangezien Rome er weinig in zag om hun rijk uit elkaar gescheurd te zien worden door allemaal kleine sektes en dus KOZEN ze er eentje uit die voor het hele rijk ging gelden.

Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.

Op zich niets mis met macht, dit betekent dat je geweld kunt gebruiken tegen struikrovers en dus veiligheid kunt creëren, onder die omstandigheden en met gebruikmaking van de juiste te landbouwkundige methoden kun je surplus creëren en kunnen mensen vrijgesteld worden die de beschaving verder kunnen helpen. Good Job dus.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:00 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom is pas in 425 tot stand gekomen, aangezien Rome er weinig in zag om hun rijk uit elkaar gescheurd te zien worden door allemaal kleine sektes en dus KOZEN ze er eentje uit die voor het hele rijk ging gelden.

Zo is het christendom geboren. Het is een machtsmiddel, niet meer, niet minder. En jij bent er ingetrapt ^^.

In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.

Ja, maar die staatsgodsdienst is wel de godsdienst die jij nu beleid en niet die van al die andere sekten.

Ik neem aan dat jouw geloof in de verste verte niet lijkt op dat van vroeg-middeleeuwse gnostici bijvoorbeeld. Of het Iers-Keltische christendom.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:42 schreef koningdavid het volgende:
In de vierde eeuw werd het een staatsgodsdienst, maar het christelijk geloof is natuurlijk al veel eerder (eerste eeuw) geboren. Dat begrijp je zelf ook hopelijk.

Nou, dat valt nogal tegen ben ik bang. Het voor-christelijke Jezuisme leek toch meer op wat wij tegenwoordig een paganistische sekte zouden noemen, dan de grote godsdienst die eruit voortgekomen is.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:08 schreef Ryan3 het volgende:
Op zich niets mis met macht, dit betekent dat je geweld kunt gebruiken tegen struikrovers en dus veiligheid kunt creëren, onder die omstandigheden en met gebruikmaking van de juiste te landbouwkundige methoden kun je surplus creëren en kunnen mensen vrijgesteld worden die de beschaving verder kunnen helpen. Good Job dus.

Zeker niet verkeerd. Respect voor de staatsbouwkunde van de Romeinen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 00:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het christendom werd ontvangen als een vreemde buitenlandse/Joodse sekte.
Het joodse geloof had een redelijk geaccepteerde positie in het Romeinse Rijk. Judea was zelfs een soort apart monotheïstisch koninkrijk in het Romeinse Rijk met eigen geloofsregels. Ook Romeinse ambtenaren bekeerden zich soms tot het jodendom zonder dat ze daar negatieve gevolgen van ondervonden.
De traditionele Joden namen echter nadrukkelijk afstand van het christendom en de Romeinen moesten er aanvankelijk ook niks van hebben aangezien de christenen niet meededen aan de heidense Romeinse rituelen.
Christenen segregeerden hierdoor en werden het ideale 'zwarte schaap'. Daar maakte Nero dan ook dankbaar gebruik van en hiermee was de toon gezet voor de eeuwen daarna.

Lees Tacitus' beschrijving van het Christendom nog eens en vraag je dan af hoeveel men ten tijde van Nero in Rome wist van een Judees fenomeen. Niet voor niets werd de triomfboog ter ere van de verwoesting van Jeruzalem tegenover de wijk gebouwd die door brand verwoest was.

[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 06-11-2007 22:15:22 ]

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 09:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Maar toch zijn er, ook in de vroegchristelijke teksten (evangelische, apologetische, brieven), wel een aantal gebeurtenissen te halen waaruit blijkt dat Romeinen het niet waardeerden dat de Christenen niet meededen aan de rituelen en de goden niet vereerden. Let wel: ze werden niet vervolgd omdat ze Christen waren (al geloofden ze in het spaghettimonster, Rome geeft er niks om), maar omdat ze weigerden mee te doen aan bepaalde Romeinse rituelen.

Ok, dat wist ik niet

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 13:47 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ja, maar die staatsgodsdienst is wel de godsdienst die jij nu beleid en niet die van al die andere sekten.

Ik neem aan dat jouw geloof in de verste verte niet lijkt op dat van vroeg-middeleeuwse gnostici bijvoorbeeld. Of het Iers-Keltische christendom.

Dat klopt. Het wijkt ook ver af van de Mormonen of Jehovah Getuigen. Maar het orthodox/ apostolisch christelijk geloof wat ik beleid, is de oudste stroming en komt al uit de eerste eeuw.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 14:17 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Nou, dat valt nogal tegen ben ik bang. Het voor-christelijke Jezuisme leek toch meer op wat wij tegenwoordig een paganistische sekte zouden noemen, dan de grote godsdienst die eruit voortgekomen is.

Hoe zag het 'voor-christelijke Jezuïsme' er volgens jou uit dan? En waar baseer je dat op?