Evangelie van Caesar

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit ben ik met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen echter is dat de schrijvers oprechte verslaggeving betrachtten en niet feiten verdraaiden of verzonnen om hun punt te maken.
Er zijn ook teksten uit de evangeliën die erop duiden dat dit niet is gebeurd. Bepaalde gebeurtenissen of teksten hadden de schrijvers ook beter weg kunnen laten omdat het een hoop heisa zou schelen.

Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!

quote:

[..]

Dat klopt in zekere zin. Ze waren geen neutrale beschouwers van Jezus, ze hadden hem lief. Dit zou ze natuurlijk ook juist ertoe kunnen brengen om de gegevens over zijn leven zo goed mogelijk te documenteren, zoals Lucas ook zegt te doen.

Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.

quote:

[..]

Ik vind het geen lange tijd, het is voor historische begrippen een ongelooflijk korte tijd, een 'nieuwsflits' bijna.
In de tijd dat de preken en geschriften al druk rondgingen waren er nog volop ooggetuigen aanwezig die de hele zaak hadden kunnen ontkrachten. En dan te bedenken dat het christelijk geloof wortel schoot juist in de plaats waar alles gebeurde! Historici kunnen de claim dat Jezus gekruisigd, begraven en opgestaan is, d.m.v. een credo dat Paulus o.a. gebruikt, al dateren van rond 35 of 37 n.c. Vlak na de kruisiging! Waar bleven de tegenstanders met hun kritiek? Nergens, sterker nog, de christelijke beweging nam toen alleen nog maar toe in Jeruzalem en later ook in andere delen van het Romeinse Rijk.

Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?

quote:

Lucas beschrijft in Handelingen een toespraak van Petrus in Jeruzalem van ongeveer 32/33 n.c.:

Handelingen 2
22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!

quote:

Lucas beschrijft later dat er die dag 3000 mensen tot geloof kwamen. Nogmaals, Petrus verkondigt niet dat er iets geheims is gebeurd dat hij gezien heeft, hij herinnert mensen eraan dat ze zelf deze gebeurtenissen gezien hebben.

Kijk ook hoe Paulus zich verdedigt tegenover Festus en Koning Agrippa:

Handelingen 26:
22 Omdat God mij echter tot op de dag van vandaag bijstaat, blijf ik mijn getuigenis zonder onderscheid aan iedereen bekendmaken, en daarbij zeg ik niets anders dan wat volgens de profeten en Mozes moest gebeuren, 23 namelijk dat de messias zou lijden en sterven en dat hij als eerste van de doden zou opstaan om aan zijn eigen volk en aan de heidenen het licht te verkondigen.’
24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld.

Mensen wisten blijkbaar wat er gebeurd was in Jeruzalem. Dit soort taal sla je toch niet uit als je weet dat je zelf dingen verzint?

Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.
Bovendien is de fantast zich er niet van bewust dat hij dingen verzint. De fantast gelooft zelf echt in zijn verzinsels en de goedgelovige neemt de verzinsels in vertrouwen over.

quote:

Het is ook opvallend dat de eerste criticasters van het christendom (zoals bijv. Celsus of de Joodse Talmud) gegevens over Jezus niet ontkennen maar verdraaien, zo zetten ze Jezus neer als een 'tovenaar', 'dwaalleraar' en een 'buitenechtelijk kind'.
Zelfs de plotselinge duisternis tijdens zijn kruisiging (zoals beschreven in de evangeliën) wordt door niet-christelijke antieke hisotrici zoals Thallus en Phlegon beschreven, maar ze noemen het een 'eclipse'.

Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.

quote:

Ook als je alle gegevens uit niet-bijbelse bronnen zou distilleren kom je uit bij een beschrijving over Jezus die redelijk in de buurt komt van de evangeliën.

Nou, dat ontkracht je hier zelf al.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhhh... dus? Als een comissie een rapport schrijft over 9/11 en ik kom met een verhaal aanzetten dat 9/11 nooit gebeurd is maar een grote illusie was zullen ze het waarschijnlijk ook lachend wegwuiven.

Kijk, ik begrijp dat het wel leuk is om te gaan speculeren over al die documenten die de bijbel niet gehaald hebben. Maar het is op zo weinig gebaseerd. Het beeld dat de vroege kerk nadrukkelijk alle documenten hebben verzameld die bij hun theologie (waar haalden ze die vandaan dan?) pasten en al het andere wegmoffelden klopt niet.
De documenten die nu in het NT zitten hebben grotendeels zichzelf geselecteerd. Niemand kon ze tegenhouden.
Zoals de beroemde nieuwtestamenticus Metzger zegt: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Er was simpelweg vrijwel GEEN concurrentie, alle betrouwbare bronnen zitten in het Nieuwe Testament.
Ik wil je aanraden om eens de gnostische evangeliën (die niet in de bijbel kwamen) te vergelijken met de oudere canonieke evangeliën en vertel mij welke documenten jij geloofwaardiger vindt.

De keuze voor de huidige canon is volstrekt logisch.

Ja, dat is ook een leuke truc van je:
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.

Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!

quote:

[..]

Wat zouden we over Jezus weten als we de bijbel niet hadden:

- Dat hij een Joodse leraar was (Josephus)
- Veel mensen geloofden dat hij mensen genas en boze geesten uitdreef (Josephus)
- Mensen geloofde dat hij messias/christus was (Josephus/ Tacitus)
- Dat Jezus een broer had die Jakobus heette en gestenigd was voor het Sanhedrin (Josephus)
- Joodse leiders wezen hem af (Josephus)
- Dat hij gekruisigd is onder Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius (Josephus/Tacitus)
- Dat christenen ondanks dat nog steeds geloofden dat hij in leven was (Josephus/Tacitus/Plinius de Jongere)

Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.

quote:

[..]

Deze beweringen zijn zo vaag en onafgebakend dat er niet echt iets mee kan.

Daar heb je gelijk in. Andere keer misschien.

quote:

[..]

Ik heb het vaker gehoord en deze theorie bevindt zich op hetzelfde niveau als de 'collectieve hallicunatie'-theorie. Het zou een aantal factoren kunnen verklaren maar een heleboel andere gegevens onverklaard laten. Het dicht maar een klein deel van het zwarte gat.

Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet. Overtuigend is niet het eerste woord dat in me opkomt.

quote:

[..]

Een verschijning van een persoon ja. Dus?

Ach, bedenk zelf eens wat!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Laten we aannemen dat de schrijvers oprecht waren, in de zin dat ze niet bedoelden om de zaak op te lichten.
Kijk om je heen in de Nederlandse politiek! Hoe stom Aya, Geert en Rita opereren. In die zin dat hun uitspraken een hoop heisa veroorzaken en henzelf op het gezelschap van vier stevige jongens komt te staan. Toch hebben ze (helaas!) veel volgelingen!

Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet best

Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.

Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja natuurlijk zegt hij dat. Maar uit bewondering maken ze een held van hem. Een normale menselijke neiging.

Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?

Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Waarom zouden de tegenstanders de moeite nemen om weerwerk te bieden?

Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Standaard retorische truc! "Zoals iedereen weet ....." En het werkt!!

Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.

Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."

Ze lachen je uit.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ze wisten niet wat er was gebeurd in Jeruzalem, ze hadden verhalen gehoord, zoals over de Marokkanen in Ede of over Fortuin.

Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?

Een dikke

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Wat is nou de verdraaiing? Die van de liefhebbers of van de opponenten?
Ik snap niet hoe je dit zonder schaamte kunt zeggen, echt niet.

Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien zeg je eerder, dat er geen critici waren.

Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Nou, dat ontkracht je hier zelf al.

Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 01:28:49 ]

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is ook een leuke truc van je:
a) ik geloof de bijbel omdat er zulke onlogische dingen in staan, die moeten wel haast waar zijn want niemand zou zo gek zijn om dat te beweren.
b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn.

Geniaal: kop ik win, munt jij verliest!

Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.

"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."

Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Drie hele bronnen? En, als ik me uit andere topics goed herinner, twee of drie zinnen per bron. Nou, die 1400 historici van jou hebben hun boeken zeker wel vol gekregen hiermee.

Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.

Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.

Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Ligt ook wel erg voor de hand, dat moet ik toegeven. En jij komt niet veel verder dan: dat geloof ik toch niet.

Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Weer zo'n truuk: "Je weet het niet/ begrijpt het niet dus je argumenten zijn niet geldig."

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je moet echt werken aan je vergelijkingen. Ze zijn niet best

Kijk, wat ik bedoel te zeggen is dat de evangelieschrijvers bepaalde dingen beter weg hadden kunnen laten. Zaken die hen zelf in een kwaad daglicht stellen en ze als zwakkelingen neerzetten, maar ook zaken die hun grote meester beperken. Zo staat er bijvoorbeeld dat Jezus zegt dat alleen de Vader weet wanneer hij terug zal komen. Ook beschrijven ze dat Jezus zich laat dopen terwijl hij zondeloos is. Waarom negeren ze dit niet gewoon? Dat scheelt een hoop theologische complicaties.

Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.

quote:

Jouw vergelijking heeft hier helemaal niks mee te maken.

Denik ik dus wel.

quote:

[..]

Dat kan je geloven. Uit alles wat checkbaar is wat Lucas heeft geschreven blijkt echter dat hij zeer zorgvludig alles heeft onderzocht en beschreven. Als hij de details al zo accuraat beschrijft, hoe zou hij dan de belangrijkere gegevens behandelen?

Checkbaar? Wat is dan checkbaar?

quote:

Maar dit is een kwestie van geloof inderdaad.
[..]

Ze nemen de moeite om hen te stenigen en te vervolgen. Waarom niet de moeite nemen om iedereen te informeren over de 'leugens' die werden verkondigt. Blijkbaar konden ze dit niet en moesten ze naar andere middelen grijpen.

Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.

quote:

[..]

Juist. Ok, probeer het eens zou ik zeggen.

Loop naar een groep mensen die op de bus staan te wachten en zeg:
"Zoals iedereen weet is Wouter Bos president, dus..."

Ze lachen je uit.

Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.

quote:

[..]

Dus elk verhaal dat iedereen hoort van derden is per definitie incorrect en vergelijkbaar met de 'Marokanen in Ede'?

Een dikke

Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.
En dat van die Marokkanen in Ede geloofde jij ook, of niet dan?

quote:

[..]

Als je jouw eenzijdige bril afzet en je eens in de historische fundering van de 'liefhebbers' en de 'opponenten' verdiept, snap je het beter denk ik.

Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.

quote:

[..]

Niet in de ooggetuigentijd, die kwamen pas eeuwen later.

Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??

quote:

[..]

Zucht... nee hoor, zie o.a. mijn vorige post.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 01:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Koop een leesbril Kees, alsjeblieft.

"b) de bijbel is volkomen logisch en moet dus wel waar zijn."

Waar zeg ik dat? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik zei dat de keuze voor de huidige canon volstrekt logisch is.

ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt. Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.

quote:

[..]

Oh heerlijk, zulke boute staments maken terwijl duidelijk blijkt dat je er niets van weet.

Drie bronnen van historici die een niet-officiële religieuze leraar beschrijven is historisch gezien vrij sterk. Typisch dat je vraagt om niet-bijbelse bronnen, ik geef je er een aantal en het is weer niet goed genoeg. De selectieve hoge bewijslast-truc komt bovendrijven. Ooit gediscussieerd met een holocaust-ontkenner? Die passen precies dezelfde truc toe als jij.

Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.

quote:

Oh ja, en buiten die drie bronnetjes heb je natuurlijk ook nog die 27 andere documenten die Jezus' naam een stuk of 1000 keer noemen.

Wie probeer je niou voor de gek te houden?

quote:

Welk persoon uit die tijd heeft zo'n historische fundering?!? Vind je het gek dat al die historici maar bezig blijven, er is zoveel materiaal.
[..]

Nee hoor. Ik heb uitgebreid beredeneerd in dit topic waarom een opstanding historisch gezien, ondanks dat het bovennatuurlijk is, in mijn ogen zeer aannemelijk is. Veel aannemelijker dan de 'collectieve-hallicunatie' of 'cognitieve dissonantie'-theorie die het gat in de sceptische historie niet kunnen dichten.

Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.
Ik ben benieuwd wat jij verstaat onder "uitgebreid beredeneerd".

Ahh heerlijk, de discussie loopt nog steeds.... en zal ook altijd blijven..

Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen). Geloof en rationeel denken gaan slecht samen heb ik het idee.

Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk eens in de topics over de vragen van de PVV. at een ongelooflijke onzin daarin beweerd wordt. Dat zouden ze toch ook beter kunnen laten.
[..]

Denik ik dus wel.

Nee, de vergelijking slaat nergens op. Aangezien jij het hebt over uitspraken van Wilders zelf zou het alleen van toepassing zijn op de uitspraken van Jezus zelf, niet op wat zijn volgelingen over hem schrijven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Checkbaar? Wat is dan checkbaar?

Alle versterkte informatie over plaatsen, locaties, heersers. Er waren zelfs verschillende punten waar Lucas het beter wist dan de moderne historici. Aanvankelijk twijfelde men dan aan de accuraatheid van Lucas op sommige punten, maar werd er even later een archeologische vondst gedaan die Lucas' bewering bewees (bijv. bij: Lysanias, de politarchen, Gerasa, etc.). Lucas heeft hartstikke veel geschreven (een kwart van het NT) maar hij is nergens op een onjuistheid te betrappen! Ongelooflijk voor een historicus van die tijd.
Nogmaals, zijn voorwoord dat hij alles nadrukkelijk heeft onderzocht blijkt gerechtvaardigd als je het historisch gaan analyseren.
Ook opvallend is dat hij als het om Jezus gaat met een verhaal aankomt dat strookt met de andere betrouwbare bronnen (bijbels en niet-bijbels) en zelfs verder gaat, terwijl hij geen ooggetuige was. Hij heeft de ooggetuigen klaarblijkelijk geïnterviewd o.i.d.

Nogmaals: er is geen reden aan te nemen dat Lucas van zijn werk een theologisch prutswerk maakte.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dde gebroeders de Witt werden aan stukken gescheurd, letterlijk. Er werd beslist niet gediscussieerd.

Uhh.... ok?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Dat kon nog wel eens meevallen. Of tegenvallen, als je in de mensheid gelooft.

Probeer het en vertel me of ze je geloven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Nee, niet per definitie incorrect. Maar wel in potentie onbetrouwbaar.

Sja, in essentie is alles is in potentie onbetrouwbaar. Als je de 'bewijslast-truuk' die jij gebruikt t.o.v. Jezus en de bijbel gebruikt bij ander gegevens uit de historie blijft er vrijwel niks over, beste Kees.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Tja, hier schieten we niet veel mee op. Pot en ketel, lijkt me. Van de historische fundering heb ik nog maar weinig gezien.

Klopt, verdiep je er eens in.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Zo rond de tijd van die 1400 historici die de afgelopen 25 jaar bewijs aandroegen??

Mensen moeten eens dat artikel lezen, je begrijpt er niks van.
Het zijn niet 1400 historici, maar 1400 stukken, geschreven door sceptische historici over de dood van Jezus. Nagenoeg alle artikelen van de laatste 25 jaar.

Lees het eens door a.u.b.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

ja, dat was ook mijn argument: de keuze voor de huidige caonon is volsterkt logisch, omdat ze de theologie/filosofie/godsdienst ondersteunt.

Ook omdat het de meest oude bronnen zijn waarvan men i.i.g. wist dat ze ook afkomstig waren van mensen die Jezus gekend hebben of dicht bij het vuur zaten. In tegenstelling tot bijv. de gnostische documenten.
Er was geen concurrentie Kees, de boeken die in de canon zitten hebben zichzelf geselecteerd.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Maar juist daarom beschouw ik de canon niet als bewijs voor de waarheid ervan.

Als bewijs waarvan?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Ach wat, die belediging doet m echt helemaal niks. Maar zegt wel iets over jou.

Het is geen belediging, het is iets wat ik constateer.

Dezelfde tactiek (alle bronnen wegwuifen, altijd de bewijslast hoger leggen) maak je ook mee als je discussieert met een holocaust-ontkenner.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Wie probeer je niou voor de gek te houden?

Niemand. Dat was gewoon een feit?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, als ik niks te doen heb, zal ik eens terugzoeken wat je hierover geschreven hebt.

Doen!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Ahh heerlijk, de discussie loopt nog steeds.... en zal ook altijd blijven..

Dit is een discussie die niemand kan "winnen" De een kijkt kritisch en is rationeel bezig en de ander die staat 100% achter zijn geloof zonder enige twijfel (of wil zo doen overkomen).

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 09:22 schreef locutus51 het volgende:
Vind het wel grappig om te zien dat er om iets te bewijzen gequote wordt vanuit de bijbel... heerlijk...

Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.

Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te geloven

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.
[..]

Zucht... ik ga dit niet eens meer uitleggen.

Msschien kan je beter iets inhoudelijks bijdragen, wellicht staat er nog een leuk stuk op internet dat je kan ctrl-v'en?

Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.

Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..

Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik sta juist zo achter mijn geloof omdat ik het rationeel en kritisch heb onderzocht.

Als het daadwerkelijk een rationele en kritische afweging zou zijn, dan zou je toch b.v. toch consensus over het bestaan van de mythische Jesus onder historici verwachten.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:24 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Interessant. Dat 'onderzoek' is voor mij en waarschijnlijk vele andere 'ongelovigen' de reden om juist niet te geloven

Dat kan. Maar er zijn ook juist historici tot geloof gekomen door het bestuderen van de historiciteit van Jezus en het NT.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Als jij rationeel en kritisch was dan was deze discussie er niet.. maar dat is dan mijn mening.

Uhuh... wat impliceer je hiermee? Dat ieder rationeel en kritisch mens niet-gelovig is?

Wel merkwaardig dat er zoveel gelovige historici en nieuwtestamentici zijn.
Hmmm... ook wel merkwaardig dat juist het werk van rationele en kritische niet-christelijke historici de historische Jezus steeds meer richting christelijke Jezus duwen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Ach de een geloofd/vertrouwd de info op internet, de ander ctrl-v't vanuit de bijbel.. een pot nat..

Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:25 schreef locutus51 het volgende:
Inhoudelijk kan ik genoeg bijdragen hoor, maar zolang het niet in de bijbel staat geloof je het toch niet... dus wat heeft deze discussie voor zin?

Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.

Nu inhoudelijk graag.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 15-11-2007 11:51:26 ]

Majesteit, je hebt DubzOne woorden van locutus51 in de mond gelegd. Verder inderdaad wel vermoeiend die ad hominems.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:50 schreef Dwerfion het volgende:
Majesteit, je hebt DubzOne woorden van locutus51 in de mond gelegd. Verder inderdaad wel vermoeiend die ad hominems.

Foutje ja, heb het al aangepast.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:43 schreef koningdavid het volgende:

Ik breng het ten minste niet als mijn eigen woorden.

Heb nooit gezegd dat het mijn eigen woorden zijn, zo goed is mijn NL nu ook weer niet...

quote:

Dit is weer zo'n onzinning ad hominem. Zo makkelijk he, "je geloof toch alleen wat in de bijbel staat, jij onkritische irrationele gelovige!"
Bullshit, ik heb veel meer onderzocht dan jij, dat kan ik wel merken uit alle discussies met jou waarin je opzichtig struikelde over je "eigen" argumenten die je van een of andere website geplukt hebt.

Nu inhoudelijk graag.

Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past.. Alles daarbuiten bestaat niet, klopt niet of kan (mag) niet waar zijn..

Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..

Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?

Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Veel meer onderzocht... het enige wat je onderzocht hebt is wat binnen je eigen verhaal past..

Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Kijk alleen naar de daterings discussie, je neemt datgene wat jou het beste uitkomt voor waarheid en alle ander onderzoeken zijn niet goed gedaan of zijn minder mensen bij betrokken..

Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.

Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Als er daarnaast gewezen worden over andere bronnen dan de bijbel, dan wordt gezegd dat 95% vergaan is van die tijd, dus alles wat men nu nog voor zekerheid kan vaststellen is 5% of hoe zit dat?

Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.

Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 11:52 schreef locutus51 het volgende:
Je noemt historische personen als bron, terwijl die op verschillende fronten behoorlijk discutabel zijn, maar dat zijn verhalen en leugens van niet gelovigen of gnostici...

Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in van authentieke woorden.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:03 schreef koningdavid het volgende:

Dit is niet waar. Hoe kan je dit beoordelen?

Op dezelfde manier als jij het beoordeelt.

quote:

Nee hoor. Ik neem voor het gemak vaak de dateringen waar iedereen wel mee kan leven.
Brieven van Paulus: eind jaren '40 en jaren '50
Markus: 68 n.c.
Lukas, Handelingen, Matteus, : 70-90 n.c.
Johannes: 90 n.c.

Al zijn deze dateringen mijn inziens te laat, en steeds meer historici nemen dit ook over.
Deze dateringen zijn vooral gemaakt op basis van een naturalistische aanname dat profetie niet mogelijk is. Jezus zei immers in de evangeliën dat de tempel zou vergaan en dit is gebeurd rond 70 n.c. Vandaar dat vrijwel alle geschriften daarna gedateerd worden, "profetiën bestaan immers niet".
Dit is begrijpelijk maar ook zeer onlogisch aangezien de documenten nergens menen dat de vernietiging van de tempel ook echt heeft plaatsgevonden.
De chronologie van Handelingen stopt rond 62 n.c. Het beschrijft immers niet de steniging van Jakobus (64 n.c.), de executie van Paulus (68 n.c.), de vervolging onder Nero en de vernietiging van de tempel en Jerzulem (70 n.c.)
Waarom beschrijft Lucas deze essentiële, ingrijpende dingen niet als hij zijn werk in de jaren '70 of '80 heeft geschreven?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niks in over 9/11. Concludeer jij dan dat het voor of na 2001 is geschreven?

Precies.

Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item, je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is. Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...

Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....

quote:

Uhmm... nee? Ik zeg alleen dat je met 'arguments from silence' rekening moet houden met het gegeven dat ong. 95% van de bronnen uit die tijd verloren zijn gegaan.

Gelukkig blijft er meer dan genoeg over.

Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Helemaal niet, de befaamde quote van Jospehus is deels geinterpoleerd, zonder twijfel. Maar er zit een kern in waarvan veel historici zeggen dat het authentieke woorden zijn.

Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.