Mythbusters doen eindelijk de vliegtuig/lopende band combo

wielen gaan toch gewoon twee keer zo hard draaien en verder hetzelfde als bij gewone start?

Lijkt me nu geen rocketscience

Er is enkel extra wrijving voor het vliegtuig via de wiellagers.

Edit:

Is al oud verhaaltje trouwens wat bij mijn opleiding luchtvaarttechniek in jaar ,1 standaard in een tentamen opdook.

[ Bericht 15% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 08:40:27 ]

Merkie heeft gelijk.
Het vliegtuig gaat vooruit door zich tegen de lucht af te zetten. Als er een lopende band onder ligt die in tegengestelde richting loopt, gaan de wielen van het vliegtuig gewoon 2x zo snel draaien, aangezien ze niet aandreven worden en vrijwel wrijvingsloos ronddraaien.

Het gaat er toch om dat het vliegtuig moet opstijgen vanuit 0?

Het vliegtuig zal in eerste instantie op zijn wielen rusten, omdat de motor nog niet aan staat. Door het brullen van motor gaat normaliter het vliegtuig langzaam vooruit en dan steeds sneller en zorgt de luchtstroom om de vleugels ervoor dat het ding lift krijgt. De kracht in het verticale vlak wordt hierdoor opgeheven en er blijft alleen de voorwaartse kracht over en het ding vliegt en je kunt de wielen in trekken? Right?

Als je echter op een lopende band staat gaat de motor steeds harder lopen, maar creeer je geen luchtstroom rond de vleugels en daardoor zal er ook geen lift ontstaan. Aangezien er geen lift is zal de zwaartekracht zijn invloed op het vliegtuig houden. Daardoor blijft het vliegtuig simpelweg aan de grond. Het vliegtuig zal steeds harder gaan totdat de banden het niet meer trekken en uit elkaar ploffen. De extra wrijving die de metalen poten met zich meebrengen zullen er dan voor zorgen dat het vliegtuig achter af de lopende band klapt.

het is gewoon een meer theoretisch verhaal! als je inderdaad het toestel op een rollende band zet en die dan met de zelfde snelheid zal gaan laten draaien als de kracht van de motor zou opwekken dan gaat het toestel geen meter vooruit! echter zal er dan ook nergens in het toestel te zien zijn dat het toestel snelheid heeft aangezien dit door drukverschil en windsnelheid gemeten (pitotbuis aangezien het toestel ten opzichte van de band wel beweegt, maar ten opzichte van een waarnemer niet en er dus geen lucht langs de vleugels wordt geleid zal er geen lift worden op gewekt en zal het dus ook niet opstijgen!

de wind (op voorwaartse snelheid) is gewoon nodig, dat is ook de reden dat een vliegdekschip op volle kracht tegen de wind in vliegt als er toestellen gelancheerd worden aangezien je zo veel mogelijk wind over de vleugels wilt hebben om omhoog te komen

je kunt dit ook zelf testen:

vouw een vliegtuigje, ga rennen en laat het vliegtuigje los uit je hand dan krijg je een zweef moment (ding zal ongeveer net snel met je mee gaan en dan naar beneden glijden) doe dit ook op een lopende band, ren met de snelheid en laat hem los dan zul je zien dat hij gewoon valt net alsof je hem los laat als je stilstaat!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:31 schreef jpjedi het volgende:
wielen gaan toch gewoon twee keer zo hard draaien en verder hetzelfde als bij gewone start?

Lijkt me nu geen rocketscience

Er is enkel extra wrijving voor het vliegtuig via de wiellagers.

dat dus.

Een 747 (om maar een voorbeeldje te geven) heeft een take-off snelheid van rond de 300km/u, terwijl het vliegtuig een normale snelheid van rond de 8à900km/u kan halen (hangt een beetje af van de hoogte ook). Als hij nog maar 800km/u zou halen, dan moet je rolband al minstens 500km/u achteruit rollen om het vliegtuig tov de lucht aan "nog maar" 300km/u te laten gaan.

Het extra koppel dat overwonnen moet worden wegens de weerstand van je landingsgestel valt nog best mee; ze is in ieder geval minder of het vliegtuig aan die snelheid door de lucht jagen. Het enige praktische probleem zouden dan nog de banden kunnen zijn; naar mijn weten zijn er geen banden die 800km/u overleven.

Nu nog een rolband vinden die sneller dan 500km/u gaat, en je vliegtuig zal de lucht niet meer inraken.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:31 schreef jpjedi het volgende:
wielen gaan toch gewoon twee keer zo hard draaien en verder hetzelfde als bij gewone start?

waarom gaan ze 2x zo hard ronddraaien

als bij stand x van de gashendel de motoren een vermogen leveren om snelheid y te bereiken en je laat de band draaien met snelheid y dan gaat het toestel niet vooruit, maar de wielen draaien dan toch rond met de snelheid y en niet 2*y?

vliegtuig zit niet met een aandrijving op de wielen, hoogstens met kleine hulpsysteempjes om je banden bij het landen al wat snelheid te laten hebben (om zo de slijtage te verminderen bij het raken van de grond). Die hulpsysteempjes zelf zijn te zwak om je vliegtuig te laten starten vanuit stilstand (soms zijn ze zelfs gewoon schoepjes die erop staan, waardoor de band begint te draaien onder invloed van wind-energie)

Het vliegtuig stijgt niet op als het zich niet verplaatst in de lucht, gewoon omdat er geen lucht langs de vleugels stroomt. De lucht zorgt voor over- en onderdruk waardoor hij de lucht in gaat.

Als je op een hometrainer zit te fietsen voel je toch ook geen wind door je haren ook al fiets je 30 km/h? Iedereen die denkt dat het vliegtuig opstijgt heeft het fout.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:50 schreef Athmozz het volgende:
vliegtuig zit niet met een aandrijving op de wielen, hoogstens met kleine hulpsysteempjes om je banden bij het landen al wat snelheid te laten hebben (om zo de slijtage te verminderen bij het raken van de grond). Die hulpsysteempjes zelf zijn te zwak om je vliegtuig te laten starten vanuit stilstand (soms zijn ze zelfs gewoon schoepjes die erop staan, waardoor de band begint te draaien onder invloed van wind-energie)

dat weet ik, maar als ik een step op een loopband zet die 8 km/u draait dan draaien de wielen toch ook niet met 16 km/u? alleen moet je een aangedreven loopband hebben!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:43 schreef Fliepke het volgende:
Het gaat er toch om dat het vliegtuig moet opstijgen vanuit 0?

Het vliegtuig zal in eerste instantie op zijn wielen rusten, omdat de motor nog niet aan staat. Door het brullen van motor gaat normaliter het vliegtuig langzaam vooruit en dan steeds sneller en zorgt de luchtstroom om de vleugels ervoor dat het ding lift krijgt. De kracht in het verticale vlak wordt hierdoor opgeheven en er blijft alleen de voorwaartse kracht over en het ding vliegt en je kunt de wielen in trekken? Right?

Die motor zuigt zijn eigen lucht aan en krijgt stuwkracht..zelfs in een testcell produceert deze dezelfde zogenaamde thrust.. heeft niets van die met de wielen.. die bungelen erbij en rollen mee als ze de grond raken anders wordt het een puinhoop... Watervliegtuig stijgt toch ook gewoon op?

De motor trekt de kist omhoog en toevallig hangen de wielen er aan vast.. die conveyor laat alleen de wieltjes sneller draaien en krijg je dus meer rolweerstand die overwonnen moet worden.

quote:

Als je echter op een lopende band staat gaat de motor steeds harder lopen, maar creeer je geen luchtstroom rond de vleugels en daardoor zal er ook geen lift ontstaan. Aangezien er geen lift is zal de zwaartekracht zijn invloed op het vliegtuig houden. Daardoor blijft het vliegtuig simpelweg aan de grond. Het vliegtuig zal steeds harder gaan totdat de banden het niet meer trekken en uit elkaar ploffen. De extra wrijving die de metalen poten met zich meebrengen zullen er dan voor zorgen dat het vliegtuig achter af de lopende band klapt.

Of de banden die extra wrijving/snelheid aankunnen is een ander verhaal. Daarbij is het ook de vraag of een ultralight die extra rolweerstand uberhaupt kan overwinnen. Maar in theorie maakt het geen zak uit wat de wielen doen..er zit echt geen systeem aan de wielen..

Stel het zo voor: je rolsschaatst op de loopband van de fitness maar je trekt je vooruit aan de beugel voor je..die wieltjes gaan tollen maar jij gaat naar voren.

[ Bericht 1% gewijzigd door jpjedi op 29-10-2007 09:11:56 ]

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:47 schreef -_Tommy_- het volgende:
het is gewoon een meer theoretisch verhaal! als je inderdaad het toestel op een rollende band zet en die dan met de zelfde snelheid zal gaan laten draaien als de kracht van de motor zou opwekken dan gaat het toestel geen meter vooruit! echter zal er dan ook nergens in het toestel te zien zijn dat het toestel snelheid heeft aangezien dit door drukverschil en windsnelheid gemeten (pitotbuis aangezien het toestel ten opzichte van de band wel beweegt, maar ten opzichte van een waarnemer niet en er dus geen lucht langs de vleugels wordt geleid zal er geen lift worden op gewekt en zal het dus ook niet opstijgen!

de wind (op voorwaartse snelheid) is gewoon nodig, dat is ook de reden dat een vliegdekschip op volle kracht tegen de wind in vliegt als er toestellen gelancheerd worden aangezien je zo veel mogelijk wind over de vleugels wilt hebben om omhoog te komen

je kunt dit ook zelf testen:

vouw een vliegtuigje, ga rennen en laat het vliegtuigje los uit je hand dan krijg je een zweef moment (ding zal ongeveer net snel met je mee gaan en dan naar beneden glijden) doe dit ook op een lopende band, ren met de snelheid en laat hem los dan zul je zien dat hij gewoon valt net alsof je hem los laat als je stilstaat!

Het wezenlijke verschil is dan dat je als op een lopende band rent, je afzet tegen de lopende band. Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en heeft eigenlijk niks moet de lopende band te maken.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:52 schreef Notorious_Roy het volgende:
Het vliegtuig stijgt niet op als het zich niet verplaatst in de lucht, gewoon omdat er geen lucht langs de vleugels stroomt. De lucht zorgt voor over- en onderdruk waardoor hij de lucht in gaat.

Als je op een hometrainer zit te fietsen voel je toch ook geen wind door je haren ook al fiets je 30 km/h? Iedereen die denkt dat het vliegtuig opstijgt heeft het fout.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:49 schreef -_Tommy_- het volgende:


waarom gaan ze 2x zo hard ronddraaien

als bij stand x van de gashendel de motoren een vermogen leveren om snelheid y te bereiken en je laat de band draaien met snelheid y dan gaat het toestel niet vooruit, maar de wielen draaien dan toch rond met de snelheid y en niet 2*y?

DENKFOUT!

Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:55 schreef -_Tommy_- het volgende:
dat weet ik, maar als ik een step op een loopband zet die 8 km/u draait dan draaien de wielen toch ook niet met 16 km/u? alleen moet je een aangedreven loopband hebben!

Als jij je afzet wel en dat is precies wat het vliegtuig doet. Het zet zich af tegen de lucht en zal dus uiteindelijk harder vooruit gaan dan de band het vliegtuig tegenwerkt.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:

[..]


[..]

DENKFOUT!

Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)

Waar blijft de zwaartekracht dan? Die bestaat niet meer?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 08:58 schreef jpjedi het volgende:

[..]

die motor zuigt zijn eigen lucht aan en krijgt stuwkracht..zelfs in een testcell produceert deze dezelfde zogenaamde trust.. heeft niets van die met de wielen.. die bungelen erbij en rollen mee als ze de grond raken anders wordt het een puinhoop... Watervliegtuig stijgt toch ook gewoon op?

Niet als je probeert op te stijgen tegen de stroom in!

quote:

Stel het zo voor: je rolsschaatst op de loopband van de fitness maar je trekt je vooruit aan de beugel voor je..die wieltjes gaan tollen maar jij gaat naar voren.

Dat is een niet vergelijkbaar; je moet je dan voorstellen dat je gaat rolschaatsen met dezelfde kracht als de band achteruit gaat, kortom je staat stil. Net zoals bij een roltrap je vast vaak genoeg zelf in de tegenovergestelde richting bent gaan lopen.

Het gaat erom, wat volgens mij al vaker is gezegd, dat je lift krijgt door de vleugels. Die krijg je alleen als er lucht langs de vleugels loopt, dat er alleen is als het vliegtuig snelheid heeft. Dat heeft hij niet als hij op een lopende band staat, hoe hard zijn motor ook aanstaat. Geen snelheid = geen lift.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:

[..]


[..]

DENKFOUT!

Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)

Maar de lopende band duwt hem exact even hard naar achteren, kortom hij staat stil.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:

[..]


[..]

DENKFOUT!

Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)

Dat doet er niet toe. Tuurlijk is er thrust, maar zoals gezegd, die zorgt niet voor lift. Thrust werkt horizontaal, en door de lopende band die de andere kant op gaat is de effectieve snelheid van het vliegtuig, en dus de lucht die over de vleugels stroomt, 0. NUL. Als in, geen lift.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:15 schreef Fliepke het volgende:

[..]

Waar blijft de zwaartekracht dan? Die bestaat niet meer?

Wat heeft die er mee van doen? Je snapt hem echt niet he?

vliegtuig gaat gewoon naar voeren op stuwkracht , krijgt daardoor de gebruikelijke windsnelheden onder & boven de vleugen en overwint even later de zwaartekracht. Hij rijdt gewoon die band af of als in theorie die band even lang is als de startbaan dan lift hij netjes van de band.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:15 schreef zatoichi het volgende:
Het gaat erom, wat volgens mij al vaker is gezegd, dat je lift krijgt door de vleugels. Die krijg je alleen als er lucht langs de vleugels loopt, dat er alleen is als het vliegtuig snelheid heeft. Dat heeft hij niet als hij op een lopende band staat, hoe hard zijn motor ook aanstaat. Geen snelheid = geen lift.

Belangrijke vraag in deze is ook in hoeverre de lopende band grip geeft. Als het vliegtuig snelheid wil maken en de lopende band gaat dan ook gewoon harder lopen dan blijft het vliegtuig op z'n plek, blijft de lopende band echter stug z'n snelheid houden dan zal het vliegtuig zich vanzelf af gaat zetten en dus snelheid maken. Kost weliswaar meer kracht maar goed dan lukt het wel.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:16 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Maar de lopende band duwt hem exact even hard naar achteren, kortom hij staat stil.

Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)

Kom op jongens,,denk eens een beetje na.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 03:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het is totaal onwaarschijnlijk dat het vliegtuig op dezelfde positie blijft. Het enige wat daarvoor moet gebeuren is dat het vliegtuig de weerstand opgewekt door de band kan overwinnen, gezien de stuwkracht van een vliegtuig staat de wrijvingskracht opgewekt door de lopende band in geen verhouding tot elkaar. Hoe hard de band draait is nauwelijks van belang (tenminste als we in reeële toerentallen blijven denken) omdat het om een krachtenevenwicht (of beter gezegd een verstoring van dat evenwicht) gaat, ipv een snelheidsevenwicht wat veel mensen waarschijnlijk denken.

Klopt.

Het vliegtuig verplaatst zich door de lucht. Wat de grond ondertussen doet is in weze niet van belang (hoewel een zijwaardse beweging van de grond de zaak wel wat ingewikkelder zou maken )

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:02 schreef Toryu het volgende:

[..]

Het wezenlijke verschil is dan dat je als op een lopende band rent, je afzet tegen de lopende band. Een vliegtuig zet zich af tegen de lucht, en heeft eigenlijk niks moet de lopende band te maken.

ging mij er in dat geval om dat je een relatieve snelheid ten opzichte van de omgeving hebt van 0! hoe hard je ook rent je krijgt geen luchtstroom over de vleugels van het vliegtuigje!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:07 schreef jpjedi het volgende:

DENKFOUT!

Die fietser drijft zich met de benen aan...dat vliegtuig drijft zijn wielen niet aan maar trekt zich naar voren aan de lucht als het ware. (Thrust!)

want? door het zich voortrekken wil het toestel toch naar voren, op dat moment gaan toch de wielen draaien? als je op dat moment de band net zo hard de andere kant op laat gaan dan zal het vliegtuig echt niet nog harder gaan trekken hoor

als ik met een zeilboot een stroming tegen heb die dezelfde snelheid heeft als dat de wind mij wil vooruit duwen kom ik niet vooruit hoor!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:18 schreef jpjedi het volgende:

[..]



Wat heeft die er mee van doen? Je snapt hem echt niet he?

vliegtuig gaat gewoon naar voeren op stuwkracht , krijgt daardoor de gebruikelijke windsnelheden onder & boven de vleugen en overwint even later de zwaartekracht. Hij rijdt gewoon die band af of als in theorie die band even lang is als de startbaan dan lift hij netjes van de band.

Die krijgt het dus niet, want het vliegtuig staat effectief gezien stil. Je kunt nu wel gaan roepen dat het vliegtuig toch naar voren gaat door wrijving en weet ik veel wat, maar het doel is toch echt om de voorwaartse kracht op te heffen door middel van de lopende band. Doe je dat niet, dan heeft het experiment geen zin.

Het ding gaat ook niet zomaar horizontaal, want door de zwaartekracht is er altijd kracht naar beneden ...

Wat een stel non-wetenschappers hier. Zelf ben ik geen technicus, vliegenier of wat dan ook wat in de verste verte maar met dit onderwerp te maken heeft, en alsnog zie ik tientallen foute aannames en verdraaiingen van het verhaal.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:19 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)

Kom op jongens,,denk eens een beetje na.

Het gaat er toch om dat de lopende band net zo snel de andere kant op gaat als het vliegtuig naar voren gaat? Anders heeft het experiment niet veel nut natuurlijk.

Als jij met 10 km/h aan een touw trekt en de lopende band gaat 10 km/h naar achter kom jij ook niet vooruit.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:19 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Dus jullie kunnen je niet naar voren trekken aan een touw als je op rolschaatsen staat op de lopende band??? Je zult zelfs merken dat je weinig last van die extra wielsnelheid hebt. Moet je nagaan met vliegtuig lagers van de beste kwaliteit! (dubbele rollagers)

Kom op jongens,,denk eens een beetje na.

Er staat toch niemand dat vliegtuig naar voren te trekken met een touw? Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Zie het als een brommer op een rollerband. Die genereert ook zijn eigen stuwkracht, maar komt ook geen meter vooruit.

Er is geen externe kracht van toepassing bij deze theorie; je kunt geen snelheid opwekken, aangezien theoretisch gezien de band even hard de andere kant op gaat als het vliegtuig aan stuwkracht genereert.

Zelfs de wrijving van de wielen is hier geen isseu, want of je nou stroeve of soepele wielen hebt, die band gaat altijd gelijk aan de snelheid van het vliegtuig, kortom de relatieve snelheid is 0.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:20 schreef -_Tommy_- het volgende:

[..]

ging mij er in dat geval om dat je een relatieve snelheid ten opzichte van de omgeving hebt van 0! hoe hard je ook rent je krijgt geen luchtstroom over de vleugels van het vliegtuigje!
[..]

want? door het zich voortrekken wil het toestel toch naar voren, op dat moment gaan toch de wielen draaien? als je op dat moment de band net zo hard de andere kant op laat gaan dan zal het vliegtuig echt niet nog harder gaan trekken hoor

als ik met een zeilboot een stroming tegen heb die dezelfde snelheid heeft als dat de wind mij wil vooruit duwen kom ik niet vooruit hoor!

Hoezo kom je dan niet vooruit met die zeilboot??? je kan gewoon tegen de stroom invaren hoor, Enkel met de zeilboot is je weerstand veel groter waardoor je die niet meer overwint.


Ter illustratie: een F15 kan verticaal versnellen! Thrust trekt hem zo over die loopband... die wieltjes gaan tollen maar dat is een ander verhaal.

Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Hoezo kom je dan niet vooruit met die zeilboot??? je kan gewoon tegen de stroom invaren hoor, Enkel met de zeilboot is je weerstand veel groter waardoor je die niet meer overwint.


Ter illustratie: een F15 kan verticaal versnellen! Thrust trekt hem zo over die loopband... die wieltjes gaan tollen maar dat is een ander verhaal.

Nogmaals de enige beperking die je hebt is de rolweerstand en die weegt niet op tegen het vermogen van een gemiddeld vliegtuig.

Voila, je geeft antwoord op je eigen fouten.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 09:26 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Er staat toch niemand dat vliegtuig naar voren te trekken met een touw? Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Zie het als een brommer op een rollerband. Die genereert ook zijn eigen stuwkracht, maar komt ook geen meter vooruit.

Er is geen externe kracht van toepassing bij deze theorie; je kunt geen snelheid opwekken, aangezien theoretisch gezien de band even hard de andere kant op gaat als het vliegtuig aan stuwkracht genereert.

Zelfs de wrijving van de wielen is hier geen isseu, want of je nou stroeve of soepele wielen hebt, die band gaat altijd gelijk aan de snelheid van het vliegtuig, kortom de relatieve snelheid is 0.

wederom..

die brommer drijft zich aan via de grond!!!

Dat vliegtuig via de lucht, hij zuigt lucht..mengt die met branstof en de expansie is de voortstuwing, .heeft niets met de grond vandoen om vooruit te komen.

Dat touw symboliseert die voortstuwing.