Berlijn zegt: blijven in Uruzgan

quote:

Op zondag 9 december 2007 21:53 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ja, mijn vergeljkingen is inderdaad niet helemaal kosjer. Ik zie alleen niet hoe we terrorisme daar verminderen.

Het doel was nooit het terrorisme DAAR te verminderen, maar om te voorkomen dat het naar HIER komt.
Een tikkie naief, dat geef ik direct toe, want onze Islamitische vrienden zitten nu verspreid over de wereld, en schijnen hun kampjes vooral verhuisd te hebben naar de hoorn van Afrika. Naief, want zoals Microsoft bij elke "nu nog veiliger" versie van Windows ook merkt: je kunt het met een leger (aan programmeurs) nooit opnemen tegen een wereld vol (hackende) terroristen. Het beste wat je kunt doen om ze buiten de deur te houden is patchen en anti-virus inzetten (of in dit geval: troepen naar de ergste bronnen sturen).

quote:

[..]

Maar we hebben het hier toch over die politiek die (wellicht) geen kennis van zaken heeft en mensen erop uit stuurt.

Ja, en 15 jaar geleden hadden we het over de politiek die te weinig en te lichte bewapening meestuurde naar Bosnië. En 30 jaar geleden iets soortgelijks in Libanon. En 50 jaar geleden naar Nederlands Nieuw Guinea. en zo kun je (ook internationaal) nog wel even doorgaan.

quote:

Moment. Even Zembla kijken.

vermaak je

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:09 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het doel was nooit het terrorisme DAAR te verminderen, maar om te voorkomen dat het naar HIER komt.
Een tikkie naief, dat geef ik direct toe, want onze Islamitische vrienden zitten nu verspreid over de wereld, en schijnen hun kampjes vooral verhuisd te hebben naar de hoorn van Afrika. Naief, want zoals Microsoft bij elke "nu nog veiliger" versie van Windows ook merkt: je kunt het met een leger (aan programmeurs) nooit opnemen tegen een wereld vol (hackende) terroristen. Het beste wat je kunt doen om ze buiten de deur te houden is patchen en anti-virus inzetten (of in dit geval: troepen naar de ergste bronnen sturen).

Vertel nu eens precies hoe dat werkt dan. Zoals je al zei kwamen de mensen die de aanslagen in Londen pleegden uit het VK zelf. Denk je dat de mensen daar minder "terroristisch" worden, en dat ze dan niet meer hier heen kunnen of zullen komen? Denk je dat Nederland alle terroristen daar in Afganistan dood maakt? Denk je dat we daar zulke goede voorzieningen op zullen bouwen dat ze ons niet meer als de grote satan zullen zien?

Vertel even hoe je dat concreet voor je ziet. Ik zie dat namelijk niet.

quote:

Ja, en 15 jaar geleden hadden we het over de politiek die te weinig en te lichte bewapening meestuurde naar Bosnië. En 30 jaar geleden iets soortgelijks in Libanon. En 50 jaar geleden naar Nederlands Nieuw Guinea. en zo kun je (ook internationaal) nog wel even doorgaan.

Ja? Wat wil je hiermee zeggen? Dat we nogal een reputatie hebben op het gebied van zinloze missies in de afgelopen jaren?

quote:

vermaak je

Nou, werd er niet erg vrolijk van.

quote:

Op zondag 9 december 2007 20:37 schreef nonzz het volgende:

[..]

Dit is een beetje een rare vergelijking omdat het leger niet de oplossing is voor elk conflict in elk land. We zetten ons leger ook niet in in elk land, bij elk conflict. Een brandweerman is de oplossing voor elke brand altijd en overal.

Welke oplossing heb jij dan tegen IMF strijders? Volgens mij ga je die niet uitschakelen met bonnen schrijven, ik kan het mis hebben hoor.

quote:

[..]

Daar heb je gelijk in. Dat het ergens gevaarlijk is, is geen reden om het leger er niet heen te sturen.
[..]

Ben je niet bang dat we daar meer schade aan brengen dan dat we er goed doen? Daar ben ik namelijk bang voor. Als het land weer terugvalt moeten we ons misschien afvragen of het onze schuld is dat het weer terugvalt. Alleen zeggen: "Nouja, jammer dan. We hebben het geprobeerd." is wel erg makkelijk. Daar is ook niemand mee geholpen.
[..]

Het land kan eigenlijk alleen maar terugvallen naar de staat hoe het was voordat er militair optreden plaats vond. Elke IMF strijder die we uitschakelen verlicht weer de last van het volk.

quote:

Hoe voorkomen we precies terrorisme als wij in Afganistan zitten? Volgens mij lok je het juist uit. Al Qaida heeft toch ook de aanval op Afghanistan niet voorkomen door de VS aan te vallen? Het VK heeft de aanslagen in Londen toch ook niet voorkomen door Afganistan en Irak binnen te vallen? Japan heeft met de aanval van Pearl Harbor toch niet voorkomen dat de VS ze aanvielen?

Dit zijn allemaal tegenstellingen, Al Qaida heeft niets te maken met een land, maar het is een beweging verspreidt over meerdere landen, het zal hun een zorg zijn welk land de VS heeft aangevallen. De inval heeft alleen als doel gehad om Al Qaida zoveel mogelijk uit te dunnen en het hen lastig te maken.

quote:

Volgens mij werken dat soort dingen juist altijd precies andersom. En als dat niet zo is dan ben ik erg nieuwsgierig naar de militaire doctrine die zegt dat dat wel zo werkt.

Het gaat hier niet zo zeer om de oorlog an sich, dan wel om het politieke spel dat er omheen gespeeld wordt. Als je dit serieus interressant vindt moet je eens "over de oorlog" lezen van generaal von Clausewitz
zeer boeiende lectuur en de vader van de uitspraak "Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:31 schreef nonzz het volgende:
Ja? Wat wil je hiermee zeggen? Dat we nogal een reputatie hebben op het gebied van zinloze missies in de afgelopen jaren?

Wat RonaldV daarmee wou zeggen is dat Nederlanders op een missie voor peace keeping, danwel peace enforcing nooit echt goed voorbereid naar buiten zijn gestuurd. Met handwapens alleen kan je niet zoveel doen als de vijand tanks heeft en in veel grotere getalen aanwezig zijn. Al helemaal niet als je partners het verrotten om luchtsteun te bieden (sebrenica). Dit zijn fouten waar we van geleerd hebben en vandaar dat nu kosten nog moeite wordt gespaard om het beste van het beste aan te schaffen (fenek, pzh2000, bushmaster, pantzerfaust, bunkerfaust etc.)

Zembla was zeer interessant. Verlenging is dus meer een excuus om over 2 jaar minder gezichtsverlies te hebben. Verder totaal kansloos en verspilling.

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Zembla was zeer interessant. Verlenging is dus meer een excuus om over 2 jaar minder gezichtsverlies te hebben. Verder totaal kansloos en verspilling.

Leuk dat Zembla ook altijd zo heerlijk objectief is, net zoals pauw en witteman en één vandaag

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:35 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Welke oplossing heb jij dan tegen IMF strijders? Volgens mij ga je die niet uitschakelen met bonnen schrijven, ik kan het mis hebben hoor.

Ik heb geen oplossing. Maar de huidige situatie lijkt me ook geen oplossing

quote:

Het land kan eigenlijk alleen maar terugvallen naar de staat hoe het was voordat er militair optreden plaats vond. Elke IMF strijder die we uitschakelen verlicht weer de last van het volk.

En hoeveel komen erbij doordat wij daar zitten?

quote:

Dit zijn allemaal tegenstellingen, Al Qaida heeft niets te maken met een land, maar het is een beweging verspreidt over meerdere landen, het zal hun een zorg zijn welk land de VS heeft aangevallen. De inval heeft alleen als doel gehad om Al Qaida zoveel mogelijk uit te dunnen en het hen lastig te maken.

Maar mijn vraag was: "Hoe voorkomen we precies terrorisme als wij in Afganistan zitten?". Dat zie ik namelijk helemaal niet gebeuren. Het wordt ze misschien wel "lastig gemaakt" maar dat is niet afdoende tegen terrorisme lijkt me.

quote:

Het gaat hier niet zo zeer om de oorlog an sich, dan wel om het politieke spel dat er omheen gespeeld wordt. Als je dit serieus interressant vindt moet je eens "over de oorlog" lezen van generaal von Clausewitz
zeer boeiende lectuur en de vader van de uitspraak "Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"

Oeh, grote wiki. Binnenkort eens doorlezen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:38 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Wat RonaldV daarmee wou zeggen is dat Nederlanders op een missie voor peace keeping, danwel peace enforcing nooit echt goed voorbereid naar buiten zijn gestuurd. Met handwapens alleen kan je niet zoveel doen als de vijand tanks heeft en in veel grotere getalen aanwezig zijn. Al helemaal niet als je partners het verrotten om luchtsteun te bieden (sebrenica). Dit zijn fouten waar we van geleerd hebben en vandaar dat nu kosten nog moeite wordt gespaard om het beste van het beste aan te schaffen (fenek, pzh2000, bushmaster, pantzerfaust, bunkerfaust etc.)

En ondanks al die bushmasters en pantzerfausten wordt dit toch weer een groot fiasco. Ik zie de enquête commissie in 2012 al weer zitten: "Meneer Middelkoop, kunt u omschrijven hoe de besluitvorming destijds is verlopen...".

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:31 schreef nonzz het volgende:

[..]

En ondanks al die bushmasters en pantzerfausten wordt dit toch weer een groot fiasco. Ik zie de enquête commissie in 2012 al weer zitten: "Meneer Middelkoop, kunt u omschrijven hoe de besluitvorming destijds is verlopen...".

ALS het al een fiasco blijkt te zijn in 2012 (en dat kan niemand garanderen, omdat niemand weet wat er gaat gebeuren, ook jij niet), dan komt dat fiasco doordat (alweer) de internationale gemeenschap het om binnenlandse redenen heeft laten afweten, zoals ze het de afgelopen 4 jaar al eerder hebben laten afweten. Afghanistan werd bij de installatie van Kharzai miljarden beloofd voor de wederopbouw, door de hele wereld. De wereld moet nog steeds over de brug komen, er is pas een fractie van dat geld besteed. De wereld (NATO voorop) beloofde vrede en stabiliteit te komen waarborgen, maar de meeste landen hielden de boot af toen er troepen geleverd moesten worden. Vooral Europese landen, die toch altijd de mond vol hebben van vrede en voorspoed brengen. Frankrijk levert niet of nauwelijks troepen. De Duitsers komen wel, maar verdommen het om uit het noorden te komen om de Nederlanders en de Britten te helpen. De Belgen zijn al niet veel beter, en zo zijn er meer. En ook hier in Nederland lijden we aan dat euvel: we willen wel troepen sturen omdat we vinden dat het zo zielig is voor de mensen, maar als we moeten gaan schieten, dan is de steun snel aan het afbrokkelen. En de Taliban lacht zich een deuk: "Nederlanders komen alleen maar om op te bouwen, dus als we ze een half jaar aan het schieten houden dan worden ze vanzelf teruggehaald."

Als je ver genoeg terugzoekt in mijn posthistorie, zul je zien dat ik mijn twijfels al had voor de militairen vertrokken. Maar we zitten er nu eenmaal, hebben beloftes gedaan, en verwachtingen geschept. En dan vind ik dat je ook je uiterste best moet doen om het af te maken, en niet aan je stutten moet trekken omdat het een half jaartje tegenzit.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:38 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Wat RonaldV daarmee wou zeggen is dat Nederlanders op een missie voor peace keeping, danwel peace enforcing nooit echt goed voorbereid naar buiten zijn gestuurd. Met handwapens alleen kan je niet zoveel doen als de vijand tanks heeft en in veel grotere getalen aanwezig zijn. Al helemaal niet als je partners het verrotten om luchtsteun te bieden (sebrenica). Dit zijn fouten waar we van geleerd hebben en vandaar dat nu kosten nog moeite wordt gespaard om het beste van het beste aan te schaffen (fenek, pzh2000, bushmaster, pantzerfaust, bunkerfaust etc.)

Niet helemaal. Wat ik wou zeggen is dat je de militairen niet moet aanrekenen wat ze door de politiek is bevolen. Of dat nou gaat om Nederlandse of buitenlandse militairen: ze zijn een politiek instrument, en de politiek is er voor verantwoordelijk. De gecombineerde NATO strijdkrachten zijn het machtigste middel dat we op deze planeet kennen. Ik weet zeker dat ze de klus aan zouden kunnen, als ze de middelen en vooral de mogelijkheden hadden gekregen. Maar vooral op de mogelijkheden is door de politiek beknibbeld: zo maakt men in Den Haag de fout om de strijd daar te regisseren, om politiek gevoelige zaken te vermijden.

De les van Desert Storm en Joegoslavië was nou juist dat je dat NIET moet doen. De strijd in Koeweit en in Bosnië is kort gebleven toen de militairen van de pollitieke leiband af mochten.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:08 schreef RonaldV het volgende:
Vooral Europese landen, die toch altijd de mond vol hebben van vrede en voorspoed brengen. Frankrijk levert niet of nauwelijks troepen. De Duitsers komen wel, maar verdommen het om uit het noorden te komen om de Nederlanders en de Britten te helpen.

En dat terwijl Frankrijk evenveel doden te betreuren heeft in Afghanistan als Nederland en Duitsland zelfs twee keer zoveel.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:14 schreef gelly het volgende:
Er valt daar niks af te maken behalve taliban Ronald, dat is het grote probleem. Afghanistan is nooit 1 land geweest en dat zal het ook nooit worden.

Afghanistan (en soortgelijke landen/gebieden) hebben alleen een kans als je bereid bent om zeer lange tijd (en dan heb ik het over generaties, en niet over jaren) daar te blijven zitten, en te werken aan veiligheid onderwijs en de economie. Let wel: ik zei "kans". Garanties geven kun je nooit.

Maar er is geen politicus die dat hardop durft te zeggen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

En dat terwijl Frankrijk evenveel doden te betreuren heeft in Afghanistan als Nederland en Duitsland zelfs twee keer zoveel.

Dat zijn dan ook heel andere troepen, die totaal anders zijn uitgerust.

Tis bedtijd trouwens... Later!

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:08 schreef RonaldV het volgende:

[..]

ALS het al een fiasco blijkt te zijn in 2012 (en dat kan niemand garanderen, omdat niemand weet wat er gaat gebeuren, ook jij niet), dan komt dat fiasco doordat (alweer) de internationale gemeenschap het om binnenlandse redenen heeft laten afweten, zoals ze het de afgelopen 4 jaar al eerder hebben laten afweten. Afghanistan werd bij de installatie van Kharzai miljarden beloofd voor de wederopbouw, door de hele wereld. De wereld moet nog steeds over de brug komen, er is pas een fractie van dat geld besteed. De wereld (NATO voorop) beloofde vrede en stabiliteit te komen waarborgen, maar de meeste landen hielden de boot af toen er troepen geleverd moesten worden. Vooral Europese landen, die toch altijd de mond vol hebben van vrede en voorspoed brengen. Frankrijk levert niet of nauwelijks troepen. De Duitsers komen wel, maar verdommen het om uit het noorden te komen om de Nederlanders en de Britten te helpen. De Belgen zijn al niet veel beter, en zo zijn er meer. En ook hier in Nederland lijden we aan dat euvel: we willen wel troepen sturen omdat we vinden dat het zo zielig is voor de mensen, maar als we moeten gaan schieten, dan is de steun snel aan het afbrokkelen. En de Taliban lacht zich een deuk: "Nederlanders komen alleen maar om op te bouwen, dus als we ze een half jaar aan het schieten houden dan worden ze vanzelf teruggehaald."

Die Taliban lacht toch wel. Die wachten gewoon een paar jaartjes en gaan dan weer over tot de orde van de dag. Paar duizend burgers dood, Paar duizend strijders dood, X aantal Nederlanders dood. Paar miljard over de balk en klaar is kees.

quote:

Als je ver genoeg terugzoekt in mijn posthistorie, zul je zien dat ik mijn twijfels al had voor de militairen vertrokken. Maar we zitten er nu eenmaal, hebben beloftes gedaan, en verwachtingen geschept. En dan vind ik dat je ook je uiterste best moet doen om het af te maken, en niet aan je stutten moet trekken omdat het een half jaartje tegenzit.

Ik ben ook tegen het feit dat we verwachtingen hebben geschept en beloftes hebben gedaan. Qua verlenging vind ik dat je beter ter halve kan keren dan ter hele kan verdwalen. Je moet de missie ook niet afblazen omdat het een half jaartje tegen zit. Je moet hem afblazen omdat het geen zin heeft.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:20 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook heel andere troepen, die totaal anders zijn uitgerust.

Natuurlijk, maar ik bedoel dat het heus niet zo is dat zij maar wat doen en Nederland en andere landen laten lijden, wat ik een beetje in je post las. Ik ben het ermee eens dat deze landen veel meer kunnen doen en dat Nederland proportioneel te veel onderneemt.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Afghanistan (en soortgelijke landen/gebieden) hebben alleen een kans als je bereid bent om zeer lange tijd (en dan heb ik het over generaties, en niet over jaren) daar te blijven zitten, en te werken aan veiligheid onderwijs en de economie. Let wel: ik zei "kans". Garanties geven kun je nooit.

Maar er is geen politicus die dat hardop durft te zeggen.

Inderdaad dat is de andere optie. We voeren de dienstplicht weer in. Elke Nederlandse man gaat op z'n 19e een jaar naar Uruzgan. We maken er 10 tot 15 miljard per jaar voor vrij. We zetten daar 70.000 militairen neer. En we nemen er 30 tot 40 jaar de tijd voor en dan hebben we een klein kansje dat het misschien iets wordt. Dan wordt het alleen weer meer een kolonie dan iets anders maar wellicht wel democratisch en rijk(er). Alle andere acties zijn zinloos en kosten alleen maar mensenlevens en geld.

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:33 schreef nonzz het volgende:

[..]

Inderdaad dat is de andere optie. We voeren de dienstplicht weer in. Elke Nederlandse man gaat op z'n 19e een jaar naar Uruzgan. We maken er 10 tot 15 miljard per jaar voor vrij. We zetten daar 70.000 militairen neer. En we nemen er 30 tot 40 jaar de tijd voor en dan hebben we een klein kansje dat het misschien iets wordt. Dan wordt het alleen weer meer een kolonie dan iets anders maar wellicht wel democratisch en rijk(er). Alle andere acties zijn zinloos en kosten alleen maar mensenlevens en geld.

70.000 goed getrainde militairen is meer dan genoeg om dat hele land naar rechts te richten. Dus dat zou het probleem niet zijn, ik hoef vast niet te vertellen wat het probleem van de dienstplicht wél is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 06:53 schreef henkway het volgende:
Flikker toch op met die zandbak

Goed beargumenteerd, zijn ze in IJsselstein allemaal zo meneer ****?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bob-B op 11-12-2007 15:52:13 (Naam verwijderd op verzoek van TS) ]

quote:

Op maandag 10 december 2007 08:55 schreef henkway het volgende:

[..]

Nederland heeft daar niets te zoeken, andere landen zoals australie zullen ook ermee stoppen
Irak is een grote vergissing en Afghanistan ook, ik hoop dat de VVD tegenstemt

Misschien moet u weer even 100 euro overmaken naar een willekeurige NGO die werkzaam is in Afghanistan, dan is uw geweten ook weer schoon.

quote:

Op maandag 10 december 2007 14:04 schreef henkway het volgende:

[..]

toevallig heb ik dit weekend 100 euro overgemaakt naar 100900 dat is een vrouw die zelf een schooltje runt in azie.
het is niet veel maar wel besteed

Ik ben blij voor u dat u op deze manier kan wegkijken van de problemen die daar spelen. Kon iedereen ze geweten maar op zo'n makkelijke manier het zwijgen opleggen, gefeliciteerd (of niet natuurlijk).