quote:

De IPCC scenario's van begin dit jaar zijn nu al achterhaald als het gaat om het smelten van de poolkappen en groenland. Dat gaat veel sneller dan het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) verwacht, wat betekent dat de zeespiegel veel meer zal stijgen deze eeuw. Dat is de conclusie van een zojuist verschenen rapport van Carbon Equity. De enigzins partijdige club heeft een sterk verhaal, in het vergelijken van het daadwerkelijke smelten van de NoordPool met de verwachtingen van de IPCC:



Het IPCC zit er nu al zoveel naast in haar verwachting voor de Noordpool. Kunnen we de overige scenario's dan nog wel serieus nemen? Gaat het smelten van Groenland en de Zuidpool, waardoor de zeespiegel direct zal stijgen, niet veel harder dan het IPCC nu aanneemt?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:46 schreef BlaZ het volgende:
Dat is goed nieuws !

quote:

En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:11 schreef TheOneAndOnly het volgende:
leuk, al die bangmakerij... hoeveel ijstijden etc zijn er al geweest?

maak me er niet zo druk om, als het nou nog wat meer opwarmt kunnen we mooi in de winter motor rijden...

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:11 schreef TheOneAndOnly het volgende:
leuk, al die bangmakerij... hoeveel ijstijden etc zijn er al geweest?

maak me er niet zo druk om, als het nou nog wat meer opwarmt kunnen we mooi in de winter motor rijden...

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:11 schreef TheOneAndOnly het volgende:
leuk, al die bangmakerij... hoeveel ijstijden etc zijn er al geweest?

maak me er niet zo druk om, als het nou nog wat meer opwarmt kunnen we mooi in de winter motor rijden...

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:21 schreef Pikkebaas het volgende:
Ik geloof er geen zak van, allemaal propaganda om de gewone man klein te houden en onder controle van de staat.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:

[..]


En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Tuurlijk. TRU is verderop, gast.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:33 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Maar hoe bewijst dit dat de 'klimaatontkenners' ongelijk hebben

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:26 schreef Brupje het volgende:

[..]

Er is geen klimaat! Zo die zit.

En van mij mag het best 5 graden warmer worden op aarde.Maar dat duurt nog wel ff ben ik bang.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Was lekker weer vandaag, niet?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:37 schreef Brupje het volgende:
met modellen kun je uberhaupt niets bewijzen.Dat is net zoiets als bewijs leveren dat het volgende week gaat regenen. Zelfs dat kunnen we vaak niet juist VOORSPELLEN.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:45 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Klimaat != weer.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:34 schreef rashudo het volgende:
5 meter extra op de dijken, en je zit weer voor 100 jaar snor, ik zie het probleem niet.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:01 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat is geen goed nieuws.

Hebben jullie geen statistiek gehad? Die polen smelten nog sneller dan verwacht!

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:08 schreef BlaZ het volgende:
smelten, wat is het nut van bevroren polen ?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Je kunt dijken niet oneindig verhogen.... Vroeg of laat zal het water gewoon via de onderkant (lees onder de dijk) door gaat lopen omdat het drukverschil te groot is. En je dan een communicerend vat gaat krijgen.
Vroeg of laat zal Nederland gewoon onderlopen. Omdat het prijstechnisch niet meer rendabel en er geen redden aan meer is.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:21 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Die arme ijsberen en penguins

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:21 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Die arme ijsberen en penguins

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:08 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Op de noordpool ligt veel olie, wat men nu dus makkelijker kan gaan opboren! Wat maakt het verder uit als de polen smelten, wat is het nut van bevroren polen ?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:37 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik snap het wel hoor, ze zijn met een onderwerp bezig dat zo groot en complex is dat het nauwelijks te overzien is. Dan is het heel moeilijk om een redelijke voorspelling te maken. Voor mij is dat echter een goede reden om hun voorspellingen, theorien en beweringen met een korreltje zout te nemen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:

[..]

bron

Dus het smelten gaat nog veel harder dan het IPCC nu aanneemt?
En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:07 schreef Perrin het volgende:
Uit die PDF:
"The rapid loss of Arctic sea ice will speed up the disintegration of the Greenland ice sheet, and a rise
in sea levels by even as much as 5 metres by the turn of this century is possible."


Dus dan krijg je over een paar decennia wellicht echt Amersfoort aan Zee:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Je kunt dijken niet oneindig verhogen.... Vroeg of laat zal het water gewoon via de onderkant (lees onder de dijk) door gaat lopen omdat het drukverschil te groot is. En je dan een communicerend vat gaat krijgen.
Vroeg of laat zal Nederland gewoon onderlopen. Omdat het prijstechnisch niet meer rendabel en er geen redden aan meer is.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:39 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Mee eens, maar of het erg is?
Het leven houd een keer op, de natuur is veel sterker dan de mens ooit zal zijn, zie onze / de historie.

De natuur heeft vele culturen verwoest, in de vorm van vulkanen, metorieten en tempratuur verschillen.
Ja ook voor deze wereld, houd het eens op, dat is niet tegen tehouden, opzich heb ik wel vrede mee.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:54 schreef gronk het volgende:
Nihilisten.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Liever een tsunami dan een kernoorlog. We beginnen gewoon een stukje landinwaards opnieuw te bouwen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:59 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Tsja, het is dat of kolonisatie van andere planeten. 6 miljard mensen kunnen nou eenmaal niet allemaal welvarend leven op deze Aarde zonder milieugevolgen...

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:03 schreef JohnDope het volgende:
En aan dit alles is de hard werkernde en milieubewuste burger de enige echte schuldige. Mensen als Gore die 23 keer meer energie verbruikt dan een gemiddelde Amerikaan en notabene uit het 1 na grootste vervuilende land van de Wereld komt valt helemaal niks te verwijten.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:05 schreef gronk het volgende:

[..]

'Stalin of Hitler'.

Geboortecijfers zijn overal in europa aan het dalen. Ik kan me best voorstellen dat je in 2200 ofzo met 500 miljoen mensen op aarde zit. Zonder doemscenarios.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:06 schreef gronk het volgende:

[..]

D'r is maar een Gore. D'r zijn honderduizenden paupers. Da's inderdaad best een beangstigend idee.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:37 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dat het klimaat verandert is evident maar dat wij mensen daar invloed op hebben is flauwe kul. Gewoon een natuurverschijnsel.

De zeespiegel heeft weleens zuid-limburg bereikt in een ver verleden. In de mergelgrotten vindt men veel fossielen van zeeschelpdieren en die zijn er echt niet naar toegelopen destijds.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:08 schreef Evil_Jur het volgende:

Mwoa, gezien dat de wereldbevolking de laatste 200 jaar met meer dan 5 miljard is gestegen, lijkt me dat nogal optimistisch.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 21:37 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dat het klimaat verandert is evident maar dat wij mensen daar invloed op hebben is flauwe kul. Gewoon een natuurverschijnsel.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:21 schreef Herald het volgende:

[..]

wel toevallig dat alles in de afgelopen 50 jaar dan net ietsjes sneller smelt dan in de 20.000 jaar daarvoor. What's next, roken heeft geen invloed op kanker, want vroeger stierven mensen ook?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:08 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Mwoa, gezien dat de wereldbevolking de laatste 200 jaar met meer dan 5 miljard is gestegen, lijkt me dat nogal optimistisch.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:19 schreef gronk het volgende:

[..]

De welvaart is in die tijd *ook* ontzettend gestegen, Vroeger kregen vrouwen tien kinderen a) omdat dat een soort van pensioen/WAO was, b) omdat 'de pil' nog niet bestond en c) omdat je niet wist hoeveel kinderen de 18 zouden halen. Nu hoeft dat allemaal niet meer, en dat zie je dan ook in de geboortecijfers. Je ziet dat overal ter wereld. Als je 3, 4 generaties lang een vervangsratio hebt die rond de '1' ligt, dan zit je al op 500 miljoen mensen. FYI: duitsland zit nu onder de 1,5, als ik me goed herinner.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:19 schreef gronk het volgende:

[..]

De welvaart is in die tijd *ook* ontzettend gestegen, Vroeger kregen vrouwen tien kinderen a) omdat dat een soort van pensioen/WAO was, b) omdat 'de pil' nog niet bestond en c) omdat je niet wist hoeveel kinderen de 18 zouden halen. Nu hoeft dat allemaal niet meer, en dat zie je dan ook in de geboortecijfers. Je ziet dat overal ter wereld. Als je 3, 4 generaties lang een vervangsratio hebt die rond de '1' ligt, dan zit je al op 500 miljoen mensen. FYI: duitsland zit nu onder de 1,5, als ik me goed herinner.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:50 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Waarom wijk je in deze wel zo gemakkelijk af van de 'wetenschappelijke consensus'? Volgens mij is die tegen de 10 mld binnen 100 jaar...

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Je kunt dijken niet oneindig verhogen.... Vroeg of laat zal het water gewoon via de onderkant (lees onder de dijk) door gaat lopen omdat het drukverschil te groot is. En je dan een communicerend vat gaat krijgen.
Vroeg of laat zal Nederland gewoon onderlopen. Omdat het prijstechnisch niet meer rendabel en er geen redden aan meer is.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:30 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Ik hoop dat de zeespiegel 14m stijgt, Lieshout aan Zee

http://flood.firetree.net/ kan je zien hoe hoog je boven de zeespiegel woont.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 08:03 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Als je die meter op 14 meter stijging zet zie je pas hoe weinig er van Europa onder loopt, en daar wordt dan een hoop drukte over gemaakt.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:
Dus het smelten gaat nog veel harder dan het IPCC nu aanneemt?
En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 08:33 schreef rashudo het volgende:
Als dat ijs eenmaal gesmolten is, kan het ook niet verder stijgen, opgelost!

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 00:25 schreef gronk het volgende:

[..]

1) vergelijk klimatologische prognoses eens met 'realizaties'. Klimatologische voorspellingen houden maar heel beperkt rekening met externe factoren (zon, natuurlijke fluctuaties en al dat). Het is ook heel lastig om dat soort prognoses te maken; teveel factoren die tussentijds kunnen veranderen. Langer dan tien, twintig jaar vooruitkijken is IMHO bullshit, tenzij je wilt laten zien wat het effect is van ongewijzigd beleid.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Leuk spelletje

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:56 schreef Pikkebaas het volgende:
Ach mensen, de noren noemden Groenland groenland omdat het zo groen was.
En in 1750 was de wijnteelt in nederland (limburg) zo succesvol dat de fransen er maatregelen tegen namen.
Klimaatschommelingen treden dus al veel langer op.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:53 schreef Gercos het volgende:
lol het peil kan 14 meter stijgen en ik zit nog droog.

laat maar komen ik wil wel aan de zee wonen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Klopt. Er word steeds minder gerookt maar kankercijfers dalen niet. Roken is waarschijnlijk veel minder ongezond dan ons word wijsgemaakt.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 10:48 schreef Basp1 het volgende:
We zouden er toch eens achter komen dat het voor een groot gedeelte komt door de uitlaatgassen

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 11:38 schreef FJD het volgende:
Ik ben dus benieuwd naar waarom de modellen van het IPCC er zo flink naast zitten.

quote:

Wel ironisch trouwens, je krijgt een Nobelprijs om in dezelfde week te zien dat je wetenschappelijke modellen de werkelijkheid niet volgen en dus simpelweg niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 11:47 schreef Monidique het volgende:

Maar goed, uiteindelijk zal ook dit een storm in een glas water blijken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hulde. Jij blijft iig trouw aan het volgen van het IPCC, in plaats van dat je je laat verleiden tot een "zie je wel, het is NOG erger dan we dachten".

Het zal idd wel een storm in een glas water zijn, want de satellietmetingen zijn erg onnauwkeurig en allesbehalve onomstreden.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:13 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Wat een non sequitur. Bovenop Mount Everest vind je ook fossielen van zeeschelpdieren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Dr.Nikita het volgende:
De zon kan ook ineens minder actief worden waarna een afkoelperiode ontstaat. Wie geven we dan de schuld van de akoeling?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

En op de poolcirkel hebben palmbomen gegroeid. Klimaat verandert al miljoenen jaren, het kan zelfs in enkele deccenia totaal omslaan.

De zon kan ook ineens minder actief worden waarna een afkoelperiode ontstaat. Wie geven we dan de schuld van de akoeling?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

De zon.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:16 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Precies
Dus ook de opwarming.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:18 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, zodra de zon daarvoor verantwoordelijk is.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:18 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, zodra de zon daarvoor verantwoordelijk is.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Gezien de discrepantie tussen de theoretische werkelijkheid en de werkelijkheid zelf is het misschien verstandiger om dat soort dingen eerst uit te zoeken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Dr.Nikita het volgende:

En op de poolcirkel hebben palmbomen gegroeid. Klimaat verandert al miljoenen jaren, het kan zelfs in enkele deccenia totaal omslaan.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ow dat is toch echt nieuw voor mij. Vertel ons eens meer hier over.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:14 schreef ethiraseth het volgende:
Ben blij dat die zeikerds hier niet leefden ten tijde van Newton. "Oh, je berekening voor je natuurkundige wetten kloppen nog niet, dus hou maar op jongen."

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ow dat is toch echt nieuw voor mij. Vertel ons eens meer hier over.

Waarschijnlijker is het namelijk dat de aardplaat die antartica is ooit in een tropisch gebied heeft gelegen.

Of gaan we hier een tru discussie van maken en het hebben over de kaarten van pirie reis waarbij de contouren van antartica ook al redelijk kloppen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:
Dus het smelten gaat nog veel harder dan het IPCC nu aanneemt?

quote:

En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:39 schreef Monidique het volgende:

"Het IPCC is onbetrouwbaar en voorspelt verdoemenis." -"Het IPCC is onbetrouwbaar, want voorspelt te weinig verdoemenis."

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:54 schreef gronk het volgende:
Precies. 'Agent, uw boete is onterecht, want uw snelheidsmeting is onbetrouwbaar: boven de 200 km/u kunt u een afwijking hebben van 5%'.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:56 schreef FJD het volgende:

Teken de overtreding eens in je hoofd, zoom uit en zie dan plots dat de auto op een oplegger staat die met 200km/u is geflitst. Daar is de auto niet de oorzaak van.

Als je dan toch een voorbeeld probeert te bedenken, bedenk dan op z'n minst een goede

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:

[..]

bron

Dus het smelten gaat nog veel harder dan het IPCC nu aanneemt?

quote:

En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:01 schreef gronk het volgende:
Een oplegger die met >200 km/u over de snelweg heen raast. Erm. Yeah.

Als je een tegenargument verzint, dan graag wel een *realistisch* tegenargument.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:07 schreef FJD het volgende:

Leuk dat je dat er dan juist uithaalt en niet het punt dat ik probeer te maken

Het gaat niet om de snelheid, het gaat niet om het voertuig, het gaat er om dat je zo gefocussed bent op de auto dat je het grotere geheel misschien wel eens zou kunnen missen. Als je dat groter geheel wel bekijkt dan zou zomaar eens kunnen blijken dat er een hele andere oorzaak is. Op dat punt gaat je argument mank.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 22:08 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Mwoa, gezien dat de wereldbevolking de laatste 200 jaar met meer dan 5 miljard is gestegen, lijkt me dat nogal optimistisch.

quote:

Europa, het oude continent, is stervende. In 2050 heeft dit werelddeel 67 miljoen inwoners minder dan nu, rekenen de Verenigde Naties voor in hun jongste bevolkingsprognoses. De wereldbevolking als geheel blijft wel groeien, van 6,7 miljard nu naar 9,2 miljard over 43 jaar, maar het einde van de groei komt in zicht.

In 2050 ligt het gemiddeld aantal kinderen per vrouw beneden het zogeheten vervangingsniveau. Dat wil zeggen dat de generatie van haar kinderen kleiner zal zijn dan de hare. Op den duur krimpt dan de bevolking. Op wereldniveau zet de krimp in rond 2075.

De meeste West-Europese kleuters van nu zullen dat nog meemaken. De structuur van de wereldbevolking verandert in een ongekend tempo. De explosieve bevolkingsgroei van de afgelopen decennia begint af te vlakken. De vergrijzing zet onafwendbaar in. Het aantal jongeren in de wereld begint al over enkele jaren te dalen. Op het niveau van landen of groepen van landen zijn de veranderingen nog groter.

De afgelopen decennia zijn we gewend geraakt aan berichten over de enorme bevolkingsaanwas in sommige derdewereldlanden. De komende decennia zullen we moeten wennen aan een heel ander type berichten. Zoals: als het geboortecijfer in Italië op het huidige niveau blijft, telt het land in het jaar 2300 nog 600.000 inwoners. Dit gegeven komt uit de bevolkingsprojecties tot 2300, die de VN onlangs voor het eerst publiceerde. Dat is ver vooruit, even ver vooruit als 1714 in het verleden ligt. De verschillen tussen de bevolkingsomvang van landen nu en in 1714 - ruim voor de Industriële Revolutie - zijn gigantisch. Landen die toen vrijwel leeg en nauwelijks bewoond waren, zoals de Verenigde Staten, herbergen nu honderden miljoenen inwoners.

De verschillen tussen nu en 2300 kunnen minstens zo spectaculair zijn. Landen waar nu meer dan honderd miljoen mensen wonen, zoals Rusland, kunnen dan vrijwel leeg en nagenoeg onbewoond zijn. Zeer hoge of zeer lage geboortecijfers hebben - mits lang aangehouden - onvoorstelbare effecten. De huidige bevolkingsgroei in de derde wereld was ooit zo'n onvoorstelbaar effect. Deze groei, waaraan we inmiddels wel gewend zijn, kent historisch geen precedent. In veel van deze landen groeit de bevolking netto met 0,5 à 1,0 procent per jaar. Dat is veel meer dan tijdens de 18de en 19de eeuw in Europa.

Door aanhoudende berichten over hoge groeicijfers wil een populair vooroordeel dat alle ontwikkelingslanden een hoog geboortecijfer hebben. Dat is echter al lang niet meer overal het geval. Sinds 1960 zijn de geboortecijfers in vrijwel alle ontwikkelingslanden sterk gedaald. De verwachting is dat de meeste voor 2050 onder vervangingsniveau zullen zitten, en sommige zitten daar nu al onder. Daaronder ook het voor de omvang van de wereldbevolking zeer belangrijke China. Mede door de één-kindpolitiek is de totale vruchtbaarheid in China tussen 1970 en 1990 gedaald van bijna 6,0 naar 2,4. Intussen zit China op 1,8 - net iets boven Nederland.

Een lage vruchtbaarheid (ruim onder vervangingsniveau) heeft al snel dramatische consequenties: bij een vruchtbaarheid van 1,5 halveert de bevolking in 65 jaar. Bij een vruchtbaarheid van 1,3 in 44 jaar. En bij 1,1 in 32 jaar. Landen als Italië, Spanje, Rusland, Bulgarije, Letland en Litouwen zitten rond de 1,2. Vooral in de projecties tot 2300 maakt een tiende punt vruchtbaarheid meer of minder veel uit.

De middenprojectie van de VN gaat op lange termijn (na 2175) uit van 2,1, het vervangingsniveau. Maar als de vruchtbaarheid 0,2 lager ligt, dan komt de wereldbevolking in 2300 op 2,3 miljard. Een vruchtbaarheid van 1,9 is het huidige niveau van Thailand, dus zo onwaarschijnlijk lijkt het niet dat dit het wereldgemiddelde zou zijn. Een drastisch krimpende wereldbevolking is op termijn van enkele honderden jaren dus zeker niet onrealistisch, ook al hebben politici en wetenschappers er grote moeite mee zich hiervan een voorstelling te maken.

Volgens de VN-middenprojectie tot 2050 zullen circa vijftig landen voor 2050 de omvang van hun bevolking zien krimpen. De meeste Europese landen behoren tot deze groep, maar ook China, Japan en Zuid-Korea. Slechts negen landen nemen samen de komende halve eeuw de helft van de totale bevolkingsgroei voor hun rekening: India, Pakistan, Nigeria, Congo, Bangladesh, Uganda, Verenigde Staten, Ethiopië en China. Gemiddeld voor de hele wereldbevolking gaan de VN ervan uit dat de vruchtbaarheid in 2050 is gedaald tot beneden vervangingsniveau.

Opmerkelijker is dat de projecties voorzien in een toename van het aantal kinderen dat vrouwen in ontwikkelde landen zullen baren. Weliswaar is de organisatie inmiddels afgestapt van de veronderstelling dat ook de ontwikkelde landen in 2050 op vervangingsniveau zouden zitten, maar de VN blijven worstelen met het voortplantingsgedrag van burgers in moderne samenlevingen. Dat is alleen al om redenen van statistiek begrijpelijk. Als de vruchtbaarheid op lange termijn boven vervangingsniveau blijft, neemt de bevolking op den duur onwaarschijnlijk grote proporties aan. Maar als de vruchtbaarheid op lange termijn onder vervangingsniveau blijft, leidt dit tot uitsterven van de mensheid. Een vruchtbaarheid die duurzaam op vervangingsniveau ligt, leidt uiteindelijk tot een stabiele bevolkingsomvang.

Tot zo ver de statistiek. Verder is er geen enkele reden dat vrouwen gemiddeld bijna 2,1 kinderen zouden willen baren, laat staan dat ze dat ook echt zouden doen. Demografen hebben het daar moeilijk mee. Terwijl ze de geschiedenis van de wereldbevolking tot voor kort zo overzichtelijk hadden ingedeeld. In de eerste periode worden er veel kinderen geboren, maar leven mensen gemiddeld ook niet zo lang. De bevolkingsomvang is stabiel of neemt langzaam toe. In de tweede periode neemt de sterfte af, maar het aantal geboorten niet. Hierdoor groeit de bevolking snel. Dit is wat sinds de industriële revolutie is gebeurd in Europa, en sinds de twintigste eeuw in de derde wereld. In de derde periode blijft de sterfte laag en neemt ook het aantal geboorten drastisch af, waardoor de bevolkingsgroei afvlakt en uiteindelijk tot stilstand komt. Fase twee en drie vormen samen de zogeheten demografische transitie. Ten slotte zou een nieuw evenwicht intreden, met de genoemde 2,1 kind per vrouw.

Die eerste drie fasen zijn betrekkelijk onomstreden, maar van dat gepostuleerde nieuwe evenwicht blijkt nog niet zo veel. In 66 landen ligt de vruchtbaarheid inmiddels onder vervangingsniveau. Hieronder zijn ook 23 ontwikkelingslanden. Waarom zou er eigenlijk evenwicht optreden? Het was de Nederlandse demograaf Dick van de Kaa die eind jaren tachtig als eerste kwam met een suggestie van een tweede demografische transitie, waarbij de vruchtbaarheid duurzaam onder vervangingsniveau komt te liggen. Volgens Van de Kaa veranderen de preferenties van mensen in moderne, welvarende samenlevingen en neemt de prioriteit die ze toekennen aan het krijgen van kinderen, af.

Als Europese landen hun huidige, lage vruchtbaarheid volhouden, ziet het continent er over drie eeuwen heel anders uit: de huidige Europese Unie heeft dan in 2300 nog 59 miljoen inwoners, minder dan Frankrijk nu. Heel Oost-Europa, inclusief Rusland, zou dan nog 5 miljoen inwoners over hebben. Maar vruchtbaarheid kan snel veranderen. Illustratief is de volkomen onverwachte daling van het geboortecijfer in Nederland rond 1970. Nog in 1966 vond een symposium plaats onder de onheilspellende naam De mens in dichte pakking. Dit naar aanleiding van een CBS-prognose, waarin Nederland in het jaar 2000 21 miljoen inwoners zou hebben. Zoals bekend is het anders gegaan. Heel plotseling daalde het aantal geboorten dramatisch: in 1969 werden nog 248.000 kinderen geboren in Nederland, vijf jaar later nog maar 186.000. Het ineenstorten van het geboortecijfer in vrijwel alle Oost-Europese landen na de val van de Berlijnse muur kwam voor veel demografen al even verrassend.

Ter verontschuldiging van de demografische gemeenschap kan worden aangevoerd dat zulke ontwikkelingen ook wel erg recent zijn. In 1950 was er geen enkel land ter wereld met een vruchtbaarheid duurzaam onder vervangingsniveau. Nu heeft een derde van alle landen van de wereld het, sommige al enkele decennia. Een stijging naar vervangingsniveau klinkt dan ook op dit moment niet erg plausibel. Die daling van de vruchtbaarheid blijft ook zeker niet beperkt tot West- en Oost-Europa. China is al genoemd. Nog spectaculairder was de daling in Thailand, van 6,6 in 1950 naar 1,9 in 1996. Turkije zat in 1950 op 6,9, in 1990 op 2,7 en inmiddels ligt de vruchtbaarheid in alle provincies op twee na onder vervangingsniveau.

Dat Nederland, en met Nederland de rest van Europa, vergrijst, zal inmiddels wel tot iedereen zijn doorgedrongen. Maar Europa loopt niet voorop. Japan is al verder, Korea gaat sneller. Regelmatig wordt het aantrekken van immigranten bepleit als remedie tegen vergrijzing. Demografisch rekenwerk laat zien hoeveel immigranten nodig zijn om het percentage 65-plussers niet verder te laten toenemen. Europa zou dan tot 2050 700 miljoen immigranten moeten aantrekken. Maar het kan nog gekker: Korea zou zelfs 5,1 miljard immigranten moeten trekken om het percentage bejaarden gelijk te houden. Dat is uiteraard onmogelijk. Immigratie helpt niet tegen vergrijzing, omdat immigranten nu eenmaal zelf ook ouder worden. Effectiever is het om bejaarden massaal te laten emigreren.

Er wordt regelmatig gerept van een demografisch probleem voor Europa. Maar vergrijzing is niet typisch Europees. Hooguit pioniert Europa, samen met Japan, in de manier waarop een samenleving kan omgaan met een snel veranderende leeftijdsstructuur en een toenemend aantal bejaarden. Vergrijzing wordt als een last gezien, omdat 65-plussers vooral als een kostenpost gelden. Dat geldt overigens ook voor kinderen. In het algemeen wordt het percentage van de bevolking tussen 15 en 65 gezien als een maat voor de productieve kracht van een samenleving. Naar deze maatstaf bereikt China de top van zijn productieve kracht tussen 2010 en 2015. Die top ligt met 70 procent internationaal gezien extreem hoog: het land heeft weinig kinderen en nog weinig bejaarden. Die bejaarden komen daarna in razend tempo: in 2050 heeft China zo'n 438 miljoen 65-plussers. India bereikt de top van zijn productieve kracht veel later, rond 2040, en op een lager niveau dan China, circa 65 procent. Op den duur komen alle ontwikkelde landen uit op circa dertig procent 65-plussers, tenzij door nog onvoorziene vindingen de levensverwachting ineens sterk toeneemt. In dat geval wordt de wereld nog veel grijzer dan we nu denken - dankzij de vooruitgang.

Bron: De Standaard

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:21 schreef rashudo het volgende:
THE SKY IS FALLING!! THE SKY IS FALLING!!

Voor jullie CO2-gelovigen, kijk eens naar grafiekjes die zonnevlekactiviteit koppelen aan globale temperatuur. Zie ook het complete gebrek van correlatie tussen CO2 en temperatuur, laat staan dat er enig causaal verband te bespeuren is. Nog zo'n goeie, kijk eens naar de ontwikkeling van andere, veel effectievere broeikasgassen dan CO2.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:54 schreef gronk het volgende:
Leuk dat je dat er dan juist uithaalt en niet het punt dat ik probeer te maken

Het gaat er niet of je nu met 200 of 250 over de snelweg raast (wat de insteek was van mijn oorspronkelijke voorbeeld voor je dat zonodig uit de context moest rukken), het gaat erom dat je andere weggebruikers in gevaar brengt.

En dan kun je wel gaan lopen mekkeren 'wuhwuhwuh, niet mijn schuld', dat maakt het nog niet OK. Als je die 200 of 250 km/u op een deugdelijke manier geconstateerd is, en dat het jouw voertuig is geweest, door jou bestuurd, of door iemand die daar van jou toestemming voor had om dat voertuig te besturen, dan is het niet meer dan terecht dat je auto in beslag wordt genomen. En dan moet je niet aankomen met esotherische 'what-if's'.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:31 schreef FJD het volgende:

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

En op de poolcirkel hebben palmbomen gegroeid. Klimaat verandert al miljoenen jaren, het kan zelfs in enkele deccenia totaal omslaan.

quote:

De zon kan ook ineens minder actief worden waarna een afkoelperiode ontstaat. Wie geven we dan de schuld van de afkoeling?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:56 schreef Pikkebaas het volgende:
Ach mensen, de noren noemden Groenland groenland omdat het zo groen was.
En in 1750 was de wijnteelt in nederland (limburg) zo succesvol dat de fransen er maatregelen tegen namen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:03 schreef Chewie het volgende:
Er staat een gigantische blunder in het artikel, volgens het KNMI en klimaatsite's groeit juist de ijsmassa van Antartica en blijft de ijsmassa daar ook de komende eeuw groeien (overigens komt die groei volgens het KNMI juist door de temperatuurstijging)

quote:

klimaat-ontkenners bestaan denk ik niet. Onkenners van de opwarmingstheorie zijn er niet veel, er is alleen nog een redelijk grote groep waaronder ook wetenschappers en klimatologen die aan de oorzaken twijfelen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:34 schreef gronk het volgende:

[..]

Man, loop niet te zeiken.

quote:

Methaan is schadelijk voor het milieu, omdat het bijdraagt aan het broeikaseffect en de vorming van ozon. Het is als broeikasgas ongeveer 20 keer zo sterk als koolstofdioxide. Sinds 1750 is de hoeveelheid methaan in de lucht meer dan verdubbeld.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Whehehe loser!

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:51 schreef gronk het volgende:

[..]

'Het zou best wel eens kunnen, jawel, dat die auto door supeman wordt aangedreven. Of dat die auto is afgeschoten met een coilgun. Dan KUN je niet de autobezitter aansprakelijk stellen voor die hoge snelheid'.



Hoe onrealistisch wilde je het hebben voordat iemand heeft afgedaan als discussiepartner, jongeman?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:44 schreef Elfletterig het volgende:
De invloed van CO2 is te verwaarlozen in vergelijking met methaan.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:04 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Uh, nee. De concentratie van CO₂ in de atmosfeer is ruim 200 maal groter, en CO₂ blijft ook veel langer in de atmosfeer, minstens 10 maal zo lang.

quote:

DE BILT - Gebruikers van google Earth kunnen vanaf nu ook de uitstoot en verspreiding van vervuilende stoffen en broeikasgassen in de atmosfeer bekijken. Dat heeft weerinstituut KNMI dinsdag laten weten.


Het Nederlands ruimteonderzoeksinstituut SRON en het KNMI stellen daartoe de satellietbeelden van de ruimte-instrumenten SCIAMACHY en het Ozone Monitoring Instrument OMI beschikbaar via internet.

Met Google Earth zijn deze beelden te projecteren op de aardbol en kunnen de beelden als filmpjes worden getoond. Volgens Ilse Aben, hoofd atmosferisch onderzoek bij het Nederlands ruimteonderzoeksinstituut SRON, is nu bijvoorbeeld de relatie tussen de uitstoot van methaan en rijstvelden voor iedereen in één oogopslag te zien.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien het een metafoor was

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar de effecten van methaan zijn veel groter en probeer methaan maar eens tegen te houden.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:38 schreef Jan_Klaassen het volgende:

Dat kan zo zijn, maar vooralsnog verdwijnt het ijs alleen maar, zie http://www.realclimate.or(...)rctic-sea-ice-watch/.

quote:

Uh, nee. Voor de zoveelste keer: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 en http://scienceblogs.com/strangerfruit/Oreskes2007.pdf.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:25 schreef Jan_Klaassen het volgende:

en nee, het is op dit moment niet het belangrijkste broeikasgas, dat is CO₂, met ruime voorsrpong.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee hoor. Waterdamp...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

En dan met een verwijzing naar de Noordpool komen, lees je wel voor je reageert?

Ja op de Noordpool maar op de zuidpool dus duidelijk niet, integendeel zelfs
[..]
[..]

Eh ja wat wil je hier nu mee zeggen? Dat alle wetenschappers het eens zijn over de oorzaken, dat proberen de aangegeven links wel aan te geven maar is natuurlijk kolder.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:44 schreef Monidique het volgende:

Dat hangt er van af. Als je kijkt naar welke broeikasgas op het moment zorgt voor de meeste verwarming -als in: op temperatuur houden- van de aarde, dan is dat inderdaad waterdamp. Kijk je echter naar de recente opwarming -als in: stijging van de gemiddelde temperatuur-, dan is kooldioxide daar grotendeels voor verantwoordelijk. Daarnaast hebben ze nog verschillende eigenschappen.

Betreft het onderwerp klimaatverandering, dan is het belangrijkste broeikasgas toch echt kooldioxide.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Alleen stond dat niet in de post van Jan Klaassen... die zei gewoon dat CO2 het belangrijkste broeikasgas was, punt.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:56 schreef Monidique het volgende:

In de discussie over "klimaatveranderingen" en "de menselijke invloed daarop", waar gezegd werd: "De invloed van CO2 is te verwaarlozen in vergelijking met methaan." Wat dat betreft, heeft Jan gelijk: CO₂ is het belangrijkste broeikasgas.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:38 schreef Chewie het volgende:
lees je wel voor je reageert?

quote:

Eh ja wat wil je hier nu mee zeggen? Dat alle wetenschappers het eens zijn over de oorzaken, dat proberen de aangegeven links wel aan te geven maar is natuurlijk kolder.

quote:

Naomi Oreskes schreef:

A few comments are in order. First, often it is challenging to
determine exactly what the authors of a paper do think about
global climate change. This is a consequence of experts writing
for experts: many elements are implicit. If a conclusion is
widely accepted, then it is not necessary to reiterate it within
the context of expert discussion. Scientists generally focus their
discussions on questions that are still disputed or unanswered
rather than on matters about which everyone agrees.

This is clearly the case with the largest portion of the papers
examined (approximately half of the total)—those dealing with
impacts of climate change. The authors evidently accept the
premise that climate change is real and want to track, evaluate,
and understand its impacts. Nevertheless, such impacts could,
at least in some cases, be the results of natural variability
rather than human activities. Strikingly, none of the papers
used that possibility to argue against the consensus position.

Roughly 15 percent of the papers dealt with methods, and
slightly less than 10 percent dealt with paleoclimate change.
The most notable trend in the data is the recent increase
in such papers; concerns about global climate change have
given a boost to research in paleoclimatology and to the devel-
opment of methods for measuring and evaluating global tem-
perature and climate. Such papers are essentially neutral:
developing better methods and understanding historic climate
change are important tools for evaluating current effects, but
they do not commit their authors to any particular opinion
about those effects. Perhaps some of these authors are in fact
skeptical of the current consensus, and this could be a motiva-
tion to work on a better understanding of the natural climate
variability of the past. But again, none of the papers used that
motivation to argue openly against the consensus, and it would
be illogical if they did because a skeptical motivation does not
constitute scientific evidence. Finally, approximately 20 percent
of the papers explicitly endorsed the consensus position, and
an additional 5 percent proposed mitigation strategies. In
short, the basic reality of anthropogenic global climate change
is no longer a subject of scientific debate.

Some readers will be surprised by this result and wonder
about the reliability of a study that failed to find any argu-
ments against the consensus position when such arguments
clearly exist. After all, anyone who watches the evening news
or trolls the Internet knows that there is enormous debate
about climate change, right? Well, no.

First, let’s make clear what the scientific consensus is. It is
over the reality of human-induced climate change. Scientists
predicted a long time ago that increasing greenhouse gas emis-
sions could change the climate, and now there is overwhelming
evidence that it is changing the climate and that these changes
are in addition to natural variability. Therefore, when contra-
rians try to shift the focus of attention to natural climate vari-
ability, they are misrepresenting the situation. No one denies
the fact of natural variability, but natural variability alone
does not explain what we are now experiencing. Scientists
have also documented that some of the changes that are now
occurring are clearly deleterious to both human commu-
nities and ecosystems (Arctic Council 2004). Because of global
warming, humans are losing their homes and hunting grounds,
and plants and animals are losing their habitats (e.g., Kolbert
2006; Flannery 2006).

Second, to say that global warming is real and happening
now is not the same as agreeing about what will happen in
the future. Much of the continuing debate in the scientific com-
munity involves the likely rate of future change. A good anal-
ogy is evolution. In the early twentieth century, paleontologist
George Gaylord Simpson introduced the concept of ‘‘tempo
and mode’’ to describe questions about the manner of evolu-
tion—how fast and in what manner evolution proceeded. Biol-
ogists by the mid-twentieth century agreed about the reality of
evolution, but there were extensive debates about its tempo
and mode. So it is now with climate change. Virtually all pro-
fessional climate scientists agree on the reality of human-
induced climate change, but debate continues on tempo and
mode.

Third, there is the question of what kind of dissent still
exists. The analysis of the published literature presented here
was done by sampling, using a keyword phrase that was in-
tended to be fair, accurate, and neutral: ‘‘global climate
change’’ (as opposed to, for example, ‘‘global warming,’’
which might be viewed as biased). The total number of papers
published over the last ten years having anything at all to do
with climate change is probably over ten thousand, and no
doubt some of the authors of the other over nine thousand
papers have expressed skeptical or dissenting views. But the
fact that the sample turned up no dissenting papers at all dem-
onstrates that any remaining professional dissent is now ex-
ceedingly minor.

This suggests something discussed elsewhere in this book—
that the mass media have paid a great deal of attention to a
handful of dissenters in a manner that is greatly disproportion-
ate with their representation in the scientific community. The
number of climate scientists who actively do research in the
field but disagree with the consensus position is evidently very
small.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:37 schreef more het volgende:
Zijn er misschien ook plekken op aarde (Zuidpool ???) waar het ijs misschien juist weer toeneemt?
Het klimaat is namelijk niet iets statisch.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, dus als we het op manier zusenmezo opvatten heeft Jan gelijk.

Nee dus, dan had Jan maar moeten zeggen dat het een belangrijker broeikasgas is dan methaan. Als je roept dat iets het belangrijkste broeikasgas is zonder afbakening, dan heb je het over broeikasgassen in het algemeen.

Misschien bedoelde Jan het wel goed, maar dat laat onverlet dat wat er stond niet juist is.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:37 schreef more het volgende:
Zijn er misschien ook plekken op aarde (Zuidpool ???) waar het ijs misschien juist weer toeneemt?
Het klimaat is namelijk niet iets statisch.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:50 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Dat hangt toch echt van de context af. Ja, in absolute getallen is waterdamp het belangrijkste broeikasgas, in die zin dat het varantwoordelijk is voor het grootste gedeelte van het broeikaseffect.

Maar niet voor de veranderderingen, want dat is CO₂. CO₂ beinvloed o.a. de concentratie van waterdamp, andersom niet. Waterdamp verdijnt heel snel uit de atmosfeer, CO₂ niet. Op de concentratie van CO₂ hebben we direct invloed, op die van waterdamp niet. Dat is waarom CO₂ op dit moment het belangrijkste broeikasgas is.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:57 schreef Basp1 het volgende:

Even eenflauwe grap, komende winter neemt het in het noorden weer toe, en op de zuidpool weer af.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:01 schreef Evil_Jur het volgende:
Jaja we zijn heel bang en we kopen uw CO2 neutrale stofzuiger wel, mag ik nu verder met mijn leven?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 17:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou zeg je het wederom fout. Als je die laatste zin nu verandert in "dat is waarom CO2 voor de MMGW discussie het belangrijkste broeikasgas is".

quote:

Overigens is ook dat niet per sé de waarheid. Concentraties en effectiviteit geven niet het gehele verhaal. Je moet dan ook nog de beer-law en de bandbreedte van de absorptie van alle broeikasgassen weten. En dan nog heb je niet het gehele plaatje...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ongellukkig genoeg laat je de enigste factor die verantwoordelijk is voor de CO2 stijging buiten beschouwing, want dat is de welvarende mens, die op dit moment een grote verslaving heeft aan goedkope fossiel brandstoffen. Deze verbrande brandstoffen zijn de enigste oorzaaak van de huidige stijging, dit is ook aangetoond dmv isotopen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:13 schreef Jan_Klaassen het volgende:

Ik zei 'belangrijkste' niet 'direct varantwoordelijk voor het vasthouden van de meeste warmte', dat is niet hetzelfde. Leuk hè, semantiek?

quote:

Dat klopt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet waar is

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je het over broeikasgassen hebt en je zegt zonder beperkingen "belangrijkste", dan is het onlogisch om van de lezer te verwachten dat deze de door jou bedoelde beperkingen er aan gaat toevoegen. Niets mis met klaarheid. Overigens, ik ga ook wel eens te snel daarin, maar als ik er op wordt gewezen dan denk ik vaak bij mijzelf "ja, daar had ik duidelijker kunnen zijn" en schrijf dat dan ook.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 19:00 schreef Jan_Klaassen het volgende:

Dat klopt helemaal, daar had ik duidelijker in kunnen zijn. Vandaar ook mijn uitleg.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:25 schreef henkway het volgende:
maar over tienduizend jaar is het hier 40 tot 85 graden in de zomer.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:25 schreef henkway het volgende:
opwarming heeft niets met CO2 te maken, het wordt gewoon warmer en dat is al aan de gang vanaf de ijstijd.
volgend jaar wordt het weer iets kouder, maar over tienduizend jaar is het hier 40 tot 85 graden in de zomer.
en over twee miljoen jaar komt er weer een ijstijd.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo! Dat is nog eens rampspoed... Hoe kom jij aan dit soort wijsheden?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:43 schreef gronk het volgende:
Over vier miljard jaar is het hier 5000 graden. Puur natuur! Niks aan te doen!

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:43 schreef gronk het volgende:
Over vier miljard jaar is het hier 5000 graden. Puur natuur! Niks aan te doen!

quote:

VOORBURG - Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) verwacht dat het aantal doden dit jaar onder de 132.000 uit komt. Dat zijn 10.000 sterfgevallen minder in vergelijking met 2002.


De afname is volgens het CBS te danken aan het mildere klimaat en aan het feit dat de griep verhoudingsgewijs minder vaak heerst.

De statistici noemen de afname opmerkelijk, aangezien het aantal ouderen in Nederland al jaren toeneemt. Het aantal doden daalt al vijf jaar en het CBS verwacht dat die trend dit jaar doorzet. ‘Mede door het uitblijven van extreem hoge temperaturen was vooral in de zomer de sterfte lager dan vorig jaar’, aldus het CBS.

Het bureau wijst erop dat hittegolven veel extra doden veroorzaken. ‘De hittegolf van 2003 en de twee hittegolven van 2006 veroorzaakten vooral onder ouderen veel extra sterfgevallen. De temperaturen in de zomer van 2007 waren daarentegen beduidend lager. Mede hierdoor waren de sterftecijfers laag’.

De sterftecijfers ligt echter in de winter altijd hoger, helemaal als lage temperaturen worden gecombineerd met een griepgolf. ‘Zo veroorzaakte een langdurige griepgolf in de winter van 2003/2004 hogere sterftecijfers’, memoreert het CBS. ‘In de periode die op de griepgolf volgde, waren de cijfers lager dan gemiddeld. In 2005, 2006 en 2007 kwam griep verhoudingsgewijs minder vaak voor.’

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:25 schreef henkway het volgende:
opwarming heeft niets met CO2 te maken, het wordt gewoon warmer en dat is al aan de gang vanaf de ijstijd.

quote:

volgend jaar wordt het weer iets kouder, maar over tienduizend jaar is het hier 40 tot 85 graden in de zomer.
en over twee miljoen jaar komt er weer een ijstijd.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo! Dat is nog eens rampspoed... Hoe kom jij aan dit soort wijsheden?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:00 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat er hier 21.000 jaar geleden een ijstijd was, en wel meerdere ijstijden, die trend gaat nog steeds verder .

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Huh? Als er twintigduizend jaar geleden hier (op aarde denk ik dan) een ijstijd was, betekent dat dat het over tienduizend jaar 40 tot 85 graden (Celsius?) is, de temperatuur? Ik zie de logica niet helemaal...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je een langetermijn grafiekje googelen waarop je kan zien dat het klimaat cyclisch verandert.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Lange termijngrafiekjes waarop je kunt zien dat het klimaat cyclisch verandert, verklaren niet waarom het hier over tienduizend jaar zo warm zal zijn omdat het twintigduizend jaar geleden zo koud was.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Moet ik uitleggen dat we uit een koude periode komen en dat de temperatuur (als je de grafiek doortrekt) voorlopig nog blijft stijgen, ook zonder menselijke CO₂ uitstoot?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

En nu nog drie essentiële dingen: twintigduizend jaar geleden, tienduizend jaar verder en de verklaring.

(Overigens, dat zijn geen reconstructies, maar schematische afbeeldingen. Maar goed...)

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geen reconstructies? Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?

quote:

A schematic (non-quantitative) curve was used to represent temperature variations over the last 1000 years in chapter 7. The vertical temperature scale was labelled as "Temperature change (°C)" but no numerical labels were given; it could be taken to imply that temperature variations of the MWP and LIA were each of the order of 0.5 °C from the temperature around 1900. The section specifically states recent climate changes were in a range of probably less than 2 °C. The 1990 report noted that it was not clear whether all the fluctuations indicated were truly global (p 202). The graph had no clear source (it resembles figure A9(d) from the 1975 NAS report, which is sourced to Lamb, 1966), and disappeared from the 1992 supplementary report.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Lange termijngrafiekjes waarop je kunt zien dat het klimaat cyclisch verandert, verklaren niet waarom het hier over tienduizend jaar zo warm zal zijn omdat het twintigduizend jaar geleden zo koud was.

quote:

Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:21 schreef Brupje het volgende:

[..]

Er is ook waarschijnlijk geen causaal verband tussen die twee. Het gebeurd.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, leg dat maar uit...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het gebeurt, ja, maar niet zomaar. Maar goed, nu ben ik nog niets wijzer geworden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We komen uit een koude periode. De toppen van de warme pieken lijken steeds hoger te worden. De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. De vorige warme piek laat een scherpe stijging zien, net als de huidige. De huidige piek lijkt afgevlakt en lijkt nog het meest op de top van 4 pieken geleden (400.000 v. Ch.).

quote:

Mijn conclusie is: Als we de grafiek doortrekken zijn we op weg naar een top. Het wordt nog wat warmer. Het is mogelijk dat menselijke CO2 uitstoot hier invloed op heeft, maar de huidige temperatuursstijging is geen bewijs voor versneld broeikaseffect.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]

Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het 40 tot 85 graden gaat worden hier over tienduizend jaar...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat dat de lange-termijn trend is.

Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]


[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:03 schreef Brupje het volgende:

[..]

Idd leuke grafiek, daar zie je dat de temperatuur net iets voor loopt op het co2 gehalte.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan ook kijken naar de afgelopen 200 jaar. Waarom zouden we uberhaupt wetenschappelijk onderzoek doen. We kunnen alles toch ook gewoon per dag bekijken?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat dat de lange-termijn trend is.

quote:

Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, kan. Wat word je dan wijzer?
[..]

Dat is wat in het verleden gebeurde, ja.
[..]

Uhm, nee. Nou ja. Welke perspectief? En het is niet zeuren over details, het is vragen hoe je iets kunt lezen uit zo'n grafiek en waarom dat zo is.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je ziet een vrij regelmatige oscillatie met steeds grotere amplitude. Het is dan logisch om ervan uit te gaan dat dat gewoon doorgaat. Zo niet, mag je daar een goede reden voor bedenken. Je moet de zaak niet omdraaien natuurlijk.

quote:

Daarnaast kan je een stukje grafiek uitkiezen zoals het jou uitkomt. Als je de grafiek laat beginnen op het moment van de laatste ijstijd, lijkt de klimaatsverandering dramatisch. Als je de grafiek laat beginnen op het vorige hoogtepunt lijkt het alsof de situatie alleen maar normaliseert. Om een goed beeld te krijgen moet je een zo groot mogelijke tijdsspannen bekijken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:

Als we naar onderstaande grafiek kijken zien we ook dat in de afgelopen 400.000 jaar tijdens de ijstijjden en de warme periodes de CO2 concentratie nooit boven de 280 PPM uitgekomen is, en nu zitten we volgens sommige mensen door natuurlijk oorzaken opeens op een 380 PPM concentratie.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 15:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En dat terwijl de natuur jaarlijks meer CO2 opneemt dan ze uitstoot. Dat is idd heel knap.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik weet alleen niet wat je hiermee probeert aan te tonen. Dat de huidige opwarming natuurlijk is? Dat toon je daarmee niet aan en het is ook niet natuurlijk. De natuur let namelijk niet op cycli en trends, dat zijn eigenlijk menselijke termen. De mondiale temperatuur stijgt niet omdat deze plots denkt: 'Hey, het is nu alweer tienduziend jaar geleden en dan met die oscillatie en de amplitude, laat ik eens gaan stijgen.' Zo werkt het niet. Het heeft een oorzaak en die oorzaak kun je niet vinden in jouw grafiekjes. Dat kun je er dus niet mee aantonen. Dat het vroeger warmer was? Sja. Dat het klimaat verandert? Sja. Dat is al meer dan honderd jaar bekend.

quote:

Lijkt en lijkt, ja. De hele theorie is niet gebaseerd op een grafiekje en hoe dat dan lijkt. Je hebt het over 'normaliseren', daarvoor geldt hetzelfde. De natuur denkt niet, hey, ik ga even normaliseren. Iets doet dat. Broeikasgassen, andere oceaanstromingen, andere positie van de planeet, al dat soort dingen. En nu spelen die dingen niet of nauwelijks, behalve de eerste. Je kunt geen globale grafiek bekijken en zeggen, o, de natuur is gewoon aan het normaliseren. Dat is niet logisch.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het bewijst alleen maar dat jij de oorzaak van de regelmaat niet weet.

quote:

Ik probeer aan te tonen dat je door een beperkt stukje grafiek te bekijken net kan doen alsof er heel wat aan de hand is terwijl dat niet zo is.

quote:

Jouw hardnekkigheid om mijn redenatie niet te willen begrijpen lijkt op het autisme van religieuze fundamentalisten.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen ga je voorbij aan het allerbelangrijkste feit: In het verleden is het verschillende keren warmer geweest dan nu.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 17:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.

quote:

Ja. Maar... dat is het punt een beetje, hè... die grafieken zijn leuk, maar niet allesbepalend. Die opwarming van nu heeft niets te maken met grafiekjes die over miljoenen jaren gaan.

quote:

Wil je soms een lollie?

quote:

Niet aan voorbij gegaan en ik zou niet weten waarom dat het allerbelangrijkste feit is.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het klimaat word niet meer bepaald door CO₂?

quote:

Laat er eens 1 zien, dan praten we daarover.

quote:

Omdat dat betekend dat het ook warmer kan worden zonder menselijke CO₂ uitstoot.

quote:

Koud tot op het bot
'Tienduizend jaar geleden begon de lente,' schrijft de Delftse hoogleraar Salomon Kroonenberg in zijn onlangs bekroonde boek 'De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar'. De glinsterende ijskap die Scandinavië bedekte, smolt letterlijk weg als sneeuw voor de zon. De zeespiegel steeg snel en de Noordzee, die tot dan toe droog lag, liep vol. De poolwoestijn van Noordwest-Europa kleurde groen.

'Inmiddels is het hoogzomer geworden,' stelt Kroonenberg. 'Het klimaat is vrijwel constant, maar toch zijn we bang dat het over een eeuw een graadje warmer is. Over tienduizend jaar wordt het herfst. Dan komen de ijskappen terug en gaat de zeespiegel weer dalen. Canada, Finland, Zweden, Noorwegen en IJsland houden op te bestaan. Alles wat er in die landen staat aan bossen, huizen, bruggen, fabrieken, musea, kerncentrales, dierentuinen, kerken, viaducten, schoorstenen, wordt door de ijskap naar het zuiden gebulldozerd, en de onherkenbaar verworgen resten ervan worden bij elkaar geveegd tot een stinkende stuwwal van vuil puin van Amsterdam tot Moskou.'

Zo ver is het nog lang niet. Maar Kroonenberg wil hiermee aantonen dat we ons nu druk maken over een nog relatief klein effect voor de komende paar eeuwen, terwijl geologisch gezien onherroepelijk een afkoeling van het klimaat gaat plaatsvinden. Zo'n tienduizend jaar na nu kunnen we opnieuw kaarten gaan versturen: 'Koud tot op het bot. Groeten uit ijzig Nederland!'
.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wel, mede.
[..]

Wat moet ik laten zien? Waarover praten we dan? Ik zeg al de hele tijd, de wetenschap achter de huidige opwarming, verandert niets door dergelijke grafiekjes.

quote:

Ah, ik zie dat je hoofdstuk 6 van het nieuwe IPCC-rapport hebt gelezen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetenschap gebaseerd op de aanname dat het klimaat nu drastisch verandert. Een aanname die ik graag in het juiste perspectief plaats.

quote:

Nee, ik heb het zelf bedacht. Samenvatting?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 20:01 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het perspectief dat er vroeger ook koudere en warmere perioden waren, dat het klimaat kan veranderen en dat er vroeger ijstijden waren, is een alom bekend perspectief. De wetenschap is overigens niet gebaseerd op de aanname, de 'aanname' (oftewel: feiten, bewijzen, argumenten en theorie) is gebaseerd op wetenschap.
[..]

Het klimaat was vroeger anders.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. Slotje

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

En dít is dus niet logisch. Dat vroeger het klimaat ook veranderde, betekent niet dat nu de mensheid niets te verwijten valt. Simpele logica.

quote:

We hebben geleerd dat er toen mammoeten in
ons land rondliepen, en wolharige neushoorns, en
sabeltandtijgers. Allemaal heel spannend, maar
waar was ónze natuur? Zijn die pas ná de ijstijd
ontstaan door de evolutie? Welnee, zeehonden
bestaan al dertig miljoen jaar en de ijstijd is nog
maar tienduizend jaar geleden. Nee, de zeehonden,
de eekhoorntjes, de spechten en de vlinders deden
hetzelfde als onze welgestelde bejaarden: naar de
Costa del Sol. Ze overwinterden in Spanje, Portugal,
Italië, Griekenland. Ze wachtten daar, veilig beschut
door de Alpen en de Pyreneeën, rustig af tot het
voorbij was. Wel honderdduizend jaar. En niet één,
keer, maar wel twintig keer, want er zijn wel twintig
ijstijden geweest. En elke keer als het warmer werd
zwommen de zeehonden weer naar de Noordzee,
kroop het bos met vogels, wilde zwijnen, spechten
en vlinders en al om de bergen heen naar Frankrijk,
België, en, ja, eindelijk weer in Nederland.
Nu wordt het ook weer warmer, en de natuur reist
weer noordwaarts. Niet te veel drukte maken dus
over die arme pimpelmeesjes die al uit het ei komen
als er nog niets te eten is. Onze planten en dieren
zijn geen kasplantjes. Ze zijn het gewend, ze hebben
in hun hele bestaan niets anders gedaan dan
heen en weer reizen.
Er bestaat geen evenwicht in de natuur.
Want over tienduizend jaar zijn we al weer op weg
naar de volgende ijstijd.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:12 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nee, maar aangezien dat vroeger ook nooit het geval was (er was immers nog geen mensheid) is het zeer waarschijnlijk dat dat nu ook niet het geval is. Simpele statistiek.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:21 schreef Seneca het volgende:

[..]

De omstandigheden zijn veranderd, maar de klimaatverandering, wanneer gezien in het licht van de afgelopen 1 miljoen jaar, vertoont voor zover ik weet geen bijzonder anomalieen. Daar kun je wel degelijk uit concluderen dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige veranderingen door de mens worden veroorzaakt (wat overigens nog niet wil zeggen dat dat ook daadwerkelijk het geval is natuurlijk).

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden. Hoe dan ook, statistiek zegt niets over de huidige opwarming.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De redenatie van een ware gelovige.

quote:

Iemand roept dat de mensen het klimaat veranderen en gebeurtenissen in het verleden vergeten we voor het gemak want dat maakt allemaal niet uit.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:35 schreef Monidique het volgende:

[..]

Smaakte de lollie een beetje? Nog een?
[..]

Ja en nee. Dat in het verleden het klimaat veranderde zonder tussenkomst van de mensheid, betekent niet dat de mensheid er nu dus ook geen invloed op heeft. Dat is onweerlegbare logica, me dunkt. Op dat punt kunnen we het toch eens zijn?

quote:

Gebeurtenissen in het verleden worden niet vergeten, ik heb je net nog een link gegeven naar een relevant gedeelte in het IPCC-rapport, maar de logica blijft nog steeds staan. Gebeurtenissen in het verleden zijn relevant zodra ze relevant zijn. Daarover kunnen we het toch ook eens zijn?

quote:

Dat vroeger het klimaat veranderende, kan ons veel vertellen en dat doet het ook, het zegt alleen helemaal niets, per se, over de oorzaak. Daarover zijn we het ook eens?

quote:

Als we het over alle drie de putnen eens zijn, dan zul je zien dat je vorige aanname verkeerd is.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder bewijs. (...) Er zit wat meer CO₂ in de lucht dan anders, maar we weten niet goed wat daar de effecten van zijn aangezien het niet extreem warm is. We weten de oorzaak niet

quote:

Je gebruikt hier wel heel veel lettertjes om niets te zeggen.

quote:

Wat is er verkeerd aan mijn aanname?

quote:

gezien het verleden wel dat er (ook) andere oorzaken (kunnen) zijn dan de mens.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO₂. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.
[..]

Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]

Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]

Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO₂. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.

quote:

[..]

Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]

Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]

quote:

Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 09:44 schreef henkway het volgende:
Juist, de aarde is nog steeds aan het herstellen van de laatste ijstijd.
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 10:04 schreef gronk het volgende:

[..]

quote:

Bermen langs snelweg steeds bloemrijker
VOORBURG - De bermen langs de snelwegen worden steeds rijker aan bloemen. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) nemen zowel de algemene als de zeldzamere soorten toe.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 10:54 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]


[..]

quote:

De bermen langs snelwegen worden slechts één of twee keer per jaar gemaaid, en op zijn vroegst half juni als veel zaden al rijp zijn. Het maaisel wordt daarbij weggehaald, zodat de grond geleidelijk voedselarmer wordt. Dankzij dit zogeheten verschralend beheer zijn de bermen veel bloemrijker geworden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 08:49 schreef Brupje het volgende:

En dat is goed, maar we moeten eens stoppen met panieken over ieder onderzoekje.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Tientallen jaren onderzoek door duizenden wetenschappers in een internationaal politiekorgaan dat zijn gelijke niet kent en de broeikasontkenners weten het te bagatelliseren tot een milieuorganisatie met "een onderzoekje".

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:38 schreef Monidique het volgende:
Ik heb het ook al eens aan iemand anders gevraagd: Stel dat het een politiek orgaan is, en dat kun je best stellen, wat klopt er niet aan de wetenschappelijke onderbouwing van het nieuwe IPCC-rapport?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het uitgangspunt is fout. Men stelt dat er klimatologisch iets bijzonders aan de hand is, maar de temperaturen vallen binnen de natuurlijke mogelijkheden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Tientallen jaren onderzoek door duizenden wetenschappers in een internationaal onderzoeksorgaan dat zijn gelijke niet kent en de broeikasontkenners weten het te bagatelliseren tot een milieuorganisatie met "een onderzoekje".

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:38 schreef Monidique het volgende:
Ik heb het ook al eens aan iemand anders gevraagd: Stel dat het een politiek orgaan is, en dat kun je best stellen, wat klopt er niet aan de wetenschappelijke onderbouwing van het nieuwe IPCC-rapport?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:36 schreef Brupje het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat er een broeikaseffect is, ik weet het immers niet ik trek alleen in twijfel. Ik twijfel erg/ontken dat er een probleem is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 11:38 schreef Monidique het volgende:
Ik heb het ook al eens aan iemand anders gevraagd: Stel dat het een politiek orgaan is, en dat kun je best stellen, wat klopt er niet aan de wetenschappelijke onderbouwing van het nieuwe IPCC-rapport?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En met die twijfel ga je dus voorbij aan aan tientallen jaren van onderzoek door duizenden wetenschappers van over de hele wereld die zeggen dat er wel degelijk iets aan de hand is. Je zet ze neer als milieuorganisatie en praat over "onderzoekjes". Tja, dan wil je het gewoon niet aannemen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:36 schreef Brupje het volgende:
Liegen en de halve waarheid vertellen zijn twee verschillende dingen. Onderzoekers die achter het rapport zouden staan volgens IPCC ontkennen zelf het er mee eens te zijn.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Het is in het verleden veel warmer geweest dan nu, dus wat is er dan aan de hand? Het is in het verleden vaker voorgekomen dat de polen ijsvrij waren, er zijn ook ijstijden geweest. Wat is er nu zo bijzonder dan?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een heel hoge CO2 concentratie die niet natuurlijk ontstaan is, en waarvan we niet zeker zijn hoeveel effect dit gaat hebben. Dan kunnen we ook wel weer met CFK's gaan werken er zijn vast en zeker ook tijden gewest dat er grotere ozon gaten geweest zijn.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is wat extra CO₂ maar de effecten daarvan kannen we nog niet. Paniek om niks. Opgelost slotje.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:42 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En met die twijfel ga je dus voorbij aan aan tientallen jaren van onderzoek door duizenden wetenschappers van over de hele wereld die zeggen dat er wel degelijk iets aan de hand is. Je zet ze neer als milieuorganisatie en praat over "onderzoekjes". Tja, dan wil je het gewoon niet aannemen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan heb je voor ons vast wel een linkje van dit vreemde verhaal.

Wat ik wel eens gelezen heb is dat veel onderzoekers het nogal jammer vinden dat de resulaten nogal afgezwakt gepresenteerd worden. Maar dat zit natuurlijk niet in het straatje wat jij ons wilt doen geloven.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:27 schreef Brupje het volgende:

[..]

Ik geloofde het ooit, ik ben gaan twijfelen. Wat ik niet geloof is dat CO2 opwarming van de aarde veroorzaakt en al helemaal niet dat dat DE oorzaak is. En daar is geen onderzoekje van waar niks op af te dingen is

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat de broeikastheorie de enige plausibele verklaring is voor die opwarming. De theorieën over "kosmische straling" en een steeds heter wordende zon zijn simpelweg niet houdbaar .

Maar ook dat zijn we wel gewend van de ontkenners: "we weten niks over het klimaat maar we weten wel dat broeikasgassen niet verantwoordelijk zijn voor de opwarming!!!11!"

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:39 schreef TNA het volgende:
Die blijven alsnog roepen dat het een natuurlijk verschijnsel is. Dat het sneller gaat dan verwacht betekent nog niet dat de mens er schuldig aan is. Blabla.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welke opwarming? 400.000 jaar geleden was het warmer dan nu. 110.000 jaar geleden ook. Bekijk het grafiekje op de vorige pagina nog eens.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat de broeikastheorie de enige plausibele verklaring is voor die opwarming. De theorieën over "kosmische straling" en een steeds heter wordende zon zijn simpelweg niet houdbaar .

Maar ook dat zijn we wel gewend van de ontkenners: "we weten niks over het klimaat maar we weten wel dat broeikasgassen niet verantwoordelijk zijn voor de opwarming!!!11!"

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Die snelle opwarming aan het einde van de 20e eeuw die zich nu voort lijkt te zetten. We weten al dat het niet door de zon komt, blijft er weinig over.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die snelle opwarming aan het einde van de 20e eeuw die zich nu voort lijkt te zetten. We weten al dat het niet door de zon komt, blijft er weinig over.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:05 schreef Ared het volgende:

[..]

we weten dat de zon alleen waarschijnlijk niet genoeg is om alles te verklaren. Dat staat me in deze discussie vaak zo tegen, mensen die vinden dat het of door dit, of door dat komt. Het is ook heel goed mogelijk dat het klimaat bepaald wordt door en a, en b, en c, en misschien ook nog wel door d en e.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:10 schreef Brupje het volgende:

[..]

Waarschijnlijk nog wel meer ;P als er 100 variabelen zijn die een grote invloed hebben is het nog weinig En ze hebben ook nog eens onderling invloed.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De oorzaken zijn dezelfde als van 110.000, 200.000 en 400.000 jaar geleden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Goed zo, zo komem we er wel, en we weten ook dat co2 een invloed heeft op ons klimaat systeem dus om nu maar te zeggen dat het absoluut niet door de CO2 stijging komyt is nogal naief.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:05 schreef Ared het volgende:

[..]

we weten dat de zon alleen waarschijnlijk niet genoeg is om alles te verklaren. Dat staat me in deze discussie vaak zo tegen, mensen die vinden dat het of door dit, of door dat komt. Het is ook heel goed mogelijk dat het klimaat bepaald wordt door en a, en b, en c, en misschien ook nog wel door d en e.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 11:38 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat blijft een optie maar zolang je niet weet hoeveel de precieze invloed is kun je moeilijk beslissingen nemen. Een argumentatie volgen als "ja maar als later blijkt dat het wel zo is dan hebben we zijn we iig al bezig" is natuurlijk onwenselijk.

Ik ben dus benieuwd naar waarom de modellen van het IPCC er zo flink naast zitten. Wel ironisch trouwens, je krijgt een Nobelprijs om in dezelfde week te zien dat je wetenschappelijke modellen de werkelijkheid niet volgen en dus simpelweg niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 15:38 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

En als he klimaat om wat voor reden dan ook te snel verandert, krijg je dit: http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml. Ook
wel bekend als 'the great dying', http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event. Snelle klimaatveranderingen hebben nogal grote gevolgen.
[..]

Het ecosysteem kan de temperatuur zelf reguleren. Google "daisyworld", en als je toch bezig bent "polar albedo", en lees hier wat van: http://www.realclimate.or(...)2004/12/index/#Solar.
[..]

In Engeland werd gedurende de middleeuwen ook wijn gemaakt. Nu ook nog.
[..]

Dat kan zo zijn, maar vooralsnog verdwijnt het ijs alleen maar, zie http://www.realclimate.or(...)rctic-sea-ice-watch/.
[..]

Uh, nee. Voor de zoveelste keer: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 en http://scienceblogs.com/strangerfruit/Oreskes2007.pdf.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Aangezien de zonneactiviteit zeker al een kleine 30 jaar stabiel is (bewegend binnen ongeveer dezelfde bandbreedte) en waarschijnlijk zelfs al een jaar of 50 blijft er alleen niet veel meer over dan een sterker vermogen van de aarde om warmte vast te houden...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
Daarnaast wordt er ook aandacht geschonken aan methaan.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 17:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.
[..]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welke opwarming? 400.000 jaar geleden was het warmer dan nu. 110.000 jaar geleden ook. Bekijk het grafiekje op de vorige pagina nog eens.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:10 schreef Ared het volgende:

[..]

als het plateau nu hoger ligt dan bijvoorbeeld in de eerste helft van de 20e eeuw, zou de opwarming ook (voor een deel) verklaard kunnen worden door een vertraagde reactie. Als je het vuur onder een pan water hoger zet, warmt het water langzaam op tot het nieuwe niveau. Als de zon meer energie gaat leveren, doen de oceanen niet meteen mee. Oceanen hebben een grote invloed op de berekening van globale temperatuur.

Stel dat de noordpool een afgesloten systeem zou zijn, waarbij de zonne-energie de grootte van de ijsvlakte in balans houdt. Stel je dan voor dat de zonne-energie toeneemt. Gaat de temeperatuur op de pool dan meteen omhoog, is het een lineaire verhoging of stijgt de temperatuur in eerste instantie nauwelijks, en dan steeds sneller?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:10 schreef Ared het volgende:

[..]

als het plateau nu hoger ligt dan bijvoorbeeld in de eerste helft van de 20e eeuw, zou de opwarming ook (voor een deel) verklaard kunnen worden door een vertraagde reactie. Als je het vuur onder een pan water hoger zet, warmt het water langzaam op tot het nieuwe niveau. Als de zon meer energie gaat leveren, doen de oceanen niet meteen mee. Oceanen hebben een grote invloed op de berekening van globale temperatuur.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En daar wordt allemaal rekening mee gehouden in het klimaatonderzoek.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:44 schreef Brupje het volgende:

[..]

Ja dat weten we dan dus absoluut niet zeker. Hogere concentraties co2 kunnen net zo goed het gevolg zijn van hogere temperaturen. Laat staan dat onze bijdrage aan de co2 uitstoot 37% van het totaal van 4% dat co2 deel uit maakt van de lucht is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:25 schreef maniack28 het volgende:
Berekeningen van de toenemende straling van de zon bij zonnevlekkenminima/maxima tonen een temperatuurstijging van maximaal 0.01 graad....

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:22 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Moet je je een beetje verdiepen in WAAROM dat grafiekje er zo uitziet, knurft...

http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een natuurlijke oorzaak. Dat zei ik al. En de huisige "opwarming" valt niet buiten de temperaturen behaald in het verleden. Nog steeds niets aan de hand dus.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 16:15 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Buiten het feit dat hij wel buiten die cycli valt is de oorzaak van de huidige opwarming niet te verklaren dmv stand van de aarde etc... Het enige wat tot nu toe relevant genoeg kan zijn is de toename in CO2 concentratie...

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 16:33 schreef Ared het volgende:
oh, by the way, ik zie dat er in 2006 nog een studie is gepubliceerd in GRL die de zon 45-50% van de opwarming tussen 1900 en 2000 toeschrijft. Helaas heb ik zelf niet genoeg theoretische kennis om te beoordelen of deze studie beter of minder is dan de 0,01C studie die maniack28 uit de losse pols schudt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo te lezen in je link is het een theorie in kinderschoenen. Om meteen iedere afwijking toe te schrijven aan menselijke CO₂ uitstoot is erg prematuur.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:39 schreef TNA het volgende:
Die blijven alsnog roepen dat het een natuurlijk verschijnsel is. Dat het sneller gaat dan verwacht betekent nog niet dat de mens er schuldig aan is.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:31 schreef Ared het volgende:

[..]

ok, maar dan kun je dus niet meer zeggen dat de zon geen factor is in de tig oorzaken die samen het klimaat bepalen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Beweert hier iemand dat de zon geen factor is in het klimaat dan?

Zonder de zon hadden wij hier een heel ander klimaat . Ze is alleen niet niet alleen verantwoordelijk voor de snelle opwarming die we nu zo'n 30 tot 40 jaar lang zien.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:25 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Ok... laat ik het dan zo stellen. Als de afwijking niet door CO2 toename van de mens komt, waar komt het dan door?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:25 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Ok... laat ik het dan zo stellen. Als de afwijking niet door CO2 toename van de mens komt, waar komt het dan door?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:43 schreef Ared het volgende:

[..]

zie de studie waar ik net een linkje van postte. 45-50% zou ik een behoorlijke invloed vinden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:10 schreef henkway het volgende:

[..]

Doordat we nog steeds herstellen van de laatste ijstijd.
Dat duurt nog wel een paar honderd jaar

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 17:37 schreef Floripas het volgende:

[..]

bron

Dus het smelten gaat nog veel harder dan het IPCC nu aanneemt?
En wat zegt dit over de positie van de klimaat-ontkenners?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 09:43 schreef gronk het volgende:
Over vier miljard jaar is het hier 5000 graden. Puur natuur! Niks aan te doen!

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:09 schreef more het volgende:

[..]

Dat is tegen de tijd dat onze Zon als ster het loodje legt, maar dan is de Aarde al lang compleet vernietigd door diezelfde zon.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:00 schreef Ared het volgende:
Kijk anders ook eens op climateaudit.org, daar worden flink wat studies die in het IPCC rapport zijn opgenomen nagerekend en beoordeeld op significantie. Met inhoudelijke kritiek.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is in het verleden veel warmer geweest dan nu, dus wat is er dan aan de hand? Het is in het verleden vaker voorgekomen dat de polen ijsvrij waren, er zijn ook ijstijden geweest. Wat is er nu zo bijzonder dan?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:52 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Aha, http://www.climateaudit.org/. Daar komt de aap uit de mouw -- een wiskundige die warme banden onderhoudt met de olie inustrie, die weet vast veel meer van klimaatwetenshap dan dan de klimaatwetenschappers. Alleen jammer dat hij geen tijd heeft om zijn resultaten in de gangbare wetenscahppelijke tijdschriften te publiceren. Waarom verbaast me dat niets?
[..]

Het tempo. Maar ik vertel je niks nieuws...

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 21:52 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Aha, http://www.climateaudit.org/. Daar komt de aap uit de mouw -- een wiskundige die warme banden onderhoudt met de olie inustrie, die weet vast veel meer van klimaatwetenshap dan dan de klimaatwetenschappers. Alleen jammer dat hij geen tijd heeft om zijn resultaten in de gangbare wetenscahppelijke tijdschriften te publiceren. Waarom verbaast me dat niets?
[..]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:05 schreef gronk het volgende:
Wat heeft de World Wrestling Federation met het klimaat te maken?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat als je het IPCC doorlicht je wetenschappers tegekomt die banden hebben met Greenpeace, het WWF, RSCPA, of een andere groene organisatie. Die cijfers zijn dus even betrouwbaar.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De hele klimaathoax is gebaseerd op het tempo? Te belachelijk voor woorden. Dat uberhaupt iemand hier in trapt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:19 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Uh, nee dus. De IPCC rapporten zijn wel gebaseerd op publicaties die het peer review process hebben doorgaan, en ook mensen als Richard Lindzen hebber daaraan meegwerkt.

Natuurlijk zijn daar ook nog steeds http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 en http://scienceblogs.com/strangerfruit/Oreskes2007.pdf.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Uh, ja dus. Want die peers zitten ook in het "ja-knik kamp". De waarheid is dat niemand zeker weet dat de cijfers die we als "de waarheid en niets dan de waarheid" allemaal gestoeld zijn op data van de afgelopen 200 jaar, en interpretaties van data van ijslagen op Groenland en de Zuidpool. De waarheid is dat (bijna) evenveel wetnschappers het niet eens zijn met de greenhouse lobby, maar dat die door politieke schreeuwers worden overschreeuwd of wegghoond.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 22:53 schreef RonaldV het volgende:

Uh, ja dus. Want die peers zitten ook in het "ja-knik kamp".

quote:

Maar gelukig hoor en lees ik steeds meer vraagtekens bij de ramp scenarios. Dus er is nog hoop.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:12 schreef Jan_Klaassen het volgende:
We have always been at war with Eastasia.

Heb je die links wel gelezen? Of geloof je werkelijk dat de klimaatwetenschappers die publiceren in Science en Nature politieke schreeuwers zijn, dat wiskundigen, romanschrijvers, en de vriendjes van de olie-industrie die het peer review proces omzeilen het allemaal beter weten?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 18:57 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat ging over de hele 2e eeuw toch, ik heb het over de laatste 30 jaar van die eeuw.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:43 schreef Ared het volgende:

[..]

Typisch. Talloze organisaties, waaronder Science, NASA en de NAS hebben de inhoudelijke kritieken van McIntyre als terecht erkend. Onder druk van McIntyre heeft de NASA na tig jaar eindelijk enige (maar nog lang geen volledige) openheid gegeven wat ze nou eigenlijk doen met de data voor die gepubliceerd wordt. Onder druk van McIntyre zijn de review comments van het IPCC openbaar geworden. Mede dankzij McIntyre is Wang onthuld als fraudeur en is Jones 1990 waardeloos geworden. De publicatie van McIntyre in GRL heeft significante impact gehad op hoe het IPCC reconstructies van historisch klimaat weergeeft.

quote:

Maar nee, ga vooral niet in op de inhoudelijke punten die hij maakt. Gewoon zeggen dat het een pop van oliemaatschappijen is, en je bent klaar.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:19 schreef gronk het volgende:

[..]

Geniaal! *het* conspiracy-argument!
[..]

Ja, de modellen zijn niet goed genoeg, en het zou allemaal wel eens veel eerder kunnen losbartsten dan we gedacht hadden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:53 schreef Ared het volgende:

[..]

als je nou gewoon even op dat linkje naar het artikel in GRL klikt en de summary leest, zie je dat ze de periode 1980-2000 specifiek noemen, en claimen dat de zon toen verantwoordelijk was voor 25-35% van alle opwarming.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 00:21 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Ik zei iets meer dan dat. Maar het blijft toch grappig hoe vrijwel alle critici vna het IPCC en de klimaatwetenschap banden met de olie industrie hebben.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:19 schreef gronk het volgende:

[..]

Geniaal! *het* conspiracy-argument!
[..]

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 00:21 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Met andere woorden, het IPCC en de klimaatwetenschap zijn niet perfect. Ga je nu ontdekken dat gras groen is?

quote:

Ik zei iets meer dan dat. Maar het blijft toch grappig hoe vrijwel alle critici vna het IPCC en de klimaatwetenschap banden met de olie industrie hebben.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 23:12 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

We have always been at war with Eastasia.

Heb je die links wel gelezen? Of geloof je werkelijk dat de klimaatwetenschappers die publiceren in Science en Nature politieke schreeuwers zijn, dat wiskundigen, romanschrijvers, en de vriendjes van de olie-industrie die het peer review proces omzeilen het allemaal beter weten?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 09:08 schreef Basp1 het volgende:
Nou dat is dan nog verontrustender, want de stijging in het eerste gedeelte van de eeuw was volgen dat onderzoek een stuk meer aan de zon te danken. Dan missen we in die laatste periode dus nog steeds in dat onderzoek een verklaring van de overige 65 to 75% van de opwarming, waardoor wordt deze veroorzaakt. Stiekum toch de co2 stijging?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:08 schreef RonaldV het volgende:

Nee, ik geloof dat er eens inhoudelijk gekeken moet worden door de "ja-knikkers" naar de argumenten die de critici hebben.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:17 schreef Ared het volgende:

[..]

zou best kunnen. Grrrr... ontkende echter dat de zon ook maar enige invloed had (0,01C), terwijl S&W 2006 de invloed schat op 25-35% in de periode 1980-2000. Dat opent echter wel een interessant probleem: als het model van het IPCC de opwarming kan verklaren zonder de zon, en andere wetenschappers beweren dat de zon 25-35% van de opwarming veroorzaakt, dan heeft het IPCC of een disfunctioneel model, of een te voorzichtig model (wat weer bevestigd zou kunnen worden door het snellere smelten van de noordpool, om na zes pagina's weer even ontopic te gaan). Maar dan ga je je weer afvragen waarom dat niet naar voren komt in gemeten temperaturen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Aangezien de zonneactiviteit zeker al een kleine 30 jaar stabiel is (bewegend binnen ongeveer dezelfde bandbreedte) en waarschijnlijk zelfs al een jaar of 50 blijft er alleen niet veel meer over dan een sterker vermogen van de aarde om warmte vast te houden...

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:14 schreef gronk het volgende:
Waarom komen zoveel van de argumenten en redeneerwijzes overeen met de methodieken genoemd in de OP van Samenzweringstheorieen doorgelicht ? Hrm?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:22 schreef Basp1 het volgende:
Verder vraag ik me dan ook af waarom degene die zo graag kritiek leveren op het ipcc, niet verder inhoudelijk het rapport waarover die topic gaat dat de polen sneller afsmelten hiervoor gebruiken. (ow tuurlijk niet want dan komt het niet geod uit dat het nog sneller gaat met de opwarming en dat kan natuurlijk niet )

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:35 schreef Basp1 het volgende:
IPCC verklaard totaal de opwarming niet zonder de zon. Als we geen zon zouden hebben zouden we het nogal koud hebben.

Hier het wetenschappelijk stukje van het oude ipcc rapport, nog even tot november wachten en we krijgen het nieuwe rapport voor onze neus.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/071.htm

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:14 schreef Ared het volgende:

dude, lang niet alle critici hebben als doel AGW ontkennen. Er zijn ook gewoon mensen die graag willen controleren of wat wetenschapper A beweert ook klopt, en dat als het niet klopt, dat de fouten hersteld worden. Of dat er aanvullend onderzoek gedaan wordt als men er niet uit komt welke visie juist is.

quote:

In een ander topic over de noordwestelijke passage ben ik er al licht inhoudelijk op ingegaan. Wederom, het zegt niets over AGW, maar de satellietgegevens over de noordpool zijn heel kort en beginnen in één van de koudste periodes van de 20e eeuw. Een model baseren op een heel klein stukje van slechts één cyclus is riskant.

quote:

Overigens was de noordwest passage volgens ooggetuigen en krantenknipsels in de jaren 30 ook wel eens open. Blijkbaar had men toen ook zeer weinig noordpoolijs, terwijl er nog amper CO2 opwarming was. Blijkbaar is het ijsoppervlak minder stabiel dan de IPCC klimaatmodellen op basis van satellietgegevens voorspellen. Maar dat een model over ijsoppervlakte niet klopt, zegt verder weinig over of de AGW theorie klopt of niet, alleen dat dit specifieke model aangepast moet worden. En natuurlijk even kijken wat de wijziging in albedo voor andere modellen betekent.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:33 schreef Ared het volgende:

[..]

de draft van AR4 is gewoon beschikbaar op www.ipcc.ch hoor, hoofdstuk 2.7.1. Het IPCC kennende zal er wel niet zo veel wijzigen in de definitieve versie. Ten opzichte van TAR is het belang van de zon teruggeschroefd. Helaas wordt S&W 2006 niet eens genoemd - ondanks dat het een relevant, gepubliceerd onderzoek is.

quote:

If this reflects an underlying trend in solar irradiance it would represent a radiative forcing2 of 0.09 Wm-2 over that decade compared with about 0.4 Wm-2 due to well-mixed greenhouse gases.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:38 schreef Basp1 het volgende:

Want als dat het geval zou zijn zouden ze opeens mischien wel een stel stappen terug moeten doen in hun welvaart. Kijk hierboven naar de DS4 logica.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 11:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar er zou b.v. een vertraging op kunnen zitten.

Ik zeg niet dat het zo is, maar stel: meer (of minder, dat zou zo maar eens kunnen) zonneactiviteit zorgt voor reactie A. A zorgt voor B. B voor C. C voor D, enz. en met een bepaalde vertraging wordt het warmer...

Als je geen weet van A t/m ... hebt, dan kun je het verband missen. Zeker als A t/m ... geen constant verloop heeft omdat er andere invloeden zijn die het proces beïnvloeden.

quote:

En dit is dus het probleem van niet veel weten. Jij zegt: "de enige plausibele verklaring". "God" was ook ooit "de enige plausibele verklaring" voor meerdere zaken.

quote:

Eigenlijk valt het argument "de enige plausibele verklaring" in de volgende cat. Wij samen lopen over straat. In de verte zien we een licht wat stil hangt en vervolgens met grote snelheid vertrekt. De volgende dag lezen we in de krant dat er meer mensen zijn die het gezien hebben en dat op de radar niets te zien was. Jij zegt: "buitenaards leven die hier een kijkje kwam nemen". Ik ben sceptisch ten aanzien van die verklaring. Waarop jij de discussie wenst te beëindigen met "het is de enige plausibele verklaring".

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Vriend, het is allemaal tot in den treure onderzocht maar jij en de rest van de ontkenners willen dat blijkbaar niet accepteren omdat de uitkomst je niet bevalt. Het is gewoon niet de zon die verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de opwarming.

quote:

Ik zou alleen die verklaring niet opperen. Als er na tientallen jaren onderzoek door duizenden wetenschappers over de hele wereld in een door de VN ingesteld orgaan geconcludeerd zou worden dat het naar alle waarschijnlijkheid buitenaards leven was wordt het een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:


Ik zou alleen die verklaring niet opperen. Als er na tientallen jaren onderzoek door duizenden wetenschappers over de hele wereld in een door de VN ingesteld orgaan geconcludeerd zou worden dat het naar alle waarschijnlijkheid buitenaards leven was wordt het een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:38 schreef Basp1 het volgende:
Voor velen die zich hier als zelfbenoemde critici voordoen is lijkt toch echt het hoogste doel.

quote:

Heb je toevallig de horizon documantaire global dimming gezien, die vond ik ook intressant.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En die vertraging is er ook en die wordt ook meegenomen. Nogmaals: de enige manieren waarop de aarde warmer kan worden zijn het binnenkrijgen van meer warmte of het vasthouden van meer warmte. Als de binnenkomende warmte al heel lang gelijk is zal het merendeel van die opwarming toch in het laatste gedeelte moeten zitten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bla bla bla en er waren ook massavernietigingswapens in Irak en Balknende vind een onderzoek niet nodig.

quote:

Als het IPCC zulk fantastisch werk levert waarom is iedereen dan zo bang voor kritiek? Waarom worden critici belachelijk gemaakt en waarom doet iedereen net alsof we alles van het klimaat weten?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Maar goed, we vervallen weer in het oude gezever en feitelijk kan niemand in dit topic ook maar een begin maken met te beweren dat ze de wetenschap hierachter ook maar voor een klein deel snappen. Ik vertrouw dus liever op gerenomeerde wetenschappelijke instanties die beweren dat de mens een belangrijke rol speelt in de opwarming.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:17 schreef DS4 het volgende:


Dat is een systeem welke we kennen. De invloed hiervan is te onderzoeken en de resultaten daarvan kun je meenemen.

Maar er zijn veel meer systemen die van invloed zijn. Sommigen zijn bekend, maar sommigen ook niet. En daar zit het probleem. Wat je niet ziet kun je niet onderzoeken en je kan er dus geen rekening mee houden.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een goed wetenschapper kan de uitkomsten zo vertalen dat een leek met gezonde hersenen en zin om zich er in te verdiepen het kan begrijpen. Alleen komen die leken met vragen die niet (afdoende) worden beantwoord en worden de vragenstellers onheus bejegend. Alsof vragen stellen een schande is...

DAT maakt dat ik niet zo maar blind vertrouw.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Nou beweer je dus dat je weet dat er iets is waarvan je niet weet dat het er is omdat je het niet kan zien. Wel weer ongeveer de manier van redeneren die ik gewend ben in dit soort topics.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:49 schreef Basp1 het volgende:
Sterker nog als ik http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm dit hoofdstuk goed intrepeteer zegt men het volgende :
[..]
Dus 0.09 door de zon tov 0.4 door de gassen is dat niet ongeveer 25% die ook in het door jou genoemde onderzoek naar boven kwam.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Alle klimaatwetenschappers (zowel diegenen die (een deel van) de MMGW-theorie steunen als die deze betwisten) geven aan dat we niet alles weten.

Maar NU mag ik ineens niet vertrouwen op een unanieme mening?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:30 schreef Ared het volgende:

[..]

ja, maar S&W 2006 is van vijf jaar na TAR 2001. In 4AR (tabel 2.12) is de verhouding 0,12 (zon) vs. 2,63 (broeikasgassen). Dus nog maar 4,5%. En dat is over de periode 1750-2000, terwijl we weten dat de zon aanvankelijk nog belangrijker moet zijn geweest, aangezien er toen nog geen menselijke broeikasgassen waren.