POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
volkskrantquote:Den Haag - De regering gaat ‘haatzaaien’ en het doen van kwetsende uitlatingen harder aanpakken. Dat is vrijdag besloten op voorstel van minister Hirsch Ballin van Justitie. De strafbaarstelling van godslastering blijft gehandhaafd. De maatregel volgt op het rapport Godslastering, discriminerende uitlatingen wegens godsdienst en haatuitingen van de WODC.
Volgens het wetenschappelijk onderzoekscentrum moeten dit soort haatuitingen worden bestreden. De onderzoekers vrezen dat het uitblijven van een reactie van de overheid kan leiden tot een gevoel van machteloosheid en achterstelling bij burgers. Het kabinet wil de bestrijding van discriminatie en haatuitingen verder intensiveren. In 2004 kwam de Tweede Kamer nog in aanvaring met minister Donner (Justitie). Die wilde na de moord op Theo van Gogh het verbod op ‘smalende godslastering’ uit de mottenballen halen.
'Haatzaaien'. Is het haatzaaiend als ik van mening ben dat als onze lieve heer reïncarneert als een muisgrijze ezel hij met omzwachtelde hoefjes in z'n geheime opening genomen moet worden?
Wordt iemand er machteloos & achtergesteld van?
En sinds wanneer staat godslastering op één lijn met discriminatie, of met haatzaaien?
Raar.
Past wel in de trend van meer overheidsbemoeienis bij wat de burger zoal denkt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik verbaasd me er over iets waar je niet mee kan praten en niet bestaat kan je moeilijk belasteren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Doet de vraag er nog toe sigme? Gaat het hier om een oprechte poging haatdragende personen de mond te snoeren? We weten beter. Maar wat moeten we er nou in godsnaam aan doen? Seriously.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 05:02 schreef sigme het volgende:
'Haatzaaien'. Is het haatzaaiend als ik van mening ben dat als onze lieve heer reïncarneert als een muisgrijze ezel hij met omzwachtelde hoefjes in z'n geheime opening genomen moet worden?
Wordt iemand er machteloos & achtergesteld van?
En sinds wanneer staat godslastering op één lijn met discriminatie, of met haatzaaien?
Ik zaai haat tegen het christendom, ik vind dat de religie kapot moet voordat het ons kapot maakt.
Kan ik ook de kerk aanklagen voor smaad en het oproepen tot geweld en obscene content?
Kan ik ook de kerk aanklagen voor smaad en het oproepen tot geweld en obscene content?
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Overigens is de Godslastering alleen om het christendom te beschermen, zo lang Wilders lekker de koran, de islam en moslims blijft aanvallen zijn zij nog niet aan de beurt (al is Wilders natuurlijk zo'n debiele kutaap dat ie niet realiseert dat het christendom wellicht nog een ergere bedreiging vormt op onze huidige vrijheid (maar ja, zijn idee van vrijheid is een soort quasi-fascisme ))
))
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Nee dat kan helaas niet. Uit naam van het christendom of de islam mag je volop oproepen tot dood en geweld binnen Nederland. Enz. Dat is grondwettelijk vastgelegt als vrijheid van godsdienst.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 06:22 schreef OFfSprngr het volgende:
Kan ik ook de kerk aanklagen voor smaad en het oproepen tot geweld en obscene content?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dan begin ik gewoon mn eigen religie die haat zaait tegen monotheïsten.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Hehequote:Op zaterdag 13 oktober 2007 06:32 schreef OFfSprngr het volgende:
Dan begin ik gewoon mn eigen religie die haat zaait tegen monotheïsten.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als ze ook he haatzaaien van religies tegen anders denken aanpakken, prima!
Maar dat zal wel niet, want dan praat je weer over vrijheid van godsdienst enzo, lekker krom dus!
Maar dat zal wel niet, want dan praat je weer over vrijheid van godsdienst enzo, lekker krom dus!
The sky has changed.... Can you smell the sun?!
?quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 07:51 schreef michiel5 het volgende:
Als ze ook he haatzaaien van religies tegen anders denken aanpakken, prima!
Maar dat zal wel niet, want dan praat je weer over vrijheid van godsdienst enzo, lekker krom dus!
http://www.parool.nl/nieuws/2007/OKT/10/bin5.html
Sinds er een EU-richtlijn is ingesteld die dat zo definieert (ik heb hiervan even geen link bij de hand). Er zijn nogal wat idioten in de EU die oprecht menen dat op een realistische manier over de islam praten het nieuwe antisemitisme is. Dat mogen ze natuurlijk prima vinden als privé-persoon, maar als EU-bureaucraat lijkt me dat ze buiten die discussie moeten blijven.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 05:02 schreef sigme het volgende:
[..]
volkskrant
En sinds wanneer staat godslastering op één lijn met discriminatie, of met haatzaaien?
Een typische doorgeschoten politiek correcte maatregel. Maar gelukkig zie je dat wel vaker bij denkwijzen en ideologieën die op het punt van instorten staan. Die schieten door en dan wordt voor iedereen zichtbaar wat voor een onzin het wel niet is.
[ Bericht 3% gewijzigd door DrWolffenstein op 13-10-2007 08:41:29 ]
Dit topic alleen al is reden genoeg voor het kabinet om de plannen snel door te zetten. Stelletje onfatsoenlijken
Pugna Pro Patria
quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 06:32 schreef OFfSprngr het volgende:
Dan begin ik gewoon mn eigen religie die haat zaait tegen monotheïsten.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Beter verschil maken tussen haatzaaien en godslastering.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 05:02 schreef sigme het volgende:
[..]
volkskrant
'Haatzaaien'. Is het haatzaaiend als ik van mening ben dat als onze lieve heer reïncarneert als een muisgrijze ezel hij met omzwachtelde hoefjes in z'n geheime opening genomen moet worden?
Wordt iemand er machteloos & achtergesteld van?
En sinds wanneer staat godslastering op één lijn met discriminatie, of met haatzaaien?
Raar.
Past wel in de trend van meer overheidsbemoeienis bij wat de burger zoal denkt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ikke? Ik zie dat verschil wel. Het bevreemd me juist dat het in één adem genoemd wordt:quote:Op zondag 14 oktober 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Beter verschil maken tussen haatzaaien en godslastering.
het rapport Godslastering, discriminerende uitlatingen wegens godsdienst en haatuitingen.
edit:
Overigens was mijn combinatie nog niet zo gek ook; ik lees nu dat rapport door en zie :
quote:Zij monden uit in het zogenoemde Ezel-arrest,
door de Hoge Raad in 1968 gewezen. Het arrest vormt het strafrechtelijke
hoogtepunt van de juridische twist, tegelijk is het daarna nagenoeg
gedaan met strafrechtelijke vervolgingen. Artikel 147 Sr is een slapende
bepaling geworden en heeft haar belang in het recht grotendeels verloren.
De functie van artikel 147 Sr is niet overgenomen door het verbod op
godsdienstdiscriminatie in de artikelen 137c Sr en volgende.
[ Bericht 40% gewijzigd door sigme op 14-10-2007 08:54:24 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Uit de inleiding van de samenvatting:
Aan de vette stukjes is te zien wat de opdracht & insteek van het rapport was. Dat in aanmerking genomen is de conclusie ook niets anders dan de opdracht (zoals gebruikelijk), en is de 'wetenschappelijk onderzoekswaarde' dáárvan dus nul. Ze hebben niet die wenselijkheid onderzocht, die wenselijkheid was gegeven. Ze hebben de haalbaarheid (en geschiedenis, en omgeving etc) onderzocht.
edit: link naar overzicht complete rapport: http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/godslastering.aspx
[ Bericht 5% gewijzigd door sigme op 14-10-2007 09:26:34 ]
samenvatting rapport Godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen; een inventariserende studie (pdf)quote:Naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh op 2 november 2004
heeft de Minister van Justitie aan de Tweede Kamer kenbaar gemaakt
dat een mogelijke verruiming van de strafbaarstellingen voor belediging
en godslastering zou worden onderzocht. De onderhavige studie is
aan die vraagstelling gewijd. Aan de hand van een inventarisatie
van onder andere wetsgeschiedenis en jurisprudentie is nagegaan
wat de achtergronden en motieven zijn van de strafbaarstellingen
van godslastering en discriminerende uitingen wegens godsdienst,
zowel in Nederland als in enkele buitenlandse jurisdicties. Gezien de
verharding van het opinieklimaat enerzijds en de behoefte bij etnischreligieuze
minderheden aan rechtsbescherming anderzijds is het van
belang na te gaan hoe beledigende uitingen en haat zaaien kunnen
worden ingedamd. Biedt het huidige strafrechtelijke instrumentarium
voldoende aanknopingspunten om deze uitingsdelicten aan te pakken?
Aan de vette stukjes is te zien wat de opdracht & insteek van het rapport was. Dat in aanmerking genomen is de conclusie ook niets anders dan de opdracht (zoals gebruikelijk), en is de 'wetenschappelijk onderzoekswaarde' dáárvan dus nul. Ze hebben niet die wenselijkheid onderzocht, die wenselijkheid was gegeven. Ze hebben de haalbaarheid (en geschiedenis, en omgeving etc) onderzocht.
edit: link naar overzicht complete rapport: http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/godslastering.aspx
[ Bericht 5% gewijzigd door sigme op 14-10-2007 09:26:34 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
godlasteren? hoe kun je over iets lasteren wat niet bestaat?
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Ik ga het niet samenvatten, maar als je echt geïnteresseerd bent in het antwoord (en niet alleen in het stellen van een "scherpe" vraag):quote:Op zondag 14 oktober 2007 09:06 schreef Het_hupt het volgende:
godlasteren? hoe kun je over iets lasteren wat niet bestaat?
http://www.wodc.nl/images/ob248_hoofdst02_tcm44-59907.pdf
En dan met name §2.4.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Merkwaardig om godslastering op een lijn te stellen met discriminatie of haatzaaien. Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat, lijkt strenger aanpakken me geen overbodige luxe.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op zondag 14 oktober 2007 07:52 schreef BaajGuardian het volgende:
godverdomme!
Pugna Pro Patria
Geen problemen met mensen die iemand anders niets aandoen dingen verbieden, maar een woordje, oh neeeee!quote:
jezus jezus lollerpino christus!quote:
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ach ja. Verbieden. Dat zal helpen ja. Dan gebeurt het tenslotte niet meer, hè CDA?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je mag anderen niet kwetsen, maar er is een vage lijn tussen kwetsen en bekritiseren... Als ik zeg dat ik de Islam stom vind, omdat ik tegen het onderdrukken van vrouwen ben, is dat dan kwetsend of bekritiserend? Onmogelijk te bepalen, omdat het per persoon anders ervaren wordt.quote:Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Merkwaardig om godslastering op een lijn te stellen met discriminatie of haatzaaien. Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat, lijkt strenger aanpakken me geen overbodige luxe.
Deze hele nieuwe aanpak gaat dan ook niet werken, omdat kwetsen subjectief is. Door rood rijden is objectief en kan je aanpakken, maar als iemand vind dat de Islam of het Christendom een kutgeloof is en dat ze het moeten afschaffen en dat Mohammed of Jezus een domme nerd is en door een ezel in zn kont geneukt moet worden, dan is dat ook gewoon een mening. Vrijheid van meningsuiting dus.... en tsja.. soms vatten mensen het kwetsend op.
Weet je, ik vat het ook kwetsend op dat mensen het nuttigen van een cannabis omschrijven als iets voor junks en mij dus een junk noemen, terwijl de buurjongen die 3x per week strondlazerus is gewoon een lolbroek wordt genoemd (omdat ie lollig is als hij strondlazerus is). Beetje vreemd vergelijking, maar goed... kan ik dan ook op basis van dit nieuwe voorstel gaan lopen huilen omdat iemand mij junk noemt? Dacht het niet....
Ik vind oprecht, dat als mensen geloven, dat ze ook moeten accepteren dat anderen dat niet doen. Dat ze moeten accepteren dat er ook mensen tegen hun geloof zijn en dat ze DAARBOVEN moeten staan. Immers, ze zouden moeten weten dat het met die mensen die hun uitlachen toch slecht zal eindigen (als ze tenminste echt geloven). Dus is er imo geen enkele reden om kritiek of kwetsende uitlatingen richting een geloof te verbieden...
Jurgen, je bent een gristelijk lulletje!
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Als Jezus terugkeert steek ik 'm zelf neer.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Toch gek dat ik in dit rapport niks vindt over de zaak Haes en Gijsels vs. België. Hier is duidelijk gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen het niet-kwetsende deel van informatieverstrekking behelst, maar ook die "kwetsende, shockerende en staatsverstorende" uitspraken deel uitmaken van het Europees Mensenrechtenverdrag. Dit is een uithaal van Hirsch Ballin naar deze mensenrechten.quote:Op zondag 14 oktober 2007 09:03 schreef sigme het volgende:
Uit de inleiding van de samenvatting:
[..]
samenvatting rapport Godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen; een inventariserende studie (pdf)
Aan de vette stukjes is te zien wat de opdracht & insteek van het rapport was. Dat in aanmerking genomen is de conclusie ook niets anders dan de opdracht (zoals gebruikelijk), en is de 'wetenschappelijk onderzoekswaarde' dáárvan dus nul. Ze hebben niet die wenselijkheid onderzocht, die wenselijkheid was gegeven. Ze hebben de haalbaarheid (en geschiedenis, en omgeving etc) onderzocht.
edit: link naar overzicht complete rapport: http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/godslastering.aspx
http://www.hrcr.org/safrica/expression/dehaes_belgium.htmlquote:In this connection, the Court reiterates that freedom of expression is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation .
De eerste de beste die door de Nederlandse staat wordt bestraft op het "kwetsen" kan zich beroepen op een niet zo dode letter: de EVRM. Wat de koningin ook in een kersttoespraak zegt, en wat een stel kontenlikkers die de politiek napraten ook vinden, ook wat een meerderheid in de kamer mag vinden.
Werkelijk beschamend om te zien dat men blijkbaar het recht claimt om de ander met geweld de mond te snoeren als men zich gekwetst voelt. In de prullenbak ermee....democratie kan niet bestaan als de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door alleen welvallige uitspraken toe te laten.
Bij godslastering gaat het niet om een gekwetst individu, maar om 'maatschappelijke onrust'.quote:Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Merkwaardig om godslastering op een lijn te stellen met discriminatie of haatzaaien. Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat, lijkt strenger aanpakken me geen overbodige luxe.
Sowieso gaat dit hele rapport en dit voorstel van Hirsch Ballin niet over individuen die zich kunnen verweren tegen kwetsuren, maar over de overheid die de maatschappelijke orde moet bewaken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, dat bestaat.Zie hierboven.quote:Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat,
Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.quote:Op maandag 15 oktober 2007 20:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij godslastering gaat het niet om een gekwetst individu, maar om 'maatschappelijke onrust'.
Sowieso gaat dit hele rapport en dit voorstel van Hirsch Ballin niet over individuen die zich kunnen verweren tegen kwetsuren, maar over de overheid die de maatschappelijke orde moet bewaken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik weet niet welk geweld om de mond te snoeren je bedoelt.quote:Op maandag 15 oktober 2007 19:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Toch gek dat ik in dit rapport niks vindt over de zaak Haes en Gijsels vs. België. Hier is duidelijk gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen het niet-kwetsende deel van informatieverstrekking behelst, maar ook die "kwetsende, shockerende en staatsverstorende" uitspraken deel uitmaken van het Europees Mensenrechtenverdrag.
Werkelijk beschamend om te zien dat men blijkbaar het recht claimt om de ander met geweld de mond te snoeren als men zich gekwetst voelt. In de prullenbak ermee....democratie kan niet bestaan als de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door alleen welvallige uitspraken toe te laten.
Maar het recht om te kwetsen bestaat niet: niemand heeft het recht om een ander opzettelijk te kwetsen.
Dat is iets anders dan dat iemand zich gekwetst voelt door een uiting van een ander.
Het eerste valt onder smaad, laster of aantsting van de goede naam.
Het tweede onder vrijheid van meningsuiting.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Nou, dood hoeft nou ook weer niet meteen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:04 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat een re-actie zeg, volgens mij laat je nu zien wat je bent: troll.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:04 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.
I´m back.
En dat is precies waarin ik de regering wel tegemoet kan treden; trollers moet je tegengaan, die vervuilen ieder debat! Het debat verwordt tot schijndebat.
I´m back.
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
-edit door mod-
Geen getroll graag
[ Bericht 86% gewijzigd door Montov op 16-10-2007 08:19:02 ]
Geen getroll graag
[ Bericht 86% gewijzigd door Montov op 16-10-2007 08:19:02 ]
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Welja, breng de nar om zeep.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:22 schreef Ryan3 het volgende:
En dat is precies waarin ik de regering wel tegemoet kan treden; trollers moet je tegengaan, die vervuilen ieder debat! Het debat verwordt tot schijndebat.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Over welke religie heb je het nu?quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:23 schreef Ringo het volgende:
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.
Overigens blijven religies gewoon bestaan, lijkt me. Je kunt beter wat pragmatisme opbrengen dan hen te verketteren.
I´m back.
Religie is een overspannen neuraal netwerk.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Over welke religie heb je het nu?
Overigens blijven religies gewoon bestaan, lijkt me. Je kunt beter wat pragmatisme opbrengen dan hen te verketteren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.quote:
I´m back.
De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hoe bedoel je clown? Ik heb het over de troll, die het debat tot schijndebat omtovert.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:30 schreef Ringo het volgende:
[..]
De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.
I´m back.
Hear, hear. Dat lijkt me ook precies het punt. De grens tussen maatschappelijke onrust en een gekwetst individu lijkt me ook steeds moeilijker te trekken, nu Wilders en HA vooral de aanval inzetten op de vertegenwoordigers van dat geloof, zoals de buurtvader en de imam.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:23 schreef Ringo het volgende:
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.
Waar de vertegenwoordigers van een religie (geestelijke) macht uitoefenen over gelovigen, mogen zij bekritiseerd worden, en die grens mag ver liggen. Het laatste dat we moeten doen is een bange houding ontwikkelen voor die macht, enkel om de lieve vrede te bewaren.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Elke overheidsmaatregel kan enkel met geweld worden bekrachtigd. Als godslastering niet mag, wordt dat bestraft met een geldboete (betalen op straffe van geweld) of opsluiting in een cel.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet niet welk geweld om de mond te snoeren je bedoelt.
Sorry, read again . Dat jij vindt dat je niet mag kwetsen wil nog niet zeggen dat het niet mag. Het is een Europees Mensenrecht.quote:Maar het recht om te kwetsen bestaat niet:
. Dat jij vindt dat je niet mag kwetsen wil nog niet zeggen dat het niet mag. Het is een Europees Mensenrecht.quote:In this connection, the Court reiterates that freedom of expression is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation .
Wat een gehuil zeg. In dit nieuwsbericht zie ik nergens het woord "opzettelijk", ik zie slechts dat het kwetsen en godslastering wordt "aangepakt". Dit is in strijd met het EVRM dus dit is een trap in het hart van de mensenrechten...enkel en alleen omdat Hirsch Ballin de lieve vrede wil bewaren. Nou...de lieve vrede bewaar je niet door mensen die zich gekwetst voelen in staat te stellen anderen de mond te snoeren, dat bewaar je door een open debat.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:
niemand heeft het recht om een ander opzettelijk te kwetsen.
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-10-2007 10:33:08 ]
Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...
...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...quote:‘De vrijheid van meningsuiting geeft het recht om een religie te bekritiseren. Er is géén recht om niet gekwetst te worden, er is géén recht om niet te worden beledigd.’
Het is een goede indicator om de waarde van angst te meten. Ik geloof dat Ryan3 (?) laatst schreef dat hoe banger men is, hoe meer men bereid is om rechten en vanzelfsprekendheden op te geven. Daar kan ik me wel in vinden. Op fok geldt ook zo'n trend.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Autodidact het volgende:
Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...
[..]
...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Uit de Pers van Vandaag:
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Sorry voor de slechte opmaak maar iets beters kon ik er niet van maken.quote:Godslastering geeft gedonder
De PvdA wil op een ‘rustig moment’
af van het verbod op godslastering.
Coalitiepartner ChristenUnie zal
zich daar met hand en tand tegen
verzetten.
Dirk Jacob Nieuwboer
DEN HAAG ...
Een meerderheid van de Tweede Kamer
is voor het schrappen van het
verbod op ‘smalende godslastering’.
Maar de ChristenUnie zal alle pogingen
daartoe blokkeren. Coalitiepartner
PvdA mag van de kleine christelijke
partij niet meewerken aan het
schrappen van het verbod.
‘De PvdA heeft rekening te houden
met een coalitiegenoot’, zegt Sjirk
Kuiper, voorlichter van de Christen-
Uniefractie. ‘Er kan geen sprake zijn
van schrappen.’
De PvdA is nodig voor een meerderheid
in de Tweede Kamer. PvdAwoordvoerder
Aleid Wolfsen wil ook
van het verbod af. ‘Het artikel wordt
al bijna veertig jaar niet meer gebruikt’,
legt Wolfsen uit. ‘Het is overbodig
en achterhaald.’
Hij is het oneens met minister
Ernst Hirsch Ballin van Justitie die
vrijdag liet weten het verbod te willen
handhaven. Het zou een ‘belangrijke
normstellende functie’ hebben, omdat
het duidelijk maakt dat mensen
zich gekwetst kunnen voelen door
opmerkingen over ‘wat hun heilig is’.
PvdA’er Wolfsen verwijst die argumentatie
naar de prullenbak. Als
mensen of groepen zich beledigd
voelen, zijn er andere wetten waarop
ze zich kunnen beroepen. Godslastering
daarentegen kan niet bewezen
worden. ‘Hoe kan een mens bepalen
of God beledigd is? Dat mag je van
een rechter niet vragen.’
Afschaffen dus, als het aan Wolfsen
ligt. Hij kan zich niet voorstellen
dat zijn coalitiegenoten daar een
groot punt van maken. ‘Het artikel
wordt nooit gebruikt. Over een theoretische
kwestie kan geen probleem
ontstaan.’
Maar Wolfsen wil wel één ding
voorkomen. Het einde van het verbod
betekent niet dat godsdienstige
mensen zomaar belachelijk gemaakt
kunnen worden. ‘Die sfeer mag niet
ontstaan’, vindt hij. Drie jaar geleden
stemde de PvdA om die reden tegen
een voorstel van D66.
CDA-minister Donner wilde toen,
vlak na de moord op islamcriticus
Theo van Gogh, onderzoeken of er
vaker vervolging kon worden ingesteld
vanwege godslastering. D66
reageerde woedend en pleitte juist
voor afschaffing voor het verbod.
Wolfsen wil een ‘rustig moment’
afwachten. Maar met de Christen-
Unie in het kabinet lijkt dat moment
niet te komen. ‘Zolang wij in de regering
zitten, kan ik me niet voorstellen
dat het zover komt’, zegt voorlichter
Kuiper.
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 14:53 schreef Elfletterig het volgende:
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Nou, dat met die nieuwe verworvenheid valt wel mee. Heb je het rapport ook bekeken? Ze gaan vrij uitgebreid in op de historie van de toepassing van verbod op godslastering (en dus ook het 'maatschappelijk onrust-aspect').quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.
Best de moeite waard om even in te kijken .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zie niet in waarom gelovigen in vergelijking met niet-gelovigen zich extra gesterkt weten door wetgeving. Ik vind dat zelfs rechtsongelijkheid.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.
Los van de vraag, of de Ongeziene überhaupt bescherming behoeft van stoffelijken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zelfs als ik iets doe als lid van de samenleving (bijvoorbeeld stemmen) voel ik me nog geen onderdeel ervan. Maar ik vrees dat we hier niet uitkomen zonder de uitspraak diepgaand te bestuderen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).
Kwetsen en provoceren zijn ook niet gelijk aan elkaar.quote:[..]
Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.
Er was laatst een citaat in een soortgelijke discussie, ik geloof van Salman Rushdie. "Je moet godsdiensten en geloven absoluut niet serieus nemen, maar gelovigen moet je zeer serieus nemen." Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Een vriend van mij zei lachend tegen zijn zoontje, dat ik de qor'an erg saai vond. Hij voelde zich niet zelf aangesproken, en is en vroom moslim die zijn zoon de qor'an van buiten aan het leren is. Maar die vriend is wel zeldzaam, dat wordt door iedereen erkend.quote:[..]
Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.
Er ontstaat inderdaad een probleem als mensen kritiek op het geloof opvatten als kritiek op zichzelf. Dat zijn dan grensgevallen: wie bepaalt of iets een belediging is: de spreker of de aangesprokene? Daarover zou dan een rechter zich kunnen buigen.
Eigenlijk snap ik die vetgemaakte zin niet: er staat dat een open debat de mensen niet laat debatteren, maar dat kun je haast niet bedoelen!
Probleem met de schreeuwers is dat ze het open debat gijzelen en overheersen. Bovendien is dit soort verbaal geweld van nature zelf-escalerend, tot het overgaat in non-verbaal geweld. (Von Clausewitz). Het eist training en zeer goed opletten om daarin niet meegesleept te worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat was me ontgaan.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 20:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.
Dat lijkt me ongewenst, want volgens mij kan een groep zich niet beledigd voelen. Hoogstens zou je een gezamenlijk proces kunnen voeren, zoals dat tegen kernwapens of zo. Of kan een kerk iemand aanklagen wegens gederfde inkomsten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allemachtig, dit is toch echt van de zotten. Als kwetsen al niet meer mag, kunnen we net zo goed ophouden. Hou dan die Franse kernproeven maar in de Noordzee in plaats van de Stille Zuidzee.
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik hoop dat dit kabinet herpes krijgt.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Hieruit blijkt wel dat er blijkbaar een gevoel is dat men de wens heeft om een vorm van macht uit te oefenen op mensen die ze blijkbaar beledigen. Die macht heeft men niet, en dus moet die macht uitgeoefend worden door iemand anders met een geweldsmonopolie.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:34 schreef Yildiz het volgende:
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
Misschien moet men zich afvragen waarom er in hemelsnaam mensen zijn die uberhaupt macht willen hebben over anderen die ze blijkbaar beledigen. Iedereen heeft een mondje om mensen van repliek te dienen en benen om van (verbaal) vervelende mensen weg te lopen. Het publieke debat is wel de laatste plek waar de overheid zijn macht in moet gaan zetten, omdat het juist het debat afstompt, voor zover er een debat is....
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 09-11-2007 10:06:57 ]
Godsdienstvrijheid en godsdienstkritiek zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Godsdienstkritiek en subjectieve beoordeling daarvan eigenlijk ook.
Ik denk dat bij deze ambitie de problemen opdoemen bij de normstelling. Hoe gaat dit zich verhouden tot de vrije meningsuiting?
Ik denk dat bij deze ambitie de problemen opdoemen bij de normstelling. Hoe gaat dit zich verhouden tot de vrije meningsuiting?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Exact.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 14:53 schreef Elfletterig het volgende:
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten.
Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Je mag niet discrimineren en dat geldt voor iedereen.
Er is vrijheid van meningsuiting en dat geldt óok voor iedereen.
Er is vrijheid van godsdienst en dan is er dat godslastering artikel.
En dit leidt tot ongelijkheid en wel hierom:
Gelovigen mogen dankzij de godsdienstvrijheid zeggen dat homo's net dieven zijn (Van Dijke 1998 - vrijgesproken van discriminatie dankzij godsdienstvrijheid) en dan wínt godsdienstvrijheid het van discriminatie. Foute boel, want het blijft discriminerend.
Niet alleen sanctioneer je daarmee discriminatie, maar bovendien kunnen ongelovigen zich níet beroepen op een dergelijke bescherming.
Tot slot is het dan óok nog zo dat als andersgelovigen of ongelovigen een gelovige beledigen dat godslaster-artikel ingezet kan worden, dat nóoit geldt voor ongelovigen.
Ongelovigen hebben daarmee níet dezelfde rechten als gelovigen en dat is an sich al discriminerend.
|
|
