Wat is hier in hemelsnaam mooi aan ?

Duh.

Maar ik vind het schilderij wel mooi. Zeker naast een Rietveldstoel.

haha

Wat een leuke naam: masmax.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 21:40 schreef Clupea het volgende:
Duh.

Maar ik vind het schilderij wel mooi. Zeker naast een Rietveldstoel.

het origibeel, dus het originele ontwerp was in gewoon hout, daarna heeft rietveld hem in deze kleuren uitgevoerd...

als je hem mooi vind maak je hem gewoon zelf na

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 00:54 schreef tong80 het volgende:
[ afbeelding ]

Kost 20 miljoen euro.

Nou ?

Zo heb ik de grote deur van mijn schuur geschilderd
Zou 't ook niet aan de muur in huis willen hebben

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 00:54 schreef tong80 het volgende:
wat is hier in hemelsnaam mooi aan ?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 00:40 schreef jubo het volgende:

Hij sprak. En terwijl hij sprak, verscheen in hem
de dierenriem, en Cherubijnen, Serafijnen,
de zonnester, de reis van de planeten
van plaats naar plaats.

Dat alles sprong te voorschijn bij zijn klank,
als een kosmisch droombeeld flitste ’t voor ons oog,
de hemel als geheel werd naar ons toe gebeden
door zijn woord...

eh
ehm
eh
nou?
wenie?

oh omdat hij het zegt

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 01:22 schreef Steve_I. het volgende:

[..]


[..]

Je trekt 't zo helemaal uit z'n context...

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 12:58 schreef Clupea het volgende:
Kunst roept reacties op

de meeste topics op Fok ook.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 23:53 schreef roburt het volgende:
als je hem mooi vind maak je hem gewoon zelf na

Die stoel zit dus echt voor geen meter. En met kussens erop is het toch niet hetzelfde.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 00:41 schreef Bladergroen het volgende:

[..]

de meeste topics op Fok ook.

Ingezonden brieven in de krant ook. Maar Kunst (let op: grote K ) doet dat na 100 jaar nog. Als er een topic op Fok over 100 jaar nog loopt, vind ik het kunst en mag het naast de Mondriaan.

Dat kan niet, want dan is ie al lang vol gepost....

Kunst moet grenzen verleggen...

Degustibus et coloribus non disputandum est.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:08 schreef Jo0Lz het volgende:
Degustibus et coloribus non disputandum est.

Wijdverbreid misverstand dat de discussie dood slaat

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:19 schreef Plaas het volgende:

[..]

Wijdverbreid misverstand dat de discussie dood slaat

Waarom. Je kan hier gewoonweg niet over discusieren. Je kan hooguit je mening geven over het werk en de tijd waarin het gefabriceerd werd. En of het je aanspreekt of niet.

Als je als kunst criticus naar zijn werk kijkt moet je gewoon concluderen dat het algeheel goed werk is.

Geen discussie daarover mogelijk denk ik.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 12:32 schreef Buschetta het volgende:

[..]

Waarom. Je kan hier gewoonweg niet over discusieren. Je kan hooguit je mening geven over het werk en de tijd waarin het gefabriceerd werd. En of het je aanspreekt of niet.

Als je als kunst criticus naar zijn werk kijkt moet je gewoon concluderen dat het algeheel goed werk is.

Geen discussie daarover mogelijk denk ik.

Over smaak valt wel degelijk te twisten. Het spreekwood dat dat verbiedt is dus onwaar.
Er kunnen juist heel interessante discussies over smaak gevoerd worden. Of iemand iets mooi of lelijk vindt hangt vaak genoeg af van zijn kennis over een bepaald onderwerp, van zijn vooroordelen, zijn standplaatsgebondenheid.

Of je iets mooi of lelijk vind hangt niet van je genen af. Een mening komt niet pardoes uit de lucht vallen. Er zijn argumenten om iets lelijk te vinden. Zodra die argumenten uitgewisseld worden is er sprake van discussie.
Door zo'n discussie kun je vaststellen hoezeer iemands mening in het verlengde ligt van zijn visie op kunst, en misschien zelfs van zijn algemene visie op de werkelijkheid. Als je houdt van een scherp debat kun je elkaars visie zelfs bestrijden, en aantonen wat er beperkend aan is, zo te denken.
Het uiteindelijke doel van een discussie is: elkaars standpunten kunnen begrijpen, elkaars smaak beter leren kennen. Het doel is niet: elkaars smaak veranderen.

Het is verkeerd te denken dat een mening over kunst totaal los staat van iemands mening over andere dingen. De uitdrukking "over smaak valt niet te twisten" wordt denk ik verkeerd begrepen.
In bepaalde gevallen is ze relevant. Er valt bijvoorbeeld weinig zinnig debat te voeren over de smaak van haring. Dat lust je of dat lust je niet. Dat is smaak, gustus, ja. Maar het smaken van kunst is iets totaal anders en de uitdrukking mag dan ook nooit gebruikt worden in een discussie over kunst.

Discussies over smaak en kunst zijn ontzettend boeiend. Het is dus stom en bekrompen die discussies proberen dood te slaan.

Discussies over kunst zijn boeiend en erg leerzaam, maar je zal nooit tot een consensus kunnen komen. Als het doel van de discussie is om de ander te overtuigen, dan hoef je wat kunst betreft geen discussie aan te gaan. Vandaar het spreekwoord.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 13:25 schreef Plaas het volgende:

[..]

Over smaak valt wel degelijk te twisten. Het spreekwood dat dat verbiedt is dus onwaar.
Er kunnen juist heel interessante discussies over smaak gevoerd worden. Of iemand iets mooi of lelijk vindt hangt vaak genoeg af van zijn kennis over een bepaald onderwerp, van zijn vooroordelen, zijn standplaatsgebondenheid.

Of je iets mooi of lelijk vind hangt niet van je genen af. Een mening komt niet pardoes uit de lucht vallen. Er zijn argumenten om iets lelijk te vinden. Zodra die argumenten uitgewisseld worden is er sprake van discussie.
Door zo'n discussie kun je vaststellen hoezeer iemands mening in het verlengde ligt van zijn visie op kunst, en misschien zelfs van zijn algemene visie op de werkelijkheid. Als je houdt van een scherp debat kun je elkaars visie zelfs bestrijden, en aantonen wat er beperkend aan is, zo te denken.
Het uiteindelijke doel van een discussie is: elkaars standpunten kunnen begrijpen, elkaars smaak beter leren kennen. Het doel is niet: elkaars smaak veranderen.

Het is verkeerd te denken dat een mening over kunst totaal los staat van iemands mening over andere dingen. De uitdrukking "over smaak valt niet te twisten" wordt denk ik verkeerd begrepen.
In bepaalde gevallen is ze relevant. Er valt bijvoorbeeld weinig zinnig debat te voeren over de smaak van haring. Dat lust je of dat lust je niet. Dat is smaak, gustus, ja. Maar het smaken van kunst is iets totaal anders en de uitdrukking mag dan ook nooit gebruikt worden in een discussie over kunst.

Discussies over smaak en kunst zijn ontzettend boeiend. Het is dus stom en bekrompen die discussies proberen dood te slaan.

Ik denk dat je je definitie van een discussie nog maar eens moet herzien
Jouw vergelijking is slechts een ventilatie van mening. Een discussie is het komen tot een consensus.

_{Ah opmerking hierboven niet gelezen}

Toevoeging.
Je haalt wel goede punten aan natuurlijk. Maar de kwaliteit van een werk hangt niet samen met iemands smaak. Een kenner zal een werk dus beoordelen op de externe factoren maar daarmee hoeft nog niet gezegt te worden dat diegene het werk mooi vind.

Zo kan ik van mezelf bepalen dat ik bijvoorbeeld het werk van Rembrand niet snel in mijn woonkamer zou hangen maar dat het kwalitatief wel een meester is. Hetzelfde vind ik van een hoop barok. etc. etc.

[ Bericht 12% gewijzigd door Buschetta op 15-10-2007 14:17:55 ]

Het spreekwoord gaat over de smaak van haring, koffie of oude sokken. Kunst is iets anders, zoals ik heb proberen uitleggen.

Het is een te beperkte definitie van "discussie" om te zeggen dat het doel ervan is de ander te overtuigen. Mensen die op die manier discussieren begrijpen er niets van. Ze zijn ook heel onaangenaam in een debat. Het zijn de Marcel van Dams van deze wereld.
Een discussie gaat niet over "winnen" of "verliezen". Het is echt jammer dat sommige mensen er dat in zien.

Maar zelfs afgezien daarvan. Visies op kunst zijn rationeel, en ook het beoordelen van een kunstwerk kan prima op rationele gronden. Denk bijvoorbeeld maar aan het argument dat veel mensen aanvoeren om te zeggen dat moderne kunst lelijk is: "dat kan mijn neefje ook." Blijkbaar hebben die mensen de visie dat kunst technisch moeilijk moet zijn om te maken. Andere mensen hechten meer aan originaliteit of aan een achterliggende ideologie.
Mensen die Mondriaan op basis van die rationele argumenten een kladderaar vinden, kunnen misschien nog best wel houden van primaire kleuren en rechte lijnen. Wie weet verfden ze zo hun garagedeur wel. Ze vinden het mooi (emotie), maar blijkbaar geen kunst (rationeel).

Omdat meningen over kunst dus zo rationeel zijn, is er discussie over mogelijk, en kun je zelfs de ander overtuigen. Denk maar aan de filosofofen die boeken schreven over kunst. De opvattingen van Aristoteles hebben veel mensen overtuigd. Zijn invloed op de kunst is groot geweest. Opvattingen over kunst varieren ook per politiek systeem of per religie. Het socialisme (in pure vorm) stelt bijvoorbeeld dat kunst het volk moet verheffen, en al wat dat niet doet, is geen kunst. Dat is een politieke kunstopvatting waar wel degelijk over gedebateerd kan worden.

Daarom kan de uitdrukking niet voor kunst gelden. De uitdrukking slaat op puur emotionele ervaringen als de smaak van broccoli (hoewel aan het emotionele daarvan ook nog wel getwijfeld kan worden, maar dat mogen de psychologen doen). Er is ook weinig rationeels aan om rood een mooie kleur te vinden.
De Latijnse uitdrukking is dus wel in orde, maar niet van toepassing op kunst of politiek.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 14:30 schreef Plaas het volgende:
Het spreekwoord gaat over de smaak van haring, koffie of oude sokken. Kunst is iets anders, zoals ik heb proberen uitleggen.

Het is een te beperkte definitie van "discussie" om te zeggen dat het doel ervan is de ander te overtuigen. Mensen die op die manier discussieren begrijpen er niets van. Ze zijn ook heel onaangenaam in een debat. Het zijn de Marcel van Dams van deze wereld.
Een discussie gaat niet over "winnen" of "verliezen". Het is echt jammer dat sommige mensen er dat in zien.

Maar zelfs afgezien daarvan. Visies op kunst zijn rationeel, en ook het beoordelen van een kunstwerk kan prima op rationele gronden. Denk bijvoorbeeld maar aan het argument dat veel mensen aanvoeren om te zeggen dat moderne kunst lelijk is: "dat kan mijn neefje ook." Blijkbaar hebben die mensen de visie dat kunst technisch moeilijk moet zijn om te maken. Andere mensen hechten meer aan originaliteit of aan een achterliggende ideologie.
Mensen die Mondriaan op basis van die rationele argumenten een kladderaar vinden, kunnen misschien nog best wel houden van primaire kleuren en rechte lijnen. Wie weet verfden ze zo hun garagedeur wel. Ze vinden het mooi (emotie), maar blijkbaar geen kunst (rationeel).

Omdat meningen over kunst dus zo rationeel zijn, is er discussie over mogelijk, en kun je zelfs de ander overtuigen. Denk maar aan de filosofofen die boeken schreven over kunst. De opvattingen van Aristoteles hebben veel mensen overtuigd. Zijn invloed op de kunst is groot geweest. Opvattingen over kunst varieren ook per politiek systeem of per religie. Het socialisme (in pure vorm) stelt bijvoorbeeld dat kunst het volk moet verheffen, en al wat dat niet doet, is geen kunst. Dat is een politieke kunstopvatting waar wel degelijk over gedebateerd kan worden.

Daarom kan de uitdrukking niet voor kunst gelden. De uitdrukking slaat op puur emotionele ervaringen als de smaak van broccoli (hoewel aan het emotionele daarvan ook nog wel getwijfeld kan worden, maar dat mogen de psychologen doen). Er is ook weinig rationeels aan om rood een mooie kleur te vinden.
De Latijnse uitdrukking is dus wel in orde, maar niet van toepassing op kunst of politiek.

leuk betoog. Maar ik vind vooralsnog dat er een verschil is tussen het herkennen van kwaliteit in een werk en je eigen smaak met betrekking tot een werk. Ik denk dan ook dat jij niet goed inziet wat smaak is en hoe je die uitdrukking moet opvatten.

Dus over smaak valt gewoon niet te twisten. Over kwaliteit wel

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 14:36 schreef Buschetta het volgende:
Ik denk dan ook dat jij niet goed inziet wat smaak is en hoe je die uitdrukking moet opvatten.

Zeggen dat de ander het niet begrijpt en hem daarmee als inferieur wegzetten: nog iets dat de discussie doodslaat.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 14:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Zeggen dat de ander het niet begrijpt en hem daarmee als inferieur wegzetten: nog iets dat de discussie doodslaat.

Ik constateer gewoon dat jij het spreekwoord niet ziet zoals mijns inziens bedoelt is.

Smaak = voorkeur

Volgens jouw theorie zou je dus kunnen stellen dat een persoon nadat hij zich kennis heeft meester gemaakt over gebruikte technieken en over de manier waarop bepaalde dingen tot stand komen plotsling een bepaald stuk mooier gaat vinden dan voorheen. Dat kan kloppen in vele opzichten alleen dan kan je niet stellen dat over smaak valt te twisten. Je kan hooguit stellen dat smaak door het vergroten van inzichten beinvloed kan worden en dus kan veranderen.

Ook stel jij dat het spreekwoord alleen slaat op eten en andere zaken behalve kunst. En zelfs bij eten zet je een kanttekening. Iedereeen heeft gewoon een andere belevingswereld en over die beleving kan je naar mijn mening simpelweg niet over twisten.

Je kan hooguit een uitwisseling van ideen hebben en dan je mening bijstellen. Maar dan hoef je een kunstwerk niet opeens mooi door te vinden. Je kan wel kwaliteit herkennen en zodanig waarderen.
Maar daardoor zal een persoon zijn smaak niet direct veranderen.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 15:08 schreef Buschetta het volgende:

Iedereeen heeft gewoon een andere belevingswereld en over die beleving kan je naar mijn mening simpelweg niet over twisten.

Smaak is dus volgens jou "beleving". Dan is iemands mening, zijn politieke voorkeur, zijn godsdienst en zelfs zijn gedachten over het weer smaak. Dan kunnen we nergens meer over twisten.

Ik wil een onderscheid maken tussen smaak en mening.

Smaak is dan meer lichamelijk, het is vergelijkbaar met iemands beleving van warm en koud. Die is dus individueel, maar niet door de ratio van het individu bepaald. Iemands mening is dat wel.
Als je iets erg vies vindt, dan doet het pijn het te eten. Als je iets erg vind stinken, dan doet dat zeer aan je neus. Smaak is dus een gevoelsbeleving. Er zijn wel verklaringen voor te vinden (zo vinden we vaak dingen vies die niet gezond voor ons zijn, en vinden we lekker wat we gewend zijn) maar die is het individu zich niet bewust. Iemands smaak is in deze definitie dus geen gevolg van iemands ontwikkeling.
Deze smaak verschilt wel per cultuur, maar toch niet enorm, en de verschillen zijn te verklaren uit gewenning. De meeste Nederlanders lusten wel anijs, omdat we dat van jongs af aan eten (drop, muisjes, taaitaai). Veel Belgen zijn er niet van jongs af aan mee vertrouwd en vinden anijs niet lekker. Anijs wel of niet lekker vinden ligt niet aan iemands kennis over het kruid. Alleen gewenning is van invloed op deze "smaak".

De tweede betekemis van smaak is eigenlijk figuurlijk en slaat op iemands mening over mooi of lelijk, goed of fout. Dit is dus eigenlijk een mening. Die is gebaseerd op iemands omtwikkeling en kennis. Deze smaak blijkt niet alleen cultureel enorm te verschillen, maar ook bij sociale klasse, opleidingsniveau, bevooroordeeldheid en intelligentie. Deze smaak is dus veel duidelijker door de geest en door de buitenwereld bepaald en kan ook veranderen naarmate iemands kennis toeneemt.
Iemand die bv. de politieke overtuiging heeft dat kunst het volk moet opvoeden, zal een kunstwerk dat dit duidelijk niet doet afkeuren. Een preutse pastoor zal zo Turks Fruit van Jan Wolkers een heel onaangenaam boek vinden. Iemand die hecht aan traditie en autoriteit volgens de principes van de Gouden Eeuw zou de Nachtwacht maar een chaotisch geval vinden.
Deze smaak ligt dus veel dichter bij onze beleving van goed en fout, de ethiek. Smaak is dan ineens gepolitiseerd. Deze smaak zou ik dan liever mening noemen, om verwarring met de eerste betekenis te voorkomen. Bij deze smaak is discussie net zo goed mogelijk als bij politiek.

Vind zo'n Mondriaan eigenlijk wel mooi. Schilderen tot eenvoud teruggedraaid, en daarom juist zo mooi.
Wat ik ook zo goed vind, is dat je hem per schilderij steeds expressionistischer ziet worden, zoals een aantal posts hierboven al stond. Hetzelfde kon je zien bij De Schreeuw, van Edvard Munch. Je ziet diverse schetsen en oefeningen, die uiteindelijk leiden tot het prachtige eindresultaat, waarin amper nog iets van de eerste schets is terug te vinden.