Jouw Geloofsovertuiging/Levensbeschouwing.

Ik aanbid de geest van John Wayne Gacy onder de grote eikenboom in het bos. Als we daar dan met een groep van 5 man of meer zijn kijken we eerst met zijn allen een foto van onze held om vervolgens nar de lokale peuterspeelzaal te vertrekken. Daar stellen we ons dan verdekt op met een paar ballonnen. De eerste kleuter die naar ons toe komt sturen we weg om zo niet verdacht te worden. De tweede nemen we mee naar het bos. Daar vermoorden we haar ritueel. Daarna drinken we haar bloed en draag ik haar gezicht als een masker terwijl ik La Cucaracha zing.
Ik heb hiervoorgekozen omdat dit geloof mij kracht geeft. Het helpt mij in het dagelijks leven enorm en het is de enige waarheid.


John Wayne Gacy op zijn best

Ik ben niet religieus opgevoed. Ik heb hier en daar kennis opgedaan van allerhande religies en ben van lieverlee anti-religieus geworden.

Religieuze mensen zijn ongevaarlijk zolang ze hun religie als een privé ding zien, maar zelfs dan hebben te veel religieuze mensen het idee dat ze de waarhied kennen en voelen ze zich onbewust (zelfs als hun geloof nederigheid predikt) superieur.

Het is vooral heel vervelend als religieuze mensen zich met wetenschap of politiek gaan bezighouden. Te veel religieuze mensaen denken de waarheid te kennen en weigeren te luisteren naar argumenten die daar tegenin gaan. Ze houden voor sommige feiten een blinde vlek en redeneren zich een ongeluk om hun religie te rijmen met de werkelijkheid. Zie het creationisme debat.

Zoals religieuze mensen het als hun taak zien om hun geloof te verspreiden zie ik het als mijn taak om ze uit te leggen dat hun religie geen enkele grond heeft.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:55 schreef Averroes het volgende:
en jij hebt niet het gevoel dat je de waarheid kent of voelt je niet superieur over gelovigen?

Ik heb geen absolute waarheid, dus ik kan die ook niet aan iemand opdringen. Ik vraag hetzelfde van andere mensen en soms kost dat heel veel moeite.

Bij het einde ter tijden zal Jezus terug keren naar de Aarde om alle varkens en ongelovigen af te slachten. Nadat hij dit gedaan heeft zal Hij 40 jaren regeren en een buitenaardse beschaving ontdekken.
Deze beschaving zal Jezus het geheim leren van cyborgs en tijdreizen. Met behulp van twee cyborg beren met laserogen daalt Jezus neer op de geschiedenis en zal daar de rest van de valse profeten doden en de geschiedenis zo veranderen dat paradijs op aarde wordt gecreerd.
In dit paradijs zullen wij de cyborg god Jezus aanbidden.

Bow before me, for I am cyborg god Jesus!
All infidels will taste hot laser death from my cyborg bears!!

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:55 schreef Averroes het volgende:
en jij hebt niet het gevoel dat je de waarheid kent of voelt je niet superieur over gelovigen?

Er is geen waarheid, goed en slecht zijn slechts termen die ons zijn opgelegd vanuit de maatschappij. Geen enkele mening is correct, de absolute waarheid bestaat niet.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:06 schreef Averroes het volgende:

[..]

Nee, maar er zijn wel dingen die in onze eigen ogen de absolute waarheid zijn.

Dat is niet correct, als de waarheid correct zou zijn dan zou het een feit zijn en geen aangenomen waarheid.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:06 schreef Averroes het volgende:

[..]

Nee, maar er zijn wel dingen die in onze eigen ogen de absolute waarheid zijn.

Zoals?

^
Stelletje spamhoerige- mede Zwollenaren; dit is een serieus topic ja!

\lsst ik beginnen te zeggen dat ik een naar atheisme neigende agnost ben met een best behoorlijke afkeer van georganiseerde religie maar een behoorlijke mate van respect voor gelovigen.

- Agnost: want: Het bestaan van een God lijkt me niet waarschijnlijk, maar ik weet dat ík ook niet die algehele wereld- alles-het hogere omvattende kennis in pacht heb.

Georganiseerde religie:
- Liedt vaak tot onverdraagzaamheid en xenofobie t.o.v andersdenkenden (genoeg praktijkvoorbeelden van meegemaakt)
Maar wat belangrijker is: Het gaat volgens mij in tegen 'het geloof'. Want hoe kun je nou met je hart iets geloven wanneer een instituut jou vertelt wat je moet geloven. Geloof kun je niet opleggen (mensen die belijdenis hebben gedaan snap ik dan ook niet; omdat je daar vaak moet aangeven dat de leer van de kerk voor jou de enige ware is; terwijl niemand weet wat de ware leer is)

Zelfde probleem heb ik met Christelijke opvoeding; ook genoeg praktijkvoorbeelden waarbij het geloof er bij een kind wordt ingestampt; zo'n kind gelooft later niet omdat het echt uit hemzelf komt, maar omdat het een opgedrongen gewoonte is.

Bovenstaande geldt vast lang niet voor alle gelovige mensen (met kinderen) en er zullen best religies zijn die lief zijn enzo, maar met name die laatste zie ik weinig (als ik bv eens weer in een kerk ben en mensen hoor zingen over God die de ongelovigen zal verdelgen... )

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:12 schreef descendent1 het volgende:
^
Stelletje spamhoerige- mede Zwollenaren; dit is een serieus topic ja!

Heej dat is mijn religie, niet mijn religie aanvallen ja.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:10 schreef Averroes het volgende:

[..]

Heel simpel voorbeeld. Iemand is Christen en gelooft dat god bestaat. Dat God bestaat is geen feit maar kan voor hem toch een absolute waarheid zijn.

Dan is dat een geloof, maar geen absolute waarheid. Mensen die het toch als absoluut aannemen zijn gevaarlijke gekken met slechts een doel voor ogen: Totale uitroeing van andersdenkenden, zij het door geweld, deportatie of door een goddelijk medium.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:17 schreef beelz het volgende:

[..]

Heej dat is mijn religie, niet mijn religie aanvallen ja.

cyborg baby jezus rekent wel met hem af

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:23 schreef Ps2K het volgende:

[..]

cyborg baby jezus rekent wel met hem af

De geest van John Wayne Gacy zij met u

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:19 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom lijkt het bestaan van een God je niet waarschijnlijk?

Ik heb geen aanwijzingen, laat staan bewijs voor een God. Ik ga er dus niet vanuit dat er een God is en ik vind het vreemd om je leven in te richten naar iets waar geen aanwijzingen voor zijn.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:37 schreef Averroes het volgende:

[..]

Misschien heb je geen aanwijzingen omdat je niet zoekt. Of zoekt op de verkeerde plekken.

Hebben we het hier over een antropomorfische god of een goddelijke essentie?

TS trapt af.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:37 schreef Averroes het volgende:

[..]

Misschien heb je geen aanwijzingen omdat je niet zoekt. Of zoekt op de verkeerde plekken.

Misschien heb je honger omdat je niet hebt gegeten. Of je het te weinig gegeten.

Met andere woorden: Draai er niet omheen en geef een normaal antwoord grefo.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:37 schreef Averroes het volgende:

[..]

Misschien heb je geen aanwijzingen omdat je niet zoekt. Of zoekt op de verkeerde plekken.

Waarom zou ik zoeken? Mijn wereld is ook compleet en mooi zonder God.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:37 schreef Averroes het volgende:

[..]

Misschien heb je geen aanwijzingen omdat je niet zoekt. Of zoekt op de verkeerde plekken.

ALS God bestaat dan is hij overal, hem dan nog zoeken is futiel

Ik ben agnost tav een van ons bestaan onbewust hoger wezen en atheist tav een persoonlijke vermenselijkte god. Verder ben ik anarcho-kapitalist en dus tegen de staat als institutie. Ik denk dat er een verdere verlichting mogelijk is na de secularisering. Ik bestrijdt godsdienst en mysticisme als de grootste bron van het kwaad in de wereld. In hoofdzaak gebaseerd op mentale verminking van jonge kinderen van generatie op generatie. Wat ik trouwens ook beschouw als de basis van de staat. Ik was niet zolang geleden nog democratische staat voorstander maar na gedegen onderzoek en eigen ervaringen in het veld is mijn heb ik mijn conclusie getrokken.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 01-10-2007 23:45:36 ]

Pfff een combinatie van Atheist, postmodernist (erg paradoxaal, I know ) en hedonist. Ik heb hier niet bewust voor gekozen, het is meer een proces... gebaseerd op ervaringen die ik heb opgedaan in mijn leven; boeken die ik heb gelezen, dingen die ik tijdens mijn studie leer etc... persoonlijke experimenten op verschillende gebieden etc.

Het 'helpt' mij in m'n dagelijks leven op zo'n manier, dat ik alles interpreteer binnen mijn persoonlijke, levensbeschouwelijke context, het is voor mij niet de enige 'waarheid'. Alleen al omdat aan het begrip waarheid nogal wat filosofische haken en ogen zitten, en ik het nogal lomp en arrogant zou vinden om mijn persoonlijke visie op het leven als 'de waarheid' te zien.

Zo serieus neem ik mezelf nou ook weer niet

[ Bericht 6% gewijzigd door HAL9000S op 02-10-2007 08:41:34 ]

Dergelijke topics zijn al eerder langs geweest, maar goed, hier ga ik dan weer .

Ik noem mezelf agnost, omdat ik van mening ben dat wij als mens niet in staat zijn het bovennatuurlijke te beschrijven. Dat blijkt wel weer uit het concept van God. God is zo antropomorf, omdat wij God zelf geschapen hebben. Dit geeft maar weer aan hoe bekrompen de menselijke geest is. Je zou me ook nog atheďst kunnen noemen in de zin dat ik niet in goden geloof. Maar dat wil niet zeggen dat ik totaal niets moet hebben van het bovennatuurlijke. Eigenlijk vind ik het niet zo zinnig om daar uitspraken over te doen. In ieder geval laat ik mijn huidige leven niet bepalen door wat ik denk dat er na dit leven zal gebeuren. Ik probeer een goed mens te zijn voor zowel medemens als dier en daar moet degene die er in het hiernamaals is, als er al iemand is en áls er al een hiernamaals is, het maar mee doen. Het leven is tenslotte al ingewikkeld genoeg .

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 07:38 schreef Averroes het volgende:

[..]

Nee dat is een eigenschap die jij hem toedeelt. Als je niet weet of hij bestaat hoe kun je hem dan die eigenschap geven?

Dat is de omschrijving uit de bijbel en de koran...

Mijn levensbeschouwing, praktisch gezien, is atheďstisch. Nu moet ik toegeven dat ik vanuit filosofisch oogpunt natuurlijk technisch gezien over agnost moet spreken, maar ik denk dat gelovigen dat ook moeten, zodat iedereen agnost is, en dat schept ook geen duidelijkheid. Daarom: atheist.

Ik geloof niet dat het leven verder enig doel, of enige zin heeft op de zin of het doel dat je er zelf aan geeft na. Verder denk ik ook niet dat er ‘iets’ is. Na de dood, welnu, dan zal het leven op aarde verder gaan, Waarschijnlijk ben je zo'n 50 jaar na je dood vergeten op wellicht een kleinkind na dat nog weet dat jij z'n opa of oma was.

Dit houdt echter niet in dat het leven zinloos is, ik denk dat dat een gemakkelijke stap is. Of dat je maar moet vluchten in een of andere overtuiging die zegt dat het leven wel zin heeft. Op kosmische schaal zijn wij volgens mij niet meer dan een intelligente zelfbewuste rimpel in een glad wateroppervlak, een rimpel die snel weer uitdooft, waarna het oppervlak weer miljarden jaren vlak zal zijn zoals het ook miljarden jaren vlak geweest is.

Zelf kun je zin geven aan je leven door je in te zetten voor iets wat je nuttigs lijkt, er te zijn voor je naasten, proberen een beetje rekening te houden met je omgeving, met de natuur, zodat de aarde een zo aangenaam mogelijke plek wordt om te leven, zowel voor jou als voor degenen na jou. Verder kun je ‘ja’ zeggen tegen het leven, niet je leven inrichten met het oog op het ‘hiernamaals’, ergens heb ik heel veel moeite met mensen die zichzelf geheel terugtrekken uit de maatschappij om als kluizenaar of monnik te leven.

Alhoewel ik vermoed, op het moment, dat ik het bij het rechte eind heb – als ik zou vermoeden dat de Christen het had, dan zou ik allicht wel Christen worden – maar ik zie wel dat het niet zeker is dat ik dat heb. Daarom vind ik dat het een ieder vrij staat om zijn godsdienst te beoefenen binnen enkele algemene omgangsnormen, en ik heb het wel moeilijk dat sommige wetten gesuspendeerd kunnen worden vanwege religie. In Nederland zie je dat met uitzonderingsposities in het onderwijs en de schoolinspectie, het aannemen van personeel, het slachten van dieren, et cetera. Wat me ook irriteert is bijvoorbeeld iemand die komt opmerken dat jij niet in je tuin mag werken omdat het zondag is. Ik vind dat als iemand op zondag niet wil werken dat zijn goed recht is, maar ik vind niet dat het zijn goed recht is om af te dwingen dat niemand iets kan doen omdat hij van mening is dat het niet kan. Dat gaat me te ver. Evenzo kan ik me voorstellen dat je zelf geen abortus wilt of voorbehoedsmiddelen wilt gebruiken, maar het gaat met te ver om te zeggen dat daarom niet ze mag gebruiken.

En dat laatste vind ik wel moeilijk. Je lijkt soms zo'n verbeten en fanatiek (zeker op fora) niet-gelovige, maar ik vind dat de niet-gelovige vaak vooral streeft voor een grotere vrijheid voor iedereen, terwijl er haast nooit sprake van is dat bijvoorbeeld euthanasie toegepast moet worden of dat je abortus moet plegen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 15:39 schreef Averroes het volgende:

[..]

Beetje the atheďst wager dus?

Wat?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 15:44 schreef Averroes het volgende:

[..]

Je gelooft niet. Probeert goed te leven voor jezelf en voor anderen. En als er dan toch op de één of andere marnier een hiernamaals blijkt te zijn dan heb je goed geleeft en zou je daar in mogen. Zoniet dan heb je alsnog een mooi leven gehad.

Ja, eigenlijk wel, ja. Als er een hiernamaals is, dan vind ik dat iedereen die anderen geen schade berokkent heeft daar thuishoort. Hopelijk is de beheerder van het hiernamaals met mij eens . Dat vind ik ook zó onlogisch aan het christendom. Je kunt veel goede dingen doen, maar als je dan niet in God gelooft, loop je de hemel mis en je kunt je hele leven een hoop ellende veroorzaken, maar als je dan aan het eind van je leven berouw hebt, dan mag je alsnog de hemel in . Whatever, het zal wel.
Ik geloof trouwens ook dat iedereen gewoon op dezelfde plek terecht komt (geen hemel of hel dus). Dus of één hiernamaals of gewoon onder de grond en verder niets. Maar het zou best kunnen dat iemand die anderen schade heeft berokkend daar op één of andere manier nog voor moet boeten. Of misschien hoop ik dat ook wel gewoon .

Ik weet niet hoe ik mezelf moet noemen.

Ik geloof dat er meer is, maar ik weet niet wat. Ik denk ook niet dat wat ik geloof de waarheid is, er zou net zo goed niets kunnen zijn, maargoed, ik heb het VERMOEDEN dat er meer is.
Ik geloof in de kracht van de natuur, en dat dingen als magie tot op zekere hoogte bestaan. In de Wicca zijn er de God en de Godin. Ik zie deze niet als wezens, maar als 'het mannelijk' en 'het vrouwelijke', aangezien we dat overal in de natuur terug zien.

Ik ben geen zweefteef, maar ik draag wel een pentagram (neen, ook geen goffik ) omdat ik geloof in de kracht van de elementen en dus de natuur, maar dat is meer symbolisch dan praktisch. Zeg maar.

En verder vind ik godsdiensten opzich maar eng... tenminste, ongeveer zoals Papierversnipperaar zegt: zolang mensen in privésfeer geloven in God, een roze Clown, Allah of een hoop stront, prima, maar val mij er niet mee lastig. Doe niet alsof je de waarheid in pacht hebt, want dat kun je helemaal niet weten .

Ik heb dus vermoedens dat er meer is, ik HOOP of WIL niet dat er meer is, als er niets is vind ik dat ook prima overigens. Je leeft (dit leven) maar een keer, en daar heb je dan maar van te genieten. Overigens sluit ik ook meerdere levens niet uit, maar ik weet ook niet zeker dat ze bestaan

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 16:35 schreef motorbloempje het volgende:
Ik weet niet hoe ik mezelf moet noemen.

Een beetje een iets-ist dus?

zo-iets

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:19 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom lijkt het bestaan van een God je niet waarschijnlijk?

Omdat ik niet inzie waarom het leven per se zin zou moeten hebben (als in voorbereiding op een hiernamaals, reincarnatie oid) Wij mensen maken onszelf veels te belangrijk; terwijl we in mijn ogen net als dieren vervangbare mini-entiteitjes zijn op een aarde die daar vol van is. (we zijn gewoon dieren andersgezegd).

Maar: Op zich het bestaan van éen soort van hogere macht sluit ik niet uit; ik geloof er alleen niet in.

(en ik bladibla niet! )

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 17:13 schreef descendent1 het volgende:

Wij mensen maken onszelf veels te belangrijk; terwijl we in mijn ogen net als dieren vervangbare mini-entiteitjes zijn op een aarde die daar vol van is. (we zijn gewoon dieren andersgezegd).

Grappig dat je daarmee komt, want daar zit ik ook mee. Vaak zou ik maar liever een dier zijn, dan hoef je ook niet na te denken over al die ingewikkelde kwesties . Wij als mensen moeten ons in allerlei bochten wringen om God gunstig te stemmen en de dieren maken zich helemaal niet druk om de vraag of er een God is of niet. Daar zouden we een voorbeeld aan moeten nemen .

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 17:13 schreef descendent1 het volgende:
Wij mensen maken onszelf veels te belangrijk

Dit lees ik wel vaker. De eerste keer dat ik het zag staan was ik erg verbaasd. Ik had nooit iets anders meegekregen als dat juist de religieuzen enige nederigheid proberen te ontwikkelen, terwijl je in het materiele leven, en vooral het westerse het ego-leven juist wat sterker zou moeten maken om erin mee te komen/slagen.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 08:58 schreef Causa het volgende:

[..]

Dit lees ik wel vaker. De eerste keer dat ik het zag staan was ik erg verbaasd. Ik had nooit iets anders meegekregen als dat juist de religieuzen enige nederigheid proberen te ontwikkelen, terwijl je in het materiele leven, en vooral het westerse het ego-leven juist wat sterker zou moeten maken om erin mee te komen/slagen.

Het werkt indirect. Als er een almachtig wezen is dat ons heeft gecreëerd zijn we dus belangrijk en bijzonder. Als je alleen maar een dier bent stel je niets voor.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 07:32 schreef Averroes het volgende:

[..]

Wat doet je denken dat ik gelovig ben? Dat heb je me dacht ik nergens horen zeggen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 22:43 schreef SpecialK het volgende:
TS trapt af.

En snel een beetje.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 09:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het werkt indirect. Als er een almachtig wezen is dat ons heeft gecreëerd zijn we dus belangrijk en bijzonder. Als je alleen maar een dier bent stel je niets voor.

Dat snap ik niet?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 09:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het werkt indirect. Als er een almachtig wezen is dat ons heeft gecreëerd zijn we dus belangrijk en bijzonder. Als je alleen maar een dier bent stel je niets voor.

De dieren zijn toch net zo goed gemaakt door dat wezen? Waarom zouden die dan niets voorstellen?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 10:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De dieren zijn toch net zo goed gemaakt door dat wezen? Waarom zouden die dan niets voorstellen?

Niet iedere religieus is van zijn arrogantie bevrijd.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 10:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De dieren zijn toch net zo goed gemaakt door dat wezen? Waarom zouden die dan niets voorstellen?

Dieren zijn zich daar niet van bewust dus die krijgen daar niet meer zelfvertropuwen van.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 10:11 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat snap ik niet?

Je voelt je toch belangrijk als je het idee hebt dat iemand (ouders, partner) je belangrijk vind, van je houd? Hoe belangrijk voel je je dan als er een God is die helemaal speciaal voor jou de hemel en de aarde geschapen heeft en zijn eigen zoon voor jou aan een kruis heeft laten spijkeren?

Ik kan m'n levensbeschouwing moeilijk categoriseren. Nogal wiedes natuurlijk want het is een gigantische hoeveelheid van complexe overwegingen, en die kun je dus niet zomaar aan anderen gelijkstellen. De beste omschrijving van hoe ik denk is een combinatie van Filosofisch Naturalisme, Logisch Empirisme en een paar kleine basiselementen van Postmodernisme.

De reden dat ik hier voor gekozen heb is een combinatie van overpeinzing, wetenschappelijke ontdekkingen en simpelweg emotie. Ik geloof dat er een werkelijkheid bestaat die kenbaar is. Dat, alhoewel veel kennis een individueel construct is, voor een aantal zaken dit slechts de randvoorwaarden van kennis betreft, en andere proposities daadwerkelijk gedeeld en onveranderlijk (binnen een bepaalde tijd en over een fysisch object, bijvoorbeeld de zon is heter dan de aarde) zijn. Ik geloof niet in aangeboren synthetische kennis, wel in analytische ontvankelijkheid, en dat dit komt door de evolutie van onze hersenen. Ik heb weinig met continentale filosofie, aangezien het vaak getuigt van filosofische luiheid en dit verbloemt met poetische woorden. Als laatste ben ik geen nederig persoon, en heb ik geen behoefte aan metafysische vaderfiguren, zo ze al zouden kunnen bestaan. Doordat ik metafysische proposities als niet zinnig beschouw, aangezien het synthetische uitspraken zijn die inherent niet voldaan hebben aan empirische kennisvinding, valt mijn kijk daarop te classificeren als Ignosticisme.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 09:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het werkt indirect. Als er een almachtig wezen is dat ons heeft gecreëerd zijn we dus belangrijk en bijzonder.

Oh je bedoeld hier iets van de geest van: het toppunt van eigenwaarde is jezelf bekijken door de ogen van God?
Ja dat kom je hier en daar wel eens tegen. Een goed hulpmiddel voor b.v erg onzekere types.
Nog altijd prettiger dan minderwaardigheid (wat eigenlijk nog dikker ego is) ontwikkelen en dan denken dat je aan nederigheid werkt.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 02:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Die redenering begrijp ik niet helemaal? God is inderdaad iets dat van beneden naar boven gezegd wordt: in 'kikvorsperspectief' geven we onze 'persoonlijke God' allerlei menselijke trekken. Het zijn als het ware metaforen om uiteindelijke zin of betekenis weer te geven in iemands leven. Dat af doen als 'bekrompenheid' vind ik wel wat ver gaan.

Misschien was die term dan ook niet helemaal goed gekozen . HIj heeft onterecht een negatieve lading Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat mensen zich God kennelijk niet anders kunnen voorstellen dan als een oude man met een grijze baard die boos, jaloers, verdrietig kan zijn. Ik vind dat erg typisch. Waarom moeten we God per se bevatten? Waarom moeten we hem bepaalde eigenschappen toedichten? God kan toch ook gewoon de wind zijn die door de bomen waait? Waarom is God een superversie van onszelf? Dat vind ik wel bekrompen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 08:45 schreef Viking84 het volgende:
dat mensen zich God kennelijk niet anders kunnen voorstellen dan als een oude man met een grijze baard

Ik vraag me af hoeveel er werkelijk over zijn tegenwoordig die dit beeld hebben.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 08:59 schreef Causa het volgende:
Ik vraag me af hoeveel er werkelijk over zijn tegenwoordig die dit beeld hebben.

Best veel, schat ik. Het is nog altijd doordrenkt in onze semiotiek.

'God de Vader' doet automatisch denken aan een man met een baard

Denk maar eens aan de schilderingen in de Sixtijnse Kapel etc. Jammer..

Overigens, God mag je toch (net als Allah) niet afbeelden? Of ligt het aan mij Want voor zover ik weet zijn er van Allah geen afbeeldingen, en van God dus wel

-wegwezen-

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2007 11:22:46 ]

- reactie op edit -

[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2007 11:24:51 ]

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:53 schreef motorbloempje het volgende:
'God de Vader' doet automatisch denken aan een man met een baard

Denk maar eens aan de schilderingen in de Sixtijnse Kapel etc. Jammer..

Overigens, God mag je toch (net als Allah) niet afbeelden? Of ligt het aan mij Want voor zover ik weet zijn er van Allah geen afbeeldingen, en van God dus wel

Het Jodendom en de Islam zijn daar vrij streng in maar vooral de katholieke kerk gebruikt wel een hoop afbeeldingen.

vraag ik me altijd af 'maar er staat toch in de bijbel dat je niet man niet mag afbeelden?' en dan claimt de Katholieke kerk (net als alle andere overigens) het enige echte geloof te belijden *zucht*

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 09:53 schreef motorbloempje het volgende:
Overigens, God mag je toch (net als Allah) niet afbeelden? Of ligt het aan mij Want voor zover ik weet zijn er van Allah geen afbeeldingen, en van God dus wel

Dit tolt ook in mijn hoofd nu ik jullie lees 1 van de tien geboden is daar heel duidelijk over.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 10:07 schreef Causa het volgende:

[..]

Dit tolt ook in mijn hoofd nu ik jullie lees 1 van de tien geboden is daar heel duidelijk over.

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

- bagger -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2007 11:25:31 ]

- weg -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2007 11:38:38 ]

- Overbodig, resterende in WFL-FB of per PM -

[ Bericht 91% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2007 11:36:32 ]

Gezellig, al die ge-editte berichtjes . Om even door te gaan op het tweede gebod:

quote:

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Lees dat eens goed. Het is een enorm bizar gebod. Je mag geen 'gestalte' maken van 'wat' boven in de hemel, beneden op de aarde of in de water onder de aarde is. Met andere woorden: schilderijen, foto's, beelden e.d. van wat dan ook = not done.
En er zijn inderdaad mensen die geen foto's van zichzelf of anderen maken en er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die hier nog verder in gaan.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 13:20 schreef Viking84 het volgende:
Gezellig, al die ge-editte berichtjes . Om even door te gaan op het tweede gebod:
[..]

Lees dat eens goed. Het is een enorm bizar gebod. Je mag geen 'gestalte' maken van 'wat' boven in de hemel, beneden op de aarde of in de water onder de aarde is. Met andere woorden: schilderijen, foto's, beelden e.d. van wat dan ook = not done.
En er zijn inderdaad mensen die geen foto's van zichzelf of anderen maken en er zullen ongetwijfeld ook mensen zijn die hier nog verder in gaan.

_{Triggershot is een beetje uit z'n hum.}


Zoals de meeste dingen in heilige boeken is ook dit gebod multi-interpretabel. In wikipedia staan een stuk of 4 verschillende Nederlandse vertalingen van de 10 geboden.

Ik heb even gekeken en wat dit gebod betreft, komen drie vertalingen overeen en de Willibrordvertaling is ietsje anders (en ietsje milder ) want daarin wordt gezegd dat er geen afbeelding gemaakt mag worden van 'een levend wezen'. Dus ga gerust je gang met je polderlandschappen . Maar foto's maken van andere mensen zou in deze optiek nog steeds niet mogen. Maar ik denk dat we deze regel niet los moeten zien van het vervolg van het gebod: we mogen best wel foto's knippen van mooie vrouwen en we mogen ook wel mooie vrouwen schilderen, zolang we hun beeltenissen maar niet aanbidden alsof het goden betrof.

Qua geloof ben ik apatheďst.
Ik vind de zoektocht naar God irrelevant (en, eerlijk gezegd, tijdverspilling), want het bestaan van een 'hoger' iets is per definitie onbewijsbaar en dus zinloos. Tenzij je zo iets nodig hebt om je eigen leven vorm en / of zin te geven; dan moet je er vooral in geloven maar ga dan niet beledigd lopen doen als een denkend persoon je niet serieus neemt.

Filosofisch gezien ben ik empiricist en rationalist.

Ik ben atheiist dus dan weet je het wel...

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:37 schreef jurgen. het volgende:
Ik ben atheiist dus dan weet je het wel...

Ja die kunnen over het algemeen niet spellen.

Deďst.

Ik denk dat het bestaan van God noodzakelijk is. Tevens denk ik dat het bestaan van God logischer is dan het niet bestaan van God. Echter, ik kan mij niet aansluiten bij de theďsten, simpelweg omdat ik vermoed dat God niet essentieel aanwezig is in onze wereld. Zijn essentie is volgens mij dus van ons verwijderd. Dit vanwege het feit dat als Hij hier zou zijn, Hij alles zou zijn, door noodzakelijke perfectie. Ik ben dus dualist. Ik beschouw de menselijke geest (het non-fysieke "denkende" deel) als goddelijk. Dit omdat ik vrijheid zie als een perfectie, en dus als wezenlijk onderdeel van God. De mens kan deze vrijheid van denken gebruiken om zich af te zetten van God. Het goddelijke zie ik als perfect, vrij en absoluut. Het wereldse is hier een imperfecte afspiegeling van (perfectie impliceert imperfectie) en kenmerkt zich door schijnbaar relativisme en determinisme. De menselijke essentie is een synthese van deze twee rijken en kenmerkt zich door paradox en contradictie.

atheďst to the bone

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 23:52 schreef NegaSado het volgende:
Deďst.

Ik denk dat het bestaan van God noodzakelijk is. Tevens denk ik dat het bestaan van God logischer is dan het niet bestaan van God. Echter, ik kan mij niet aansluiten bij de theďsten, simpelweg omdat ik vermoed dat God niet essentieel aanwezig is in onze wereld. Zijn essentie is volgens mij dus van ons verwijderd. Dit vanwege het feit dat als Hij hier zou zijn, Hij alles zou zijn, door noodzakelijke perfectie. Ik ben dus dualist. Ik beschouw de menselijke geest (het non-fysieke "denkende" deel) als goddelijk. Dit omdat ik vrijheid zie als een perfectie, en dus als wezenlijk onderdeel van God. De mens kan deze vrijheid van denken gebruiken om zich af te zetten van God. Het goddelijke zie ik als perfect, vrij en absoluut. Het wereldse is hier een imperfecte afspiegeling van (perfectie impliceert imperfectie) en kenmerkt zich door schijnbaar relativisme en determinisme. De menselijke essentie is een synthese van deze twee rijken en kenmerkt zich door paradox en contradictie.

Je bent dus een rationalist?

ik geloof dat ik niet weet wat ik moet geloven. er zijn teveel mogelijkheden. tot dat we het wel weten neig ik er vooral naar dat er weinig meer tussen hemel en aarde is dan materie en evt. anti-materie.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 23:52 schreef NegaSado het volgende:
Deďst.

Ik denk dat het bestaan van God noodzakelijk is. Tevens denk ik dat het bestaan van God logischer is dan het niet bestaan van God. Echter, ik kan mij niet aansluiten bij de theďsten, simpelweg omdat ik vermoed dat God niet essentieel aanwezig is in onze wereld. Zijn essentie is volgens mij dus van ons verwijderd. Dit vanwege het feit dat als Hij hier zou zijn, Hij alles zou zijn, door noodzakelijke perfectie. Ik ben dus dualist. Ik beschouw de menselijke geest (het non-fysieke "denkende" deel) als goddelijk. Dit omdat ik vrijheid zie als een perfectie, en dus als wezenlijk onderdeel van God. De mens kan deze vrijheid van denken gebruiken om zich af te zetten van God. Het goddelijke zie ik als perfect, vrij en absoluut. Het wereldse is hier een imperfecte afspiegeling van (perfectie impliceert imperfectie) en kenmerkt zich door schijnbaar relativisme en determinisme. De menselijke essentie is een synthese van deze twee rijken en kenmerkt zich door paradox en contradictie.

Waar slaan in hemelsnaam die weg-geeditte berichtjes op? Je kunt triggershot beter triggerhappy noemen denk ik... doe eens rustig met die edit-knop man, jij hebt wel vaker last van een waas voor je ogen waarin je alles weghaalt wat jou niet bevalt, of niet?

Ontopic: Wat heeft bovenstaand verhaal nou met deisme te maken? Zie je god nou als entiteit, of ga je nou meer richting het Pantheisme? LATEN STAAN DIT KEER AUB!!!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 08:36 schreef het_fokschaap het volgende:
ik geloof dat ik niet weet wat ik moet geloven. er zijn teveel mogelijkheden. tot dat we het wel weten neig ik er vooral naar dat er weinig meer tussen hemel en aarde is dan materie en evt. anti-materie.

Het merendeel van het universum bestaat uit donkere energie of -materie

Er zal ongetwijfeld meer zijn tussen hemel en aarde, waar wij niks vanaf weten. Ik zal dat echter nooit als iets bovennatuurlijks zien, maar als een tot nu toe niet te verklaren natuurkundig verschijnsel.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 08:59 schreef Causa het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoeveel er werkelijk over zijn tegenwoordig die dit beeld hebben.

Dat is meestal ook de kritiek op boeken als The god delusion van Dawkins. Deze vallen voornamelijk een antropomorfisch beeld van een god aan, terwijl theologen juist hameren op een concept van god als essentie. Uit onderzoeken / peilingen bleek echter dat in de VS een groot deel van de gelovigen juist in een antropomorfisch concept gelooft.

In de katholieke kerk denk ik altijd van. " Wat the hell am I doing here". Vandaar zweer ik het katholieke af.

Verder geloof ik niet in God in zijn algemeenheid. God zit tussen de oren, ook als je denkt met hem te praten, dan is het eerder een gesprek met je innerlijke zelf. Je vraagt God om antwoorden en vervolgens vul je zelf in wat God eventueel zou zeggen. ( weet ik uit ervaring toen ik nog probeerde advies in te winnen) Dan zie ik de wijsheid in de mens als iets Goddelijks, maar goed, het is dan eerder wonderbaarlijk.

Mensen die zondag naar de kerk gaan daarbij zie ik dat ze steun zoeken in hun leven, maakt niet uit, de een zoekt steun bij medemensen in de maatschappij en de ander gaat knielen en bidden. Als het helpt is het toch goed? Als je de onzin inziet helpt het nooit.

Atheisten-opsomtopic

Waarom moet je overal per se een etiket op willen plakken? (pantheďsme, deďsme, rationalisme, apatheďsme... sjonge jonge). Laat iedereen lekker agnost zijn, want uiteindelijk weten we geen van allen hoe het werkelijk zit.

CHRISTENFUNDAMENTALIST. Zoals al bekend was.

quote:

Je bent dus een rationalist?

Zeker! Ik heb een affiniteit voor de rationalistische traditie zoals die is ontstaan in de verlichting. Naar mijn mening is het denken het hoogste goed en de enige manier om tot echte valide kennis te komen. De wiskunde en de logica bijvoorbeeld, zijn beiden producten van de menselijke geest, en produceren de enige kennis die echt onweerlegbaar is. Ik zie een logisch argument dus ook als meer waard dan welke empirische observatie dan ook. Op deze manier vind ik het bestaan van God dan weer aannemelijker dan het bestaan van de wereld, als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Ontopic: Wat heeft bovenstaand verhaal nou met deisme te maken? Zie je god nou als entiteit, of ga je nou meer richting het Pantheisme? LATEN STAAN DIT KEER AUB!!!

Ik ben geen pantheist, niet in de zin als bijvoorbeeld Spinoza dit bedoelt. Ik denk dat God geen wezenlijk onderdeel is van onze werkelijkheid, hoewel Hij wel hier de oorzaak van is. Juist omdat God niet prominent in onze werkelijkheid aanwezig is hebben wij een kans om te bestaan. De wereld die wij zien is een schild tegen God's alomvattendheid.

Ik ben in zoverre Deďst dat ik denk dat God dus geen onderdeel is van onze werkelijkheid, dat Hij hier dus ook geen wonderen in verricht (behalve het wonder van het bestaan van het universum zelf) en dat de weg naar God vooral via de persoonlijke ervaring en denken is. Met nadruk op denken. De geschriften zijn misschien mooi, maar alles behalve bewijs voor het bestaan van God. Een openbaring van God naar jouw adres toe lijkt ook heel aanlokkelijk, maar is nog steeds geen conclusief bewijs voor Zijn bestaan. Ik denk dat de enige manier om God te bewijzen is via de logica/wiskunde, apriori dus.

quote:

Waarom lijkt je het wel bestaan van een God logischer dan het niet bestaan van een God?

Binnen de logica vind ik het idee van God makkelijker te verdedigen dan het idee van niet-God. De atheďsten winnen wellicht op het terrein van de alledaagse werkelijkheid, maar een diepere kijk in deze zaak brengt naar mijn idee Zijn bestaan aan het licht.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
CHRISTENFUNDAMENTALIST. Zoals al bekend was.

Met hoofdletters ja

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:13 schreef NegaSado het volgende:
Binnen de logica vind ik het idee van God makkelijker te verdedigen dan het idee van niet-God. De atheďsten winnen wellicht op het terrein van de alledaagse werkelijkheid, maar een diepere kijk in deze zaak brengt naar mijn idee Zijn bestaan aan het licht.

Zou je hier op in kunnen gaan en een en ander kunnen elucideren? Naast je opmerking dat wiskunde en logica onweerlegbaar zijn. Ik zie namelijk wel hoe bepaalde logische stellingen onweerlegbaar zijn, maar dat is pas nadat je de axiomata voor waar hebt aangenomen.

Een principe als de uitgesloten derde staat niet voor iedereen vast als geldig. Het keuze-axioma ook niet. Wat dat betreft is er op de wiskunde genoeg af te dingen, en ook op de logica.

Maar, binnen deze stelsels, hoe beschouw je een logica die zich met God bezighoudt? Volgt de waarheid (aannemelijkheid?) van de stelling 'God bestaat' uit een der grondbeginselen van een logica die je in gedachte hebt? Is het een noodzakelijk grondbeginsel van een logica? Is het een beginsel dat veel theorieën adequaat voortbrengt? Is het een modale logica? Ik zou graag zien hoe je dit beschouwt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
CHRISTENFUNDAMENTALIST. Zoals al bekend was.

Met alle respect, maar, ik vind je Bijbelinterpretaties soms behoorlijk on-karakteristiek voor een fundamentalist. Met name je hameren op en vrije wil, je keus voor het goede, et cetera. Het lijkt Arminianistische en Pelagianistisch. Dat had je vroeger het merkteken ketter opgeleverd in de Nederlanden. Ik vind dit onmiskenbaar beďnvloed door new age, en nieuwerweste protestantse theologie.

quote:

Zou je hier op in kunnen gaan en een en ander kunnen elucideren? Naast je opmerking dat wiskunde en logica onweerlegbaar zijn. Ik zie namelijk wel hoe bepaalde logische stellingen onweerlegbaar zijn, maar dat is pas nadat je de axiomata voor waar hebt aangenomen.

Een principe als de uitgesloten derde staat niet voor iedereen vast als geldig. Het keuze-axioma ook niet. Wat dat betreft is er op de wiskunde genoeg af te dingen, en ook op de logica.

Maar, binnen deze stelsels, hoe beschouw je een logica die zich met God bezighoudt? Volgt de waarheid (aannemelijkheid?) van de stelling 'God bestaat' uit een der grondbeginselen van een logica die je in gedachte hebt? Is het een noodzakelijk grondbeginsel van een logica? Is het een beginsel dat veel theorieën adequaat voortbrengt? Is het een modale logica? Ik zou graag zien hoe je dit beschouwt.

Inderdaad is het natuurlijk zo dat je pas na het bepalen van de validiteit van de axioma's echt kunt beginnen met het accepteren van een bepaalde bewijsvoering. De axioma's echter vallen naar mijn idee buiten het stelsel van de logica (als een soort van metalogica, je snapt wel wat ik bedoel); zodra een set axioma's is geaccepteerd is wat volgt vrijwel onweerlegbaar. Ik vertel natuurlijk niets nieuws... Je wilt natuurlijk weten wat voor bewijsvoering voor God ik aan zou willen dragen.

Een van mijn favoriete komt oorspronkelijk van Anselmus (wellicht bekend, wellicht niet) die stelde dat enkel al de notie van een perfect wezen het bestaan van God impliceert. De meest recente, maar nog steeds niet waterdichte, variant van Anselmus' ontologisch (ontologisch als in apriorisch) godsbewijs komt volgens mij van de hand van Hartshorne. Ik kan nu beschrijven wat deze in moet houden, maar ik ga gewoon even lui copy/pasten. Ik neem aan dat je bekend bent met de modale logica, dus zal ik verder niet toelichten.

Bron: http://www.geocities.com/meta_crock/Ontological/modal.htm
Hartshorne's ontological argument is based on Anselm's second argument and claims that God's existence is logically necessary. Hartshorne's argument is given here, where "N(A)" means "it is logically necessary that A," "~A" means "it is not the case that A," "-->" is strict implication, "v" means "or," and "g" means "God exists":

(kleine edit van mijn kant, vaak wordt g eerder weergeven als P. God wordt hier namelijk niet goed gedefineerd. P zou dan zijn 'bestaan van wezen van maximale perfectie'.)

g --> N(g)
N(g) v ~N(g)
~N(g) --> N(~N(g))
N(g) v N(~N(g))
N(~N(g)) --> N(~g)
N(g) v N(~g)
~N(~g)
N(g)
N(g) --> g
g

Naast deze zijn er natuurlijk nog andere godsbewijzen... Eentje die eigenlijk eerder komisch is dan echt 'sound'. De bedenker van het argument zelf geeft ook toe dat het nogal wankel is en dat de gemiddelde atheĎst het niet eens zal zijn met de premissen. Kort samengevat stelt de filosoof in kwestie (Plantinga) dat er een mogelijke wereld kan worden bedacht waarin een perfect wezen bestaat. Dit accepteren impliceert het bestaan van God. Maar goed, ik neem dit bewijs niet 'echt' zo serieus als het bewijs van Hartshorne, ik moest eerder om dit bewijs lachen toen ik het voor het eerst zag.

Maar goed, laat me weten wat je van het bewijs van Hartshorne vindt. Ik denk dat je sommige stappen omstreden zult vinden. Het argument staat of valt met de achtergrond van de lezer... Wat uiteindelijk van het bestaan van God een geloofskwestie maakt. We can use logic to prove things that are even remotely true, aldus Homer.

[ Bericht 1% gewijzigd door NegaSado op 06-10-2007 00:29:51 ]

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Met alle respect, maar, ik vind je Bijbelinterpretaties soms behoorlijk on-karakteristiek voor een fundamentalist. Met name je hameren op en vrije wil, je keus voor het goede, et cetera. Het lijkt Arminianistische en Pelagianistisch. Dat had je vroeger het merkteken ketter opgeleverd in de Nederlanden. Ik vind dit onmiskenbaar beďnvloed door new age, en nieuwerweste protestantse theologie.

Poehpoeh, ik zal er wel niets van begrepen hebben dan. Gelukkig ervaar ik toch echt God in mijn leven op een onbeschrijflijk liefdevolle manier. Misschien valt het dus toch allemaal wel mee. Zoals je weet laat ik me beďnvloeden door die zevendedagsadventist omdat die het meest logische en bijbelgefundeerde verhaal wegzet wat ik tot nu toe ben tegengekomen.

tvp

Ik ben iemand met een wat sterke mening soms wat te sterk. En denk voor me zelf na.

Eigenljik ben ik een postmoderne nihilist, met een veelvoud aan standpunten die niet onder een bepaalde eenduidige levensbeschouwing zijn te scharen. Wat betreft geloof ben ik een agnosticus.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 08:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het merendeel van het universum bestaat uit donkere energie of -materie

hee, dit is een religie topic, geen wetenschapstopic

laat mij dat lekker geloven

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:13 schreef NegaSado het volgende:
Zeker! Ik heb een affiniteit voor de rationalistische traditie zoals die is ontstaan in de verlichting. Naar mijn mening is het denken het hoogste goed en de enige manier om tot echte valide kennis te komen. De wiskunde en de logica bijvoorbeeld, zijn beiden producten van de menselijke geest, en produceren de enige kennis die echt onweerlegbaar is. Ik zie een logisch argument dus ook als meer waard dan welke empirische observatie dan ook. Op deze manier vind ik het bestaan van God dan weer aannemelijker dan het bestaan van de wereld, als je begrijpt wat ik bedoel.

Ja ik begrijp je, maar ben je bekend met de synthetisch/analytische scheiding? Met de verwerping van het rationalisme door de ontwikkeling van de niet-Euclidische meetkunde en de quantummechanica? Ik vind het nobel dat je een rationalist bent, maar het lijkt me niet een heilzame weg. Je kunt toch niet werkelijk menen dat de fysieke wereld zich schikt naar jouw logische gedachtegang?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 00:24 schreef NegaSado het volgende:
Bron: http://www.geocities.com/meta_crock/Ontological/modal.htm
Hartshorne's ontological argument is based on Anselm's second argument and claims that God's existence is logically necessary. Hartshorne's argument is given here, where "N(A)" means "it is logically necessary that A," "~A" means "it is not the case that A," "-->" is strict implication, "v" means "or," and "g" means "God exists":

(kleine edit van mijn kant, vaak wordt g eerder weergeven als P. God wordt hier namelijk niet goed gedefineerd. P zou dan zijn 'bestaan van wezen van maximale perfectie'.)

g --> N(g)
N(g) v ~N(g)
~N(g) --> N(~N(g))
N(g) v N(~N(g))
N(~N(g)) --> N(~g)
N(g) v N(~g)
~N(~g)
N(g)
N(g) --> g
g

Maar goed, laat me weten wat je van het bewijs van Hartshorne vindt. Ik denk dat je sommige stappen omstreden zult vinden. Het argument staat of valt met de achtergrond van de lezer... Wat uiteindelijk van het bestaan van God een geloofskwestie maakt. We can use logic to prove things that are even remotely true, aldus Homer.

Ik vind de eerste stap, eigenlijk al fout. Ik weet niet met welke logica gewerkt wordt, maar als ik de meest basale modale logica (een normale modale logica) aanneem, K genaamd, dan is g --> Ng geen geldige regel. We nemen de logica K, die heeft als axioma N(p -> q) -> (Np -> Nq), en als afleidingsregels modus ponens, uniforme substitutie, en generalisatie. Maar, -> introductie is géén afleidingsregels. Alle tautologieën uit de propositielogica zijn trouwens ook vrijelijk te gebruiken als (waren het) axiomata.

Dus, stel je zou g kunnen afleiden, dan ben je gerechtigd Ng te concluderen. Maar dat is wat anders dan dat je g -> Ng kunt concluderen. Dat is niet per se geldig. Je hebt dus een sterkere logica nodig om die regel te mogen toepassen. K is hier te zwak voor. De geldigheid van die regel moet dus eerst beargumenteerd worden. En daar verlaat je de modale logica eigenlijk al weer. Ik ken zo geen modale logica waar x -> Nx een axioma is. (Dat zou ook heel vreemd zijn.) x kan namelijk wel toevallig waar zijn. Momenteel zit ik achter m'n computer, het dus níét noodzakelijk dat ik achter m'n computer zit. Dat god bestaat kan misschien zo zijn omdat-ie nog niet dood is. Goed, nu zegt de gelovige dat God niet dood kan gaan. Dat God zijn causa sui is, dat hij dus moet bestaan als hij bestaat, et cetera. Maar let wel! Dat is allemaal geen modale logica! Dat gaat veel verder. Dat is gewoon klassieke theologische hocus pocus met argumenten, drogredenen, dogmata en kruistochten.

N.B. Een aanname doen en die later intrekken is dus -> - introductie, en dat kan dus niet in deze logica. Dat komt op hetzelfde neer als regel één. Neem aan dat god bestaat: g, pas dan de necessity rule toe, concludeer N(g) en trek je aanname in, dan heb je g -> N(g). Dat is logisch gezien absurd. Je bewijst zo ook dat er kabouters bestaan en onzichtbare roze eenhoorns.

Kortom, het gaat direct bij de eerste stap de mist in. Ik vind het dan ook een beetje laakbaar dat het zo met logica gebracht wordt, terwijl het eigenlijk bij geen enkel systeem aansluit. Maar goed. We gaan verder.

Intuďstionisten nemen of-introductie, ofwel de uitgesloten derde, niet zonder meer aan. De introductie van de mogelijkheid ~N(g) in de tweede stap, vind ik dan ook betwistbaar. Het is mij niet evident dat Gods bestaan überhaupt bewezen of weerlegd kan worden. Misschien Is het wel onbeslisbaar of het noodzakelijk of niet noodzakelijk is dat Hij bestaat. (Maar, een normale modale logica bevat wel alle tautologieën uit de propositielogica, dus op zich vind ik de toepassing valide.)

Dan komen we bij ~N(g) -> N(~N(g)) – en dat gaat me eigenlijk ook wel wat te ver. Al om bovengenoemde redenen. Je hebt een sterkere logica nodig. Ng -> NNg is ook niet bruikbaar in deze logica, omdat iets wel bij toeval noodzakelijk kan zijn. Dat de som van de hoeken in een driehoek 180 graden is, is noodzakelijk bij ons, maar dat we een Euclidische geometrie hebben niet. Het is dus niet noodzakelijk dat de som van driehoeken noodzakelijk 180 graden is. Zeg dat P possible betekent, dan is een betere uitbreiding: p -> NPp. Dat p bestaat, betekent dat het noodzakelijk is dat het mogelijk is dat p bestaat.

Maar enfin. Ook de stap N(g) -> g is niet zonder meer geldig. Niet in alle logica's geldt die. Wel in de meeste overigens. (Oh, ik klik nu op de link en zie dat het S5 betrof… en waaruit regel 1 en 5 uit voorkomen, dat verklaart wel wat, maar niet genoeg, want S5 moet wel gerechtvaardigd worden! En stelling 1 en 5 ook.)

Maar laat ik het nog eens anders bekijken, en met het bewijs meegaan. Als het argument geldig is, dan moet ik er een waardering aan kunnen geven.

g --> N(g) is geldig als bijvoorbeeld God niet bestaat, en het ook niet noodzakelijk is dat hij bestaat. Dus 0 --> 0.

Dan, N(g) v ~N(g) is dan alleen geldig als ~N(g), dus we concluderen hier dat ~N(g).

Dan, ~N(g) --> N(~N(g)), en we zien dat dan ook moet gelden N(~N(g)), dat is geheel consistent met
N(g) v N(~N(g)) , want N(g) geldt niet, maar N(~N(g)) wel, dus deze stelling geldt ook. Dan de volgende afleiding, N(~N(g)) --> N(~g). Prima, dus we weten dat N(~g) nu geldt. Dan komen we bij: N(g) v N(~g), we wisten al dat N(g) niet geldt, dus moet N(~g) wel gelden!

En dan nemen we opeens aan dat ~N(~g). Die aanname is in tegenspraak met wat we al hebben! En uit een tegenspraak volgt alles, dus óók dat God bestaat, en zo lust ik er nog wel een paar.

Het argumetn werkt dus alleen lekker als je aanneemt dat g waar is! (En niet als je alleen aanneemt dat g -> N(g) waar is), je moet iets veel sterkers aannemen! En als je aanneemt dat g waar is, ja, dan loopt je argument als een trein en concludeer je dat g bestaat. Nou, knap hoor!

Ik vind dit gepruts met logica door mensen die er mee aanranzen echt verwerpelijk. Het lijkt indrukwekkend, maar dat is het niet. Het is domweg een foute redenering, wat ze ook zeggen. Sommige conclusies worden op grond van logica getrokken, sommige op grond van theologie, maar samen zijn ze niet per se consistent.

Verder ken je het tegenargument wel. Namelijk, dat je dit ook kunt doen met een eilandje. Stel je het mooiste eiland voor dat je je kunt bedenken. Echt het perfecte vakantieeiland. Dan moet het bestaan, omdat als het niet bestaat, het niet perfect is? Of wat? Of het lekkerste snoepje! Het lekkerste snoepje moet wel bestaan omdat als het niet bestaat het wel, tja. Et cetera. Als je dit toepast op iets anders dan God dan rolt er de ene bizarre conclusie na de andere uit. En dan kun je wel zeggen dat het perfecte eiland niet goed gedefinieerd is. Want de ene wil een berg om te wandelen, en de ander wil een strand om aan te liggen, maar, dat dat bij God wel zo eenduidig is vereist weer theologische dogmata.

En dit hangt ook weer samen dat bestaan perfectie is. Als je dat loslaat, krijg je het argumetn van Gasking dat zegt.

1) Het universum scheppen en het leven op aarde is de grootste daad van creativiteit die we ons voor kunnen stellen.
2) We meten de grootsheid van iets aan de hand van de kwaliteit van het geleverde en de capaciteit van de maker.
3) Hoe minder de capaciteit van de maker, hoe groter de prestatie. Iemand zonder benen die de 100m binnen 10s aflegt, oogst meer bewondering dan iemand met. Een kind van 3 dat een symfonie componeert oogst meer bewondering dan een professionele componist die er al 5 op z'n naam heeft staan, et cetera.
4) Niet-bestaan is de grootste handicap die er is.
5) De grootste daad van creativiteit moet dus wel door iemand gedaan worden die niet bestaat. Immers, anders kan iemand die niet bestaat hetzelfde doen, en dat is dan nog knapper.
6) Als God de wereld dus heeft geschapen bestaat hij niet.

Nou, het gaat natuurlijk nergens over. Maar, de redenatie van Anselmus ook niet.

Beste post van het jaar .

bestaat het lekkerste snoepje niet

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 22:13 schreef NegaSado het volgende:

Binnen de logica vind ik het idee van God makkelijker te verdedigen dan het idee van niet-God. De atheďsten winnen wellicht op het terrein van de alledaagse werkelijkheid, maar een diepere kijk in deze zaak brengt naar mijn idee Zijn bestaan aan het licht.

Leg eens uit voor de gein.

quote:

Ja ik begrijp je, maar ben je bekend met de synthetisch/analytische scheiding? Met de verwerping van het rationalisme door de ontwikkeling van de niet-Euclidische meetkunde en de quantummechanica? Ik vind het nobel dat je een rationalist bent, maar het lijkt me niet een heilzame weg. Je kunt toch niet werkelijk menen dat de fysieke wereld zich schikt naar jouw logische gedachtegang?

Als we deze kant opgaan, moeten we dus eigenlijk onszelf afvragen of alle kennis wordt opgedaan uit ervaring, of dat er kennis is die al van tevoren in de 'geest' besloten ligt. Elke empiricist kan het er mee eens zijn dat logische bewijzen onweerlegbaar zijn mits het onze eigen concepten zijn. Je verwijst naar QM, waarbij volgens jou het rationalisme een breakdown beleeft omdat QM juist draait om observaties. Jep, rationalisme in de zin van New Agey beweringen als 'de werkelijkheid is wat wij er van maken' is dan van de baan (altijd grappig dat QM dan door diezelfde New Age proponenten in zo'n lachwekkende film wordt aangedragen om te bewijzen dat de wereld wél is wat wij er van maken).

Nu kent zijn empiricisme zijn beperkingen, net als rationalisme. Ik denk ook niet dat één persoon écht compleet empiricist of rationalist is. Één van de grootste beperkingen van empiricisme vind ik de onmogelijkheid tot het afleiden van concepten die uberhaupt deel uitmaken van God's perfectie. Kan de empiricist bewijzen dat bijvoorbeeld het universum oneindig groot is (aangenomen dat dit zo is, natuurlijk)? Ik denk het niet. Evenals kan de empiricist niet bewijzen dat de tijd oneindig is, omdat empiricisme werkt vanuit de ervaring, en de ervaring leert dat dingen niet oneindig zijn. Maar wacht? Waar komt het idee van oneindigheid dan uberhaupt vandaan?? Zo kom ik ook aan bij Kant, van het probleem van de analytische/synthetische kennis... Kant neemt aan dat bijvoorbeeld de concepten ruimte en tijd al in ons besloten liggen vóórdat we deze ervaringen. Kant neemt deze als randvoorwaarden aan voor de ervaring uberhaupt. Oneindigheid is een concept verbonden aan ruimte/tiijd... Ik meen dat het 'logisch' (hier als woordspeling) is dat het concept van oneindigheid ons doet duizelen, want het is niet uit te drukken in termen van ervaring. We kunnen ook geen 'stukje' ruimte of 'stukje' tijd beetpakken of kwantificeren. Behalve in een systeem van onze eigen concepten. Het mooie van wiskunde en logica zijn dat ze totaal niet slaan op de werkelijkheid, dáárom zijn ze perfect. We stellen onze eigen regels op voor deze systemen, daarom functioneren ze zo goed.

Schikt de fysieke wereld zich naar mijn gedachtengang? Dit omdat de fysieke wereld pas apriori opgenomen wordt. Schikt de logische/mathematische 'realiteit' zich naar mijn gedachtengang? Ja, omdat dit gedachtes zijn. De vraag is dan, waar komen gedachtes vandaan? De materialist zal dan zeggen, vanuit de fysieke wereld. De idealist of wat dan ook zal zeggen dat deze van elder komt. Voor de materialist is de geest dan onderdeel van de fysieke wereld, en voor hem ontstaat de geest apriori. De idealist kan dan zeggen dat de geest het eerste principe is, en dat daarna pas besef van de fysieke wereld ontstaat. Het lijkt mij stug te zeggen met bijvoorbeeld Locke dat de geest een wit vel is. Naar mijn idee zijn op dit 'witte vel' dus al instructies aanwezig hoe de realiteit op te nemen. Een wit leeg vel kan niet zonder pen gevuld worden.

Hoop gezever, ik neem aan dat je het oneens bent.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind...
....Nou, het gaat natuurlijk nergens over. Maar, de redenatie van Anselmus ook niet.

En ik vind het mooi dat je met 'ik vind' begint. Zoals hierboven vermeld is de wiskunde en de logica een systeem van ons eigen ontwerp. Jij springt hier op en neer omdat het ontwerp wat ik aanhaal niet binnen jouw kader past. Ik waarschuwde je hier al voor, dus we hadden het kunnen zien aankomen. Het hele verhaal van logica is dus pas relevant als je allebei hetzelfde systeem hanteert. Jij springt op en neer omdat Anselmus' principe volgens jou niet deugt... Tja, je zult ook op en neer springen als ik zeg dat 1+1 niet 2 is, maar 11. Volgens jouw logica klopt dit niet, volgens de mijne wel. Bewijs maar eens waarom het niet zo is, roep ik dan.

Maar goed, ik neem aan dat jij wel in staat ben tot het ontwikkelen van flexibiliteit mbt Hartshorne's godsbewijs, dan ontwikkel ik ook flexibiliteit mbt tot jouw bewering dat 1+1 = 2 is.

Ik geef je hier dan ook gelijk: wilt men Hartshorne's bewijs accepteren, dan moet men Anselmus' principe accepteren. Net als dat men 1+1=2 moet accepteren.

Dus, we moeten het principe van Anselmus onderzoeken. Anselmus stelt dat het concept 'perfect wezen' het bestaan van dit wezen impliceert. Welnu, jij probeert dit tot het absurde te reduceren aan de hand van het perfecte eiland. Maar waarom is hetgeen wat jij nu aanhaalt precies absurd? Omdat het niet in jouw straatje past. Het perfecte eiland, volgens onze logische redenering, MOET dus bestaan. Komen we bij Plato... En volgens mij zat hij on the money. Het perfecte eiland bestaat naar mijn idee dus ook! Aan het einde van de dag valt er bij het bestaan van God weinig tot absurd te reduceren, want het concept God zelf is ook al té 'absurd voor woorden'. Binnen God ligt alles besloten. Hij is zonder einde. Is het dan moeilijk het bestaan van een perfect eiland te accepteren? Dit is een kwestie van the principle of plentitude: in een oneindig groot universum bestaat elk geimagineerd object/entiteit.

Wat moet dan bewezen worden? Het bestaan van een oneindig groot universum, zul je zeggen. Welnu, ik kan helaas niet bewijzen dat het universum oneindig groot is, niet aan de hand van ervaring, in ieder geval. In de wiskunde wordt genoeg met oneindigheid gerommeld (er is geen laatste getal). Ik beweer dat de oneindigheid in de telling bewijs is voor het bestaan van die oneindigheid an sich; je kunt niet zomaar het concept 'oneindigheid' vanuit de ervaring opwerpen (wiskunde is dan ook géén systeem afgeleid van ervaring naar mijn idee), dit concept moet reeds aanwezig zijn in de menselijke geest. Waarom? Omdat volgens mij de menselijke geest zelf van essentie oneindig is, omdat ze verbonden is met het goddelijke. Nu zal je het waarschijnlijk te zweverig vinden, maar dat maakt niet uit. In groep 3 vond jij a˛ + b˛ = c˛ ook te zwevering (neem dit niet persoonlijk, dit moet een poging tot humor zijn, sorry als die is mislukt).

Is tijd oneindig? Ik denk van wel. Ik denk zelfs dat het bewijs hiervoor ook in de geest aanwezig is. Denk maar over tijd. Wat is tijd? Naar mijn idee is tijd de potentie voor een gebeurtenis om plaats te vinden. Naar mijn idee de potentie voor iets om plaats te vinden ook altijd aanwezig. Hier móét naar mijn idee de atheďst in mee gaan. Waar komt anders de wereld vandaan? Uit het niets, zul je zeggen. Jes, maar dat betekent dus dat dit niets de potentie had om zich te ontwikkelen tot iets (en dan noemen ze de gelovige zweverig, dit is even absurd, doch lijkt het wel de waarheid te zijn, immers, de wereld is er, en dat is het bewijs). Binnen het niets ligt dus potentie besloten i.e. potentieel is van de orde van nietsheid (terwijl het actuele van de orde van ietsheid is, zo zul je hoop ik met mij eens zijn). Het niets is oneindig, zo meen ik. Het begint nergens, en stopt nergens (of: het begint niet en het stopt niet, als je van niets zou verwachten). Waar dat deze eigenschap van het niets mij aan denken? Aan een perfecte eigenschap als je terugvindt in God! Ain Soph, dus. God is zonder einde. God is ook de actualisatie van het potentieel... Dat wil zeggen, alles dat potentieel mogelijk is, ligt in God besloten. Is God dan bewust? Lijkt mij wel, waar komt het bewustzijn anders vandaan? Kan God dan kiezen? Is Hij dan deels menselijk? Lijkt mij wel.

Moet ik verder gaan? Ik hoop iig dat ik genoeg tegenstand bied.

Grappig dat gelovigen niet kunnen slikken dat uit het niets een universum kan ontstaan maar dat het wel aannemelijk is dat er een oneindig complex wezen als god uit tevoorschijn springt die dan vervolgens een universum creert.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Grappig dat je wel kunt geloven dat een universum uit niets kan onstaan, maar een God niet kan bestaan. [afbeelding]

Jouw versie
Niets -> God -> Universum

Mijn versie
Niets -> Universum

Occam's Razor

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Druk je niet uit over mijn versie als je het niet zeker weet. [afbeelding]

Hypokriet dat je je ergert aan mijn aannames maar dat je zelf ook een vrij brutale aanname deed in je vorige reply.

Je mag nog steeds vertellen waar die oneindig complexe god vandaan komt trouwens.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Grappig dat je wel kunt geloven dat een universum uit niets kan onstaan, maar een God niet kan bestaan. [afbeelding]

Evolutietechnisch gesproken is een wezen als God natuurlijk helemaal niet mogelijk.
Geloof jij in evolutie?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat?
Ja.

omdat God een te complex 'wezen' is om aan het begin van evolutie te kunnen staan. Volgens de evolutietheorie zijn we ge-evolueerd van eencelligen tot wat we nu zijn. Een scheppend wezen als God is op z'n vroegst pas over miljoenen jaren mogelijk.

(zie ook Dawkins).

@NegaSado

Een religie/godsbesef is ook ontsproten aan de menselijke geest. Iedere redenering tegen een absolute geldigheid van logica en wiskunde geld ook voor God.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je integreert eigenschappen waarover ik mijn mond niet over heb open gedaan in het gesprek, hoezo dat? Volgens mij het nog altijd de mentaliteit in een discussie dat je weerlegt wat ik beweer..

Omdat ik nog geen een gelovige ben tegengekomen die het er niet mee eens is dat zijn god perfect is tenzij we het gaan hebben over polytheisten.

Perfectie staat gelijk aan oneindige complexiteit.

Ergo, god is een oneindig complex wezen wat uit het niets is ontstaan.

Iets wat vele malen absurder is dan de observeerbare constructies van string theorie en de daaruit voortgekomen conclusies.

Uit iets simpels ontstaat iets wat weer net complexer is, wat weer iets veroorzaakt dat complexer is.

Als je het aan een gelovige vraagt heeft god het universum gemaakt en is god altijd nog per definitie complexer dan het universum wat hij zelf stukje voor stukje in elkaar heeft gezet.

Non sequitur.

Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je argumenten zijn wellicht van toepassing op hoe Christendom tegen evolutie kijkt, maar ze zijn echt niet te gebruiken in een islamitisch persectief. De misvatting is dat geen onderdeel van evolutie maar aanleiding van de evolutie is.

Hoe kan je zo resoluut claimen dat de islam compleet geen problemen heeft met evolutie theorie? Omdat dit jouw persoonlijke standpunt is? Dat maakt het nog niet een islamitisch standpunt.

http://www.hssrd.org/journal/summer2002/muslim-response.htm

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

waar komt die eeuwige god vandaan dan?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iets wat uit niets ontstaat is altijd absurd. Dan liever een eeuwige god.

Dan lijkt me een eeuwig universum eenvoudiger. Een universum waarin alles volgens natuurkundige "geboden" gebeurd. Als je geen respect hebt voor die wetten ga je dood (zwaartekracht blijft ook bestaan als je er niet in geloofd). Je kan boos zijn op het universum omdat het niet werkt zoals jij dat wilt maar daar trekt het universum zich niets van aan, je kan er beter van genieten.

God is een metafoor voor het universum.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Weer begin je over eigenschappen van God waar ik me niet over heb geuit, vind het wel interessant hoor, daar niet van, maar ik mis de element van stof waar ik me over heb uitgedrukt.

Eigenschappen als God is 'complex' zijn eigenschappen die gelovigen hem toeschrijven, of elk ander die God een onderdeel maakt van zijn punt.

Noem God briljant, perfect, complex, almachtig, alwetend, maakt het wat uit? Godseigenschappen zijn niet meer dan 'wegwijzers' die alleen het menselijke begrip van het goddelijke en niet het goddelijke zelf weerspiegelen.

Gods eigenschappen kunnen met geen mogelijkheid even eeuwig zijn als God, maar is een onderdeel van de schepping. Wanneer men eeuwige eigenschappen toeschrijft aan God betekent dat in feite dat er meer dan één eewig wezen bestaat.

Met andere woorden:

God is te complex en onkenbaar om aan te vallen om z'n logische inconsequenties maar niet te complex en onkenbaar om je hele leven er aan over te geven.

Fijn dat dat nu duidelijk is. Jouw god is per definitie al imuun voor kritiek.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik hoop dat je door hebt dat mij werd gevraagd of ik in evolutie geloof?
[..]

en vervolgens:
[..]

Die van Harun Yahya is ook een persoonlijk standpunt, maar houdt jou niet terug om een link te plaatsen met 'muslim response'

je claimde in je vorige respons dat het christelijke standpunt niet toepasbaar was op de islamitische versie terwijl dezelfde stromingen (met betrekking tot evolutie) bestaan in het christendom als in de islam.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees even nog eens goed, de God die jij beschrijft als complex wordt niet zodanig in de Koran omschreven. De eigenschappen van God gegeven in de Koran is als navigatie bedoelt en dus niet als God zelf.
[..]

'Mijn' God wordt dag en nacht bekritiseerd en het feit dat ik geloof dat het een 'zegen' van God is dat iedereen mag zeggen wat ze willen heb je ongelijk.

prima dat je dat vindt maar probeer dan niet jouw god te verdedigen met argumenten vanuit logica in een discussie waarin gebruik gemaakt wordt van logica terwijl jouw god ondanks elke constradictie immuun is voor falsificatie.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 14:14 schreef NegaSado het volgende:
En ik vind het mooi dat je met 'ik vind' begint. Zoals hierboven vermeld is de wiskunde en de logica een systeem van ons eigen ontwerp. Jij springt hier op en neer omdat het ontwerp wat ik aanhaal niet binnen jouw kader past. Ik waarschuwde je hier al voor, dus we hadden het kunnen zien aankomen. Het hele verhaal van logica is dus pas relevant als je allebei hetzelfde systeem hanteert. Jij springt op en neer omdat Anselmus' principe volgens jou niet deugt... Tja, je zult ook op en neer springen als ik zeg dat 1+1 niet 2 is, maar 11. Volgens jouw logica klopt dit niet, volgens de mijne wel. Bewijs maar eens waarom het niet zo is, roep ik dan.

Ik vind niet dat die bewijslast bij mij ligt. De keuze voor de modale logica S5 dient wel beargumenteerd te worden. In het bewijs staat 'standaardregel van S5', alsof deze logica een universele geldigheid bezit. En dat is domweg niet zo. Iets als (p -> p), of ~(p /\ ~p) geldt al een stuk vaker.

Dat dit systeem S5 gekozen wordt dient m.i. beargumenteerd te worden. Voor een wiskunde is het een systeem dat volgt uit een aantal axiomata, en dat bepaalde eigenschappen heeft, bepaalde structuren beschrijft, et cetera. Je kunt nog veel vreemdere logica's beschouwen, allemaal met een eigen (beperkt) toepassingsgebied.

Als nu de theoloog een van die logica's pakt, en gebruikt, dan is hij degene die moet beargumenteren waarom hij denkt dat die logica geldig is binnen zijn redenatie-domein. Ik onderschrijf de consitentie en de volledigheid en de validiteit van de redeneringen van S5 en binnen S5 wel – maar ik onderschrijf niet per se dat S5 in dit geval van toepassing is. En daar heb ik niet de bewijslast.

Als 1 + 1 niet 2 is, maar bijvoorbeeld 1, dan kan het zijn dat je in een idempotente halfring werkt. Welnu, dat is leuk en aardig, maar het is niet altijd van toepassing. Zeg jij echter, ik werk met een Kleene-algebra, dan is het heel redelijk. Ga je echter een theorie over getallen bewijzen en zeg je "x + x = x" is een standaard stelling van idempotente halfringen, dan klopt dat, maar die stelling is niet van toepassing, omdat de operatie + over getallen normaliter niet idempotent is! Als je dat toch doet krijg je een heel ander systeem, en dat kan, maar als je dan de conclusies presenteert alsof ze in hun algemeenheid gelden, dan ben je fout bezig.

Het bewijs dat dus is geleverd, met modale logica S5 is dus maar van beperkte toepassing.

quote:

Maar goed, ik neem aan dat jij wel in staat ben tot het ontwikkelen van flexibiliteit mbt Hartshorne's godsbewijs, dan ontwikkel ik ook flexibiliteit mbt tot jouw bewering dat 1+1 = 2 is.

Ik geef je hier dan ook gelijk: wilt men Hartshorne's bewijs accepteren, dan moet men Anselmus' principe accepteren. Net als dat men 1+1=2 moet accepteren.

Dat 1 + 1 = 2, hoef je niet te accepteren in z'n algemeenheid, maar vaak is dit van toepassing. Eén kilo en éen kilo maakt vaak twee (maar niet per se bij nucleaire reacties), voor natuurlijke getallen geldt het verder. Maar één persoon en één andere persoon kunnen soms een derde persoon leveren. Het gaat erom dat je goed realiseert in hoeverre dit principe redelijkerwijs van toepassing is, en onder welke omstandigheden het geldt. En dat, nogmaals, is in jouw bewijs niet gedaan.

quote:

Dus, we moeten het principe van Anselmus onderzoeken. Anselmus stelt dat het concept 'perfect wezen' het bestaan van dit wezen impliceert. Welnu, jij probeert dit tot het absurde te reduceren aan de hand van het perfecte eiland. Maar waarom is hetgeen wat jij nu aanhaalt precies absurd? Omdat het niet in jouw straatje past. Het perfecte eiland, volgens onze logische redenering, MOET dus bestaan. Komen we bij Plato... En volgens mij zat hij on the money. Het perfecte eiland bestaat naar mijn idee dus ook! Aan het einde van de dag valt er bij het bestaan van God weinig tot absurd te reduceren, want het concept God zelf is ook al té 'absurd voor woorden'. Binnen God ligt alles besloten. Hij is zonder einde. Is het dan moeilijk het bestaan van een perfect eiland te accepteren? Dit is een kwestie van the principle of plentitude: in een oneindig groot universum bestaat elk geimagineerd object/entiteit.

De crux zit ’m in het feit of perfectie bestaan impliceert, ja veronderstelt. Als bestaan een kenmerk van imperfectie is, dan komen we sowieso al nergens. Als perfectie bestaan veronderstelt, zoals we moeten aannemen (waar ik het niet per se mee eens ben), dan kunnen we ons sowieso beperken tot alles wat is. en dan moet er een soort van ordening in de zaken zitten. Zodat je kunt zeggen: “A” is perfecter dan ”B”. Welnu, noem mij nu eens het perfecte getal. Is 3 perfecter dan 6? Of is 100 perfecter dan 8? Het is een non-criterium m.i. om dingen mee te ordenen. Dat God wel zinvol geordend zou kunnen worden vereist dus al weer wat theologische argumentatie. En dat is niet erg, maar het maakt het argument direct een stuk minder sterk. Zoals het gegeven wordt is het beknopt, en lijkt het krachtig, omdat het uit een beperkt aantal kleine stapjes bestaat. Maar, bij nadere inspectie zit er een halve bibliotheek theologie achter!

Verder is je beroep op het plenitude principle m.i. niet valide. Elke mógelijk situatie zal in een oneindig universum dat oneindig lang bestaat gerealiseerd worden. Een vierkante cirkel zal niet bestaan evenals een getrouwde vrijgezel. Verder sluiten sommige combinaties elkaar uit. De vraag is, is dit principe van toepassing? En, welke beperkingen worden er aan gelegd door natuurwetten?

Ik kan bijvoorbeeld ook zeggen dat de perfecte cirkel logischerwijs moet bestaan. En dan komen we inderdaad bij Plato, namelijk dat deze als de idee van de perfecte cirkel bestaat, en verder niet. Fysisch gezien is een perfecte cirkel niet mogelijk. En zo wil ik ook zeggen dat het perfecte eiland hooguit als idee kan bestaan. Dat er verder een metafysische werkelijkheid is waar deze ideeën rondzweven is weer een niet-triviale stap verder. Zo ook, indien je al een zinnige invulling van het perfecte wezen kunt geven, denk ik niet dat er een fysische werkelijkheid aan te koppelen valt. Ik denk dat het domweg niet binnen de mogelijkheden valt.

quote:

Wat moet dan bewezen worden? Het bestaan van een oneindig groot universum, zul je zeggen. Welnu, ik kan helaas niet bewijzen dat het universum oneindig groot is, niet aan de hand van ervaring, in ieder geval. In de wiskunde wordt genoeg met oneindigheid gerommeld (er is geen laatste getal).

Er wordt niet gerommeld in de Wiskunde met oneindigheid! Cantor, de arme ziel, zal zich in zijn graf omdraaien! Er is geen laatste getal is overigens een potentiële oneindigheid die bij de intuďstionisten een net iets andere rol speelt dan daadwerkelijke oneindigheid. Maar dat terzijde.

quote:

Ik beweer dat de oneindigheid in de telling bewijs is voor het bestaan van die oneindigheid an sich; je kunt niet zomaar het concept 'oneindigheid' vanuit de ervaring opwerpen (wiskunde is dan ook géén systeem afgeleid van ervaring naar mijn idee), dit concept moet reeds aanwezig zijn in de menselijke geest. Waarom? Omdat volgens mij de menselijke geest zelf van essentie oneindig is, omdat ze verbonden is met het goddelijke. Nu zal je het waarschijnlijk te zweverig vinden, maar dat maakt niet uit. In groep 3 vond jij a˛ + b˛ = c˛ ook te zwevering (neem dit niet persoonlijk, dit moet een poging tot humor zijn, sorry als die is mislukt).

Ik onderschrijf jouw Platoonse idee van wiskunde niet. Wat is de ontologische status nu van zo'n concept als oneindigheid? Gödel vond dat wij een speciaal soort intuďtie hadden die ons in staat stelde die concepten te zien. Zelf heb ik er geen overtuigde mening over. Maar, ik denk wel dat we zaken kunnen construeren, nieuwe concepten kunnen definiëren, niet zozeer dat wij ze ontdekken.

quote:

Is tijd oneindig? Ik denk van wel. Ik denk zelfs dat het bewijs hiervoor ook in de geest aanwezig is. Denk maar over tijd. Wat is tijd? Naar mijn idee is tijd de potentie voor een gebeurtenis om plaats te vinden. Naar mijn idee de potentie voor iets om plaats te vinden ook altijd aanwezig.

Maar hoe pakt dit precies uit? Wij ervaren tijd als lineair. Maar, stel ik gooi een muntje op, dan kan dit kop of munt worden (eventueel kun je dit op quantumniveau specificeren, met radio-actief verval, want van het muntje zou je nog kunnen zeggen dat er gegeven mijn hand, krachten, e.d. maar één uitkomst is). In potentie zijn er meerdere uitkomsten. Echter, we ervaren de tijd als een lineair voortgaand iets. (Of hang je meer de meerdere-werelden interpretatie aan?)

quote:

Hier móét naar mijn idee de atheďst in mee gaan. Waar komt anders de wereld vandaan? Uit het niets, zul je zeggen. Jes, maar dat betekent dus dat dit niets de potentie had om zich te ontwikkelen tot iets (en dan noemen ze de gelovige zweverig, dit is even absurd, doch lijkt het wel de waarheid te zijn, immers, de wereld is er, en dat is het bewijs).

Dat de wereld er is, lijkt me inderdaad buiten kijf te staan. Hoe ze ontstaan, dat weet ik niet. Of je moet zeggen dat het niets potentie heeft, waarbij potentie weer een soort van ontologische status krijgt, weet ik niet. Ik kan zien hoe een situatie potentieel uit een andere kan voortkomen, maar ik weet niet of je dan wilt zeggen dat die situatie als een kiem daarin aanwezig is, dat het causale verband dat wij menen te zien ook op een bepaald niveau inherent in de objecten aanwezig is. Het klinkt erg entelechisch. Ik wil je potentie dus wel accepteren, maar meer als concept waarin wij de zaken gieten.

quote:

Binnen het niets ligt dus potentie besloten i.e. potentieel is van de orde van nietsheid (terwijl het actuele van de orde van ietsheid is, zo zul je hoop ik met mij eens zijn). Het niets is oneindig, zo meen ik. Het begint nergens, en stopt nergens (of: het begint niet en het stopt niet, als je van niets zou verwachten). Waar dat deze eigenschap van het niets mij aan denken? Aan een perfecte eigenschap als je terugvindt in God! Ain Soph, dus. God is zonder einde. God is ook de actualisatie van het potentieel... Dat wil zeggen, alles dat potentieel mogelijk is, ligt in God besloten. Is God dan bewust? Lijkt mij wel, waar komt het bewustzijn anders vandaan? Kan God dan kiezen? Is Hij dan deels menselijk? Lijkt mij wel.

Nogmaals, ik wil aan die potentie geen ontologische status toekennen. Conceptueel zou je het zo kunnen verwoorden. Doch, ik kan het vergelijken met water. Dat kan dorstlessend zijn, dat kan dodelijk zijn als je er te lang in onder gedompeld wordt. Een bad met water kan voor beide gebruikt worden. Het is niet alsof ik een potentiële dorstlessendheid en potentiële dodelijkheid in een soort van superpositie in het water zelf aanwezig zie. Dat is een idee dat ik heb. En misschien ga ik wel gewoon in bad zitten om me te wassen, dan realiseer ik weer een andere potentie.

Om dus die stap naar God te maken, waarbij de existentie van God meer dan een gedachtespinsel wordt, gaat me veel te er. Actualisatie van het potentieel lijkt me niet zozeer een actieve handeling van God, alswel een conclusie die wij trekken gebaseerd op twee of meer waarnemingen. Het lot van het badwater wordt door mijn handeling beslist, niet door dat van het water zelf. Het lot van het niets, is dat door het niets beslist? Ik denk het niet. Zo bezien vervalt de bewustheid van God, als ook de keuze mogelijkheid. Is hij deels menselijk? Hij is geheel fictief volgens mij.

quote:

Moet ik verder gaan? Ik hoop iig dat ik genoeg tegenstand bied.

Ik zou graag nog een reactie hebben op het gegeven dat als ik in je ontologische argument de stelling g --> N(g) waar maak, door 0 --> 0 als waardering in te vullen: God bestaat is onwaar, impliceert dat het noodzakelijk is dat God bestaat onwaar is, tot een contradictie in de redenering leidt. Waaruit blijkt dat in ieder geval N(g) waar moet zijn, wil de redenering opgaan. Met behulp van S5 volgt dan direct g.

De redenering in een notendop is dus:
N(g) -> g
N(g)
-----------
g

En daar is geen kunst aan.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ook hier mag je nogmaals lezen:
[..]

volgens mij weet ik nog altijd beter dan jouw persoon wat ik bedoel en ging het om 'het christelijk' standpunt, maar hoe de Islam praat over het ontstaan van alles en hoe het christendom het beschrijft. En dus niet een fatwa van een of ander Imam.

Wie heeft het hier over fatwa's. De islam onderschrijft het creatieverhaal zoals die in het OT wordt beschreven. Of je als islamiet hier nou een letterlijke interpertatie aan hangt of het in een veel rekbaarder spectrum ziet hangt van je stroming af. Maar diezelfde stromingen in het christendom zitten in de islam en ze zijn er allemaal nog lang niet uit hoe het allemaal zit.

De islam praat helemaal niet het is een religie en die zal je moeten delen met anderen. En jij hoort misschien bij 1 stroming die gemodereerd is maar jouw standpunten zijn lang niet de populairste. Infact, in een paar moslim landen zouden ze je opknopen voor je meningen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het moge duidelijk zijn dat ik God verdedig hoe ik het zelf wil, als het voor mij al was weggelegd.
Ik vind het wel heel fijn dat jij overtuigd bent met je posts dat logica aan jouw kant staat, maar durf ik ten sterke in twijfel te nemen gezien je met geen enkel logisch argument bent gekomen met betrekking tot het Goddelijke.

Kan allah een steen maken die zo zwaar is dattie 'em zelf niet kan tillen?

Jouw mogelijke reacties:

1: Allah kan alles, ook dat wat niet logisch is.
2: Allah heeft helemaal geen behoefte om kunstjes voor een miezer als jou te doen

In any case komt het er op neer dat je binnen een logische conversatie je standpunten niet vast kunt houden als het over god gaat. God overstijgt het logische toch?

Logica staat aan mijn kant, warm fuzzy feelings over een onzichtbaar pappafiguur staan aan jouw kant.

Prima.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij, een fatwa is een opinie en die van Harun Yahya is dus een fatwa.
[..]

De Islam heeft het over een creatieverhaal zoals in het OT?
Hoe kom je erbij, sla de Koran eens open en ga eens even met duidelijke asbab noezoel lezen aub. Geef mij 1 detail in de Koran wat in tegenstrijd is met evolutie en dan praten we verder.

quote:

Adam (Hebrew: אָדָם‎, Adam, "man"; Arabic: آدم, Adam; Ge'ez: አዳም) and Eve (Hebrew: חַוָּה‎, Ḥavva, "living one"; Arabic: حواء, Hawwaa; Ge'ez: ሕይዋን, Hiywan) were the first man and woman created by God according to the Bible and the Qur'an.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Eve

quote:

[..]

En in welke land zou ik volgens jou opgeknoopt worden? Ik hoop dat je begrijpt dat wanneer ik zeg 'de Islam praat' dat ik bedoel hoe de Islamitische leer zich uitdrukt over het onstaan van alles. Dat er verschillende stromingen zijn die andere meningen op na houden is net zo een argument tegen jouw standpunt als de mijne te gebruiken

Pakistan bijvoorbeeld. Je houd het misschien een jaartje vol. Misschien langer als je netjes en angstvallig je mond dicht houd.

Ik claim niet dat de islam een specifieke mening heeft over evolutie. Dat doe jij. Jij schiet het christendom af omdat jij denkt dat een bepaalde stroming van anti-evolutionisme alleen maar thuis hoort bij het christendom. Die stromingen zie je net zo hard weer terug in de islam.

Alle 3 de stromingstypes zijn terug te vinden bij allebij de religies. En iets anders claimen en insinueren is gewoon hufter gedrag.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja!
[..]

_{Ik knip even omdat ik me niet graag beperkt zie worden door jouw reacties}

God is in staat een steen te maken die hij niet kan optillen ja, de theologie leert dat God in verschillende gevallen beperkt is, er zijn wel meer dingen die God niet kan.. Een tegenstrijdige vraag in stelling vind ik dan al niet logisch, dat er dingen zijn die God niet kan, vind ik wel logisch.

Nu jij weer.

.

Jouw god is niet almachtig?
Then why call him god?

Goeie discussie's hier. .

"Je hebt geen argumenten."
"Nee jij hebt geen argumenten."

Heeft een 'discussie' uberhaupt wel zin als je vanuit verschillende referentiekaders begint?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je bewijst je onkennis over de Koran hiermee... Je denkt dat Adam is omschreven als de eerste Homo whatever in de Koran?

Volgens de koran zijn dit de eerste mensen idd.

quote:

[..]

En wie zou mij precies vermoorden in Pakistan dan? Regime, of volk die regime wil omverwerpen of beiden?

Wie weet. Een gek uit je buurt, of misschien wordt je wel aangegeven bij de religieuze politie.

quote:

[..]

Woorden in mijn mond leggen siert je niet, lees anders nog eens voor de 3e x. Evolutie is geintroduceerd tot mij of ik er in geloofde, dus wat ik er van vind met mijn islamitische beleving, mijn beleving als moslim maakt het en laat het een Islamitisch standpunt blijven. Nergens claimde ik dan dat de meerderheid genoot van mijn standpunt.
[..]

remember?

Je zegt letterlijk tegen iemand dat diegene niet aan islamieten moet denken bij anti-evolutionisme maar aan christenen. Alsof er geen anti-evolutionistische stromingen bestaan in de islam. Het staat er LETTERLIJK.

quote:

[..]

Het is niets meer dan een bekrompen en oppervlakkig beeld hebben van wat er diep in de kringen speelt, maar goed kan ik je niet kwalijk nemen.

De arrogantie straalt er weer van af, oh machtige triggershot, onderwijs ons eens met je eeuwige kennis over hoe het universum in elkaar zit.

Ik heb je al meerdere malen horen roepen dat je discussiert om jezelf te ontwikkelen maar tot zo ver is -alles- maar dan ook echt --alles-- wat ik roep compleet het tegenovergestelde van de waarheid.

Jou serieus nemen wordt met de dag moeilijker.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:39 schreef Triggershot het volgende:
Voel je gerust geroepen om niveau te verhogen.

Dat gaat niet want je redeneert niet vanuit hetzelfde referentiekader.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij denkt dat Ik God aanbidt/noem om de dingen die hij niet kan?

Nee je aanbid een onlogisch wezen dat blijkbaar wel uit het niets een steen kan creeeren maar niet die steen op kan tillen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:26 schreef Triggershot het volgende:
De Islam heeft het over een creatieverhaal zoals in het OT?
Hoe kom je erbij, sla de Koran eens open en ga eens even met duidelijke asbab noezoel lezen aub. Geef mij 1 detail in de Koran wat in tegenstrijd is met evolutie en dan praten we verder.

3:59 “Voorzeker, het geval van Jezus is bij God hetzelfde als dat van Adam. Hij (God) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.”

Misschien moet het scheppen uit stof wel als metafoor voor de evolutietheorie worden opgevat, maar mijn eerste lezing zou zijn dat God Adam rechtstreeks uit stof schiep, en niet via aap-achtigen en gewervelden en zeedieren en eencelligen. Maar misschien heb ik ’t verkeerd.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Fout.

Fout.

quote:

[..]

Dus eigenlijk alle soorten van extremisme?

We hebben het nu over islam extremisme. Extremisme is in pakistan vrij gangbaar als het om het geloof gaat. Mijn punt was dat jij met jou meningen daar aan een boom zou hangen aangezien jij niet de meest gangbare versie van de islam aanhangt, al helemaal niet voor de mensen uit -dat- land. En ik heb gelijk.

quote:

[..]

Voor de 4e maal moet je het dan nog eens correct lezen, er staat mijn belevenis van de Koran in als je dat niet eens kunt vatten, tsjah.Weetje wel de mens die voor zichzelf spreekt, wat je tot nu toe hebt genegeerd

Jij hebt in de reactie niet specifiek aangegeven dat je het over jouw stroming had terwijl de persoon die het zei het luist over de islam als in alle stromingen had.

quote:

[..]

Ik ga hier niet eens woorden aan vuil maken.
[..]

Dus er is alleen sprake van mijn ontwikkeling als het binnen jouw overtuiging van ontwikkeling gaat?
Over arrogantie gesproken.

Duidelijk wel aangezien je nauwelijks een logische discussie kunt onderhouden en alleen maar kan reageren door een soort van mist om je heen te creeeren over wat je echte meningen zijn over dingen. Maargoed... Vooral keihard tegen me in gaan ookal zeg ik dingen die niet meer dan logisch zijn. Ik snap dat je een imago hebt of whatever om omhoog te houden. Als je 's avonds maar even achter de tv zit en bij jezelf denkt van "hey... die gast had eigenlijk wel een punt... misschien moet ik maar eens even een paar meningen bijstellen want dit gaat niet lekker zo"...

Maargoed.. dat blijft tussen ons he

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Fout.

Ik meen ook gelezen te hebben dat de Koran vertelt dat Adam de eerste mens was, en toen bogen de Engelen voor hem (met uitzondering van ondergetekende), en Eva was z'n vrouw, alhoewel die niet genoemd wordt bij name. Hoe lees jij dat verhaal dan?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 15:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wezen die ik aanbid is logisch in al ZIJN zijn, concluderende dat er dingen zijn die HIJ niet kan is meer dan logisch

En wat die dingen zijn bepaal jij nu even arbitrair. Want nogmaals. Jouw god kan wel een steen maken uit het niets maar 'em vervolgens niet optillen als hij 'em te zwaar heeft gemaakt.

Jouw god valt buiten het logisch beredeneerbare, buiten en emperisch kenbare en daarbij buiten alle kritiek.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 16:02 schreef SpecialK het volgende:
Jouw god valt buiten het logisch beredeneerbare, buiten en emperisch kenbare en daarbij buiten alle kritiek.

Maar hij antwoordt mooi wel als ik tegen hem praat! .

.

Jouw beschrijving van de schepping van de mens lijkt nog steeds heel sterk op creatie, of misschien Intelligent Design, niet echt evolutie. Allah lijkt er een actief handje in te hebben gehad.