F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat moord niet wenselijk is, omdat het ten koste gaat van leven en we nou eenmaal waarde hechten aan leven lijkt me logisch. Je ziet ook vaak bij andere sociale dieren een systeem van repercussies t.o.v. bijvoorbeeld moord evolueert om dit te ontmoedigen. Niet wenselijk zijn en niet kunnen bestaan zijn twee verschillende zaken.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is niet stompzinnig, dat is zoals het is. En daarom is er geen andere mogelijkheid. Moord en leven kunnen wel (tijdelijk) naast elkaar bestaan, maar het gaat altijd ten koste van leven. En daarom hoort het niet.
Ik zou ook wat meer moeite kunnen doen om Allah, Shiva en nog een hele rits andere goden te begrijpen. Ik heb er eigenlijk niet zo'n behoefte aan.quote:Je zou ook wat meer je best kunnen doen om Hem te begrijpen natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat dat het enige rechtvaardige antwoord is op de daden van degenen die zelf voor god denken te kunnen spelen.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:07 schreef Averroes het volgende:
[..]
Maar als god wil dat iedereen leeft waarom heeft hij de dood dan gecreeërd?
Nouja of het rechtvaardig is valt natuurlijk te betwisten. Hij zou ook andere straffen kunnen opleggen of hun vergeven voor het spelen van god. Hij hou toch van iedereen?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat dat het enige rechtvaardige antwoord is op de daden van degenen die zelf voor god denken te kunnen spelen.
Wat dóe je hier dan??quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zou ook wat meer moeite kunnen doen om Allah, Shiva en nog een hele rits andere goden te begrijpen. Ik heb er eigenlijk niet zo'n behoefte aan.
Hij vergeeft ze ook meteen als ze daar om vragen. God is voor ons gestorven, Hij heeft de prijs al betaald, het enige wat wij nog moeten doen is dat erkennen en om vergeving vragen. Dan ontlopen we onze straf.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:14 schreef Averroes het volgende:
[..]
Nouja of het rechtvaardig is valt natuurlijk te betwisten. Hij zou ook andere straffen kunnen opleggen of hun vergeven voor het spelen van god. Hij hou toch van iedereen?
Nee we ontlopen de straf niet. We gaan namelijk nog steeds dood.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij vergeeft ze ook meteen als ze daar om vragen. God is voor ons gestorven, Hij heeft de prijs al betaald, het enige wat wij nog moeten doen is dat erkennen en om vergeving vragen. Dan ontlopen we onze straf.
God belooft ons het eeuwige leven in de hemel. Daar is geen dood. Zij die de wederkomt meemaken worden gelijk meegenomen en sterven niet eens 1 keer.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:19 schreef Averroes het volgende:
[..]
Nee we ontlopen de straf niet. We gaan namelijk nog steeds dood.
Wat voor garrantie heeft hij dat we daar niet voor god gaan spelen?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God belooft ons het eeuwige leven in de hemel. Daar is geen dood. Zij die de wederkomt meemaken worden gelijk meegenomen en sterven niet eens 1 keer.
Inhoudelijk reageren, zoals in het eerste gedeelte van m'n post, dat je voor het gemak maar even weglaat. Die laatste opmerking was bedoeld om aan te geven dat er uberhaupt weinig te 'begrijpen' valt aan het vermeende gedrag van een bovennatuurlijke entiteit waar je niet in gelooft. Wat er vanuit mijn optiek te 'begrijpen' valt is het afleiden van in de bijbel aan de christelijke god toegeschreven eigenschappen en daden. Die vind ik hopeloos inconsequent en tegenstrijdig.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat alleen degenen die God wilden naar de hemel zullen gaan. Er zal afgerend worden met zonde, de duivel + metgezellen worden vernietigd.
De rest gaat dus naar de hel? Dus je kan een massa moordenaar zijn, maar zolang je maar in god gelooft en vraagt of hij je wil vergeven dan vergeeft hij je en mag je de hemel in?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat alleen degenen die God wilden naar de hemel zullen gaan. Er zal afgerend worden met zonde, de duivel + metgezellen worden vernietigd.
Als jij een massa moordenaar bent, je bekeert, om vergeving vraagt, en stopt met moorden en zondigen en in lijn komt met God kan je inderdaad de hemel in ja. De bedoeling is dat je van je oude zondige leven afziet. Je kan dus niet zeggen 'ik geloof nu in God' en daarna lekker doorgaan met zondigen. Veel mensen willen dat graag, die zeggen 'met de komst van Jezus is er een einde aan de wet gekomen' maar dat is dus helemaal niet.
En de mensen die niet stoppen met zondigen gaan dus naar de hel? Wie nog meer?quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als jij een massa moordenaar bent, je bekeert, om vergeving vraagt, en stopt met moorden en zondigen en in lijn komt met God kan je inderdaad de hemel in ja. De bedoeling is dat je van je oude zondige leven afziet. Je kan dus niet zeggen 'ik geloof nu in God' en daarna lekker doorgaan met zondigen. Veel mensen willen dat graag, die zeggen 'met de komst van Jezus is er een einde aan de wet gekomen' maar dat is dus helemaal niet.
Mensen die 'God niet wilden'. Dat zijn voor mensen als Ali (tenminste hij lijkt met zijn vorige post te impliceren dat 'ongelovigen' naar de hel gaan) volgens mij niet alleen atheisten, maar ook joden, moslims, hindoes, etcetera. Ongeacht of ze hun hele leven in dienst hebben gesteld van het helpen van kinderen in Afrika of iets dergelijks blijkbaar. Een god die meer op heeft met moreel verwerpelijke mensen die in hem geloven dan met mensen die zich voorbeeldig gedragen, maar niet in die god geloven, hoef ik niet.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:39 schreef Averroes het volgende:
[..]
En de mensen die niet stoppen met zondigen gaan dus naar de hel? Wie nog meer?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
He is god dood.?! Dat zou eens tijd worden.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij vergeeft ze ook meteen als ze daar om vragen. God is voor ons gestorven, Hij heeft de prijs al betaald, het enige wat wij nog moeten doen is dat erkennen en om vergeving vragen. Dan ontlopen we onze straf.
Waarom nog bidden als die het niet eens meer kan horen.
Er is een probleem hoe kan ie nu dood zijn als ie niet bestaat of bestaan heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door Lambiekje op 03-10-2007 20:09:20 ]
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Hoe zit het nu precies met de hemel??! Er is toch maar plaats voor 144000 mensen. Het lijkt me dat al lang en breed vol zit. Dan is er maar plaats voor 0.0065% plaats voor alle christenen (2.2 mljd)?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Dat schijnt ergens in de bijbel te staan ja. Maar dat word door het grootste deel van de Christenen niet letterlijk genomen. Anders zou geloven natuurlijk ook niet zoveel nut meer hebben.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:36 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe zit het nu precies met de hemel??! Er is toch maar plaats voor 144000 mensen. Het lijkt me dat al lang en breed vol zit. Dan is er maar plaats voor 0.0065% plaats voor alle christenen (2.2 mljd)?
Dat is dan ook selectief de bijbel lezen. Wel alles letterlijk nemen maar dat dan toevallig niet. Of is er een bijstelling gemaakt in de nieuwe uitgave...quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:42 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dat schijnt ergens in de bijbel te staan ja. Maar dat word door het grootste deel van de Christenen niet letterlijk genomen. Anders zou geloven natuurlijk ook niet zoveel nut meer hebben.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Hij had ons vrije wil kunnen geven EN het vermogen om kwaad te doen uit onze hersencelletjes bannen. Dan is alles wat we doen vrije keuze.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zie jij een andere uitweg dan? Het is de enige manier waarop het universum succesvol kan werken, waarin succesvol gelijk staat aan GELUK.
Zo werk het ook met muizen. Ik stop muizen in een paradijselijk wereldje vol kaas. Ze mogen alles doen wat ze willen. Vrije keus. Het enige wat ze niet kunnen doen is over de muur van de kooi heen klimmen. Dat is geen vrije keus lijkt het te impliceren. Maar zo werkt het bij ons ook. Wij kunnen ook niet zomaar van onze aardbol afwandelen.
En toch hebben we vrije wil.
Voordat Adam en Eva van de appel aten hadden ze ook vrije wil, maar toch geen kennis van goed en kwaad. Van moord, liegen en enge ziektes hadden ze geen benul. Kortom, vrije wil zonder vermogen tot moorden of stelen of liegen is nog steeds vrije wil. We kunnen ook niet vliegen immers.
Dus waarom heeft God toch het vermogen om elkaar uit te moorden aan ons gegeven terwijl dat helemaal niet nodig was voor vrije wil en terwijl hij wist wat voor ellende deze capaciteit ons zou geven na de onvermijdelijke zondeval?
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat weet ik niet want ik weet niet wat God weet. Ik kan dus onmogelijk bepalen wie nou wat verdient.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 16:39 schreef Averroes het volgende:
[..]
En de mensen die niet stoppen met zondigen gaan dus naar de hel? Wie nog meer?
Jezus is toch gestorven aan het kruis.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:32 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
He is god dood.?! Dat zou eens tijd worden.
Waarom nog bidden als die het niet eens meer kan horen.
Er is een probleem hoe kan ie nu dood zijn als ie niet bestaat of bestaan heeft.
]quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:36 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe zit het nu precies met de hemel??! Er is toch maar plaats voor 144000 mensen. Het lijkt me dat al lang en breed vol zit. Dan is er maar plaats voor 0.0065% plaats voor alle christenen (2.2 mljd)?
Nee dat is een typische jehova's getuigen doctrine. Tot nu toe zijn er geen mensen als ik het me goed herinner, dat is pas na de wederopstanding, 'rapture' en laatste oordeel.
Er was een crisis situatie. God werd niet meer begrepen op het niveau van zijn creatie, aangezien 1 engel, Lucifer, jaloers werd en aanbeden wilde worden als God. Er was dus duidelijk een probleem. God kan dan 2 dingen doen, die engel in 1 klap vernietigen of een intelligente oplossing bedenken. Deze intelligente oplossing is de mens.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 20:33 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Hij had ons vrije wil kunnen geven EN het vermogen om kwaad te doen uit onze hersencelletjes bannen. Dan is alles wat we doen vrije keuze.
Zo werk het ook met muizen. Ik stop muizen in een paradijselijk wereldje vol kaas. Ze mogen alles doen wat ze willen. Vrije keus. Het enige wat ze niet kunnen doen is over de muur van de kooi heen klimmen. Dat is geen vrije keus lijkt het te impliceren. Maar zo werkt het bij ons ook. Wij kunnen ook niet zomaar van onze aardbol afwandelen.
En toch hebben we vrije wil.
Voordat Adam en Eva van de appel aten hadden ze ook vrije wil, maar toch geen kennis van goed en kwaad. Van moord, liegen en enge ziektes hadden ze geen benul. Kortom, vrije wil zonder vermogen tot moorden of stelen of liegen is nog steeds vrije wil. We kunnen ook niet vliegen immers.
Dus waarom heeft God toch het vermogen om elkaar uit te moorden aan ons gegeven terwijl dat helemaal niet nodig was voor vrije wil en terwijl hij wist wat voor ellende deze capaciteit ons zou geven na de onvermijdelijke zondeval?
De mens is op aarde om de crisissituatie te verhelpen. Wij zijn een soort minigoden op aarde, we zijn naar het evenbeeld gemaakt van God, met heerschappij, creativiteit, het vermogen tot het voortbrengen van leven. Dit zijn eigenschappen die de engelen niet hebben. Omdat wij naar het evenbeeld gemaakt zijn van God, zijn wij ook de creatie die Gods karakter en heerschappij het beste zullen kunnen begrijpen als we dat willen.
Als er geen kwaad mogelijk was geweest, was er geen vrije keuze geweest, dan waren wij gedwongen om God te dienen omdat we niet van God af kunnen zien. Dat is misschien wel handiger, maar in een crisissituatie zal het geen groei of vooruitgang betekenen. Vroeg of laat komt dezelfde crisis dan weer om de hoek kijken, omdat de afwezigheid van God nooit ervaren is. Wij ervaren nu over het algemeen de afwezigheid van God omdat Satan (de gevallen Lucife dus) zijn gang mag gaan op deze aarde en zijn heerschappij hier mag vestigen. Op die manier kunnen wij allemaal zien hoe het zónder God is. Uiteindelijk is de enige conclusie die we kunnen trekken dat God nodig is om het leven aangenaam en gelukkig te maken.
Mooi verhaal, maar als God zo geweldig is kan ie zijn problemen wel zonder mij oplossen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er was een crisis situatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is God niet alwetend? Als hij dat was dan had hij toch kunnen voorzien dat de duivel zich tegen hem zou keren. Dan had hij hem gewoon niet kunnen scheppen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er was een crisis situatie. God werd niet meer begrepen op het niveau van zijn creatie, aangezien 1 engel, Lucifer, jaloers werd en aanbeden wilde worden als God. Er was dus duidelijk een probleem. God kan dan 2 dingen doen, die engel in 1 klap vernietigen of een intelligente oplossing bedenken. Deze intelligente oplossing is de mens.
De mens is op aarde om de crisissituatie te verhelpen. Wij zijn een soort minigoden op aarde, we zijn naar het evenbeeld gemaakt van God, met heerschappij, creativiteit, het vermogen tot het voortbrengen van leven. Dit zijn eigenschappen die de engelen niet hebben. Omdat wij naar het evenbeeld gemaakt zijn van God, zijn wij ook de creatie die Gods karakter en heerschappij het beste zullen kunnen begrijpen als we dat willen.
Als er geen kwaad mogelijk was geweest, was er geen vrije keuze geweest, dan waren wij gedwongen om God te dienen omdat we niet van God af kunnen zien. Dat is misschien wel handiger, maar in een crisissituatie zal het geen groei of vooruitgang betekenen. Vroeg of laat komt dezelfde crisis dan weer om de hoek kijken, omdat de afwezigheid van God nooit ervaren is. Wij ervaren nu over het algemeen de afwezigheid van God omdat Satan (de gevallen Lucife dus) zijn gang mag gaan op deze aarde en zijn heerschappij hier mag vestigen. Op die manier kunnen wij allemaal zien hoe het zónder God is. Uiteindelijk is de enige conclusie die we kunnen trekken dat God nodig is om het leven aangenaam en gelukkig te maken.
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:18 schreef Averroes het volgende:
[..]
Is God niet alwetend? Als hij dat was dan had hij toch kunnen voorzien dat de duivel zich tegen hem zou keren. Dan had hij hem gewoon niet kunnen scheppen.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
[ Bericht 69% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-10-2007 18:26:46 ]
Je hoort mij niet zeggen dan het allemaal onzin is. Ik vind alleen sommige dingen nogal tegenstrijdig overkomen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Ja stomme reactie van me ik heb al wat toegevoegd. Ik heb 2 uur geslapen vannacht dus ben nogal prikkelbaar hehe.
Kan gebeuren. Eerst even Essen voordat ik het lees.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja stomme reactie van me ik heb al wat toegevoegd. Ik heb 2 uur geslapen vannacht dus ben nogal prikkelbaar hehe.
Dus als ik het goed begrijp zal het kwaad een keer ophouden? Het dient alleen als voorbeeld van hoe het niet moet en om aan te duiden wat God niet is? "De wereld met haar begeerte gaat voorbij" doet me trouwens erg denken aan Boeddishme. Daar geloven ze immer dat je van je begeerte moet zien af te komen voordat dat je Nirwana kan bereiken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
Met de wederkomst van Jezus Christus, de vernietiging van de duivel + metgezellen, alle zondaars die dat verdienen komt er inderdaad een einde aan het kwaad ja. Tot die tijd is het noodzakelijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:55 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp zal het kwaad een keer ophouden? Het dient alleen als voorbeeld van hoe het niet moet en om aan te duiden wat God niet is? "De wereld met haar begeerte gaat voorbij" doet me trouwens erg denken aan Boeddishme. Daar geloven ze immer dat je van je begeerte moet zien af te komen voordat dat je Nirwana kan bereiken.
Die vergelijking met boeddhisme is denk ik niet terecht, dat is zo'n andere insteek. Ik denk dat je het moet zien als alles wat zuivere liefde in de weg staat oid.
Dus je gelooft dat wat in openbaringen staat zal gebeuren? (Weet niet precies hoe het in elkaar steekt maar de hoofdlijnen weet ik wel.)quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Met de wederkomst van Jezus Christus, de vernietiging van de duivel + metgezellen, alle zondaars die dat verdienen komt er inderdaad een einde aan het kwaad ja. Tot die tijd is het noodzakelijk.
Die vergelijking met boeddhisme is denk ik niet terecht, dat is zo'n andere insteek. Ik denk dat je het moet zien als alles wat zuivere liefde in de weg staat oid.
Je overtuiging dat god bestaat, vertroebelt je visie op de werkelijkheid wat betreft goed en kwaad. Er is namelijk een hele logische reden dat 'kwaad' bestaat in onze wereld en die heeft niks met god te maken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
Kwaad is namelijk slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.
Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.
Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.
Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad. Dat is onder andere ook de reden dat niet iedereen hetzelfde is.
Ik geloof dat het meeste in openbaringen (en Daniel) al voltrokken is. Ook het laatste, bizarre, onvoorstelbare, ongelooflijke onderdeel van de wederopstanding etc. geloof ik dus ja. Ik heb geen andere keuze.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:24 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dus je gelooft dat wat in openbaringen staat zal gebeuren? (Weet niet precies hoe het in elkaar steekt maar de hoofdlijnen weet ik wel.)
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:27 schreef boyv het volgende:
[..]
Je overtuiging dat god bestaat, vertroebelt je visie op de werkelijkheid wat betreft goed en kwaad. Er is namelijk een hele logische reden dat 'kwaad' bestaat in onze wereld en die heeft niks met god te maken.
Kwaad is namelijk slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.
Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.
Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.
Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad. Dat is onder andere ook de reden dat niet iedereen hetzelfde is.
Heb je een serie daarover gezien op National Geographic?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat het meeste in openbaringen (en Daniel) al voltrokken is. Ook het laatste, bizarre, onvoorstelbare, ongelooflijke onderdeel van de wederopstanding etc. geloof ik dus ja. Ik heb geen andere keuze.
Voor de verkrachter is het goed. De meeste mensen zullen het zien als slecht maar de verkrachter is erbij gebaat en in zijn visie kan het dus goed zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.
De verkrachter doet zichzelf goed door aan zijn seksuele lust te voldoen, door in dit geval een vrouw (of man) te verkrachten. Misschien weet hij wel dat hij dat eigenlijk niet mag doen, maar zijn bedoeling is goed voor zichzelf.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.
Het meisje ondervindt daar nadeel van als slachtoffer. In haar ogen en in die van ons, omdat verkrachting niet geaccepteerd wordt, is het een kwaad, omdat het niet overeenkomt met ons wereldbeeld van goed en kwaad. Omdat niet iedereen hetzelfde denkt, zoals bijvoorbeeld de verkrachter hier, kan een daad met goede bedoeling (voor wie dan ook, maar meestal voor degene die de daad doet) door de gemeenschap als kwaad worden bestempeld.
edit: staat er al zie ik
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:40 schreef boyv het volgende:
[..]
De verkrachter doet zichzelf goed door aan zijn seksuele lust te voldoen, door in dit geval een vrouw (of man) te verkrachten. Misschien weet hij wel dat hij dat eigenlijk niet mag doen, maar zijn bedoeling is goed voor zichzelf.
Het meisje ondervindt daar nadeel van als slachtoffer. In haar ogen en in die van ons, omdat verkrachting niet geaccepteerd wordt, is het een kwaad, omdat het niet overeenkomt met ons wereldbeeld van goed en kwaad. Omdat niet iedereen hetzelfde denkt, zoals bijvoorbeeld de verkrachter hier, kan een daad met goede bedoeling (voor wie dan ook, maar meestal voor degene die de daad doet) door de gemeenschap als kwaad worden bestempeld.
edit: staat er al zie ik
Alle daden van de mens zijn toch egoïstisch? De mens is nou eenmaal een egoïstisch wezen. En omdat jij verkrachting als kwaad ziet betekent niet dat de verkrachter in het verhaal ook vind dat het kwaad is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.
Ik bestempel het wel als kwaad. Dat zegt echter niet dat eigenlijke intentie van de dader, overeenkomt met "een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg". Waarschijnlijk ziet hij het anders en is het kwaad dus een gevolg van een in eerste instantie goede bedoeling.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.
Zoals ik al zei, het is maar net hoe je het ziet.
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:47 schreef Averroes het volgende:
[..]
Alle daden van de mens zijn toch egoïstisch?
Nee die zal het wel geen kwaad vinden nee, anders zou hij het vast niet doen.quote:En omdat jij verkrachting als kwaad ziet betekent niet dat de verkrachter in het verhaal ook vind dat het kwaad is.
Ik weet echt niet meer wat ik hierop moet antwoorden hoor. Op deze manier kan je alles wat krom is wel recht lullen en doen alsof alles slechts een construct is, alsof er geen absolute waarden bestaan in het leven. Mensen zijn sociale wezens. Vraag jezelf eens af in wat voor maatschappij verkrachting acceptabel zou kunnen zijn.
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:49 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik bestempel het wel als kwaad. Dat zegt echter niet dat eigenlijke intentie van de dader, overeenkomt met "een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg". Waarschijnlijk ziet hij het anders en is het kwaad dus een gevolg van een in eerste instantie goede bedoeling.
Zoals ik al zei, het is maar net hoe je het ziet.
Ik zeg ook niet dat het goed gepraat mag worden. Ik geef alleen de oorzaak aan van het kwaad, namelijk dat het kwaad niet iets tastbaars is, maar het gevolg van daden of acties door mensen of dieren, met een beoogd goed doel in hun referentiekader van goed en kwaad.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.
[..]
Nee die zal het wel geen kwaad vinden nee, anders zou hij het vast niet doen.
Ik weet echt niet meer wat ik hierop moet antwoorden hoor. Op deze manier kan je alles wat krom is wel recht lullen en doen alsof alles slechts een construct is, alsof er geen absolute waarden bestaan in het leven. Mensen zijn sociale wezens. Vraag jezelf eens af in wat voor maatschappij verkrachting acceptabel zou kunnen zijn.
Dat is het inderdaadquote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?
Sorry hoor, maarquote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.
Daarom zijn de kerken ook zo gul met het uitdelen van geld... aan hun eigen gevolg.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Krijgen we dat gemekker over 'de kerk' of 'de kerken' weer. Ontopic aub.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar [afbeelding]
Daarom zijn de kerken ook zo gul met het uitdelen van geld... aan hun eigen gevolg.
Is het niet net zo goed egoïstisch van God om een universum te scheppen waarin wij geen andere keuze hebben dan hem te aanbidden? Is het niet net zo egoïstisch van een mens om "goed" te doen om in de hemel te komen (of alleen maar om zich prettig te voelen)?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ontopic? Religieuze criminelen. Wrom?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Krijgen we dat gemekker over 'de kerk' of 'de kerken' weer. Ontopic aub.
Oh ja, natuurlijk. Niet jouw religie, dus niet de enige echte godtm.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
