F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:18 schreef Averroes het volgende:
[..]
Is God niet alwetend? Als hij dat was dan had hij toch kunnen voorzien dat de duivel zich tegen hem zou keren. Dan had hij hem gewoon niet kunnen scheppen.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
[ Bericht 69% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-10-2007 18:26:46 ]
Je hoort mij niet zeggen dan het allemaal onzin is. Ik vind alleen sommige dingen nogal tegenstrijdig overkomen.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Ja stomme reactie van me ik heb al wat toegevoegd. Ik heb 2 uur geslapen vannacht dus ben nogal prikkelbaar hehe.
Kan gebeuren. Eerst even Essen voordat ik het lees.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja stomme reactie van me ik heb al wat toegevoegd. Ik heb 2 uur geslapen vannacht dus ben nogal prikkelbaar hehe.
Dus als ik het goed begrijp zal het kwaad een keer ophouden? Het dient alleen als voorbeeld van hoe het niet moet en om aan te duiden wat God niet is? "De wereld met haar begeerte gaat voorbij" doet me trouwens erg denken aan Boeddishme. Daar geloven ze immer dat je van je begeerte moet zien af te komen voordat dat je Nirwana kan bereiken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
Met de wederkomst van Jezus Christus, de vernietiging van de duivel + metgezellen, alle zondaars die dat verdienen komt er inderdaad een einde aan het kwaad ja. Tot die tijd is het noodzakelijk.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:55 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp zal het kwaad een keer ophouden? Het dient alleen als voorbeeld van hoe het niet moet en om aan te duiden wat God niet is? "De wereld met haar begeerte gaat voorbij" doet me trouwens erg denken aan Boeddishme. Daar geloven ze immer dat je van je begeerte moet zien af te komen voordat dat je Nirwana kan bereiken.
Die vergelijking met boeddhisme is denk ik niet terecht, dat is zo'n andere insteek. Ik denk dat je het moet zien als alles wat zuivere liefde in de weg staat oid.
Dus je gelooft dat wat in openbaringen staat zal gebeuren? (Weet niet precies hoe het in elkaar steekt maar de hoofdlijnen weet ik wel.)quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Met de wederkomst van Jezus Christus, de vernietiging van de duivel + metgezellen, alle zondaars die dat verdienen komt er inderdaad een einde aan het kwaad ja. Tot die tijd is het noodzakelijk.
Die vergelijking met boeddhisme is denk ik niet terecht, dat is zo'n andere insteek. Ik denk dat je het moet zien als alles wat zuivere liefde in de weg staat oid.
Je overtuiging dat god bestaat, vertroebelt je visie op de werkelijkheid wat betreft goed en kwaad. Er is namelijk een hele logische reden dat 'kwaad' bestaat in onze wereld en die heeft niks met god te maken.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke. Dan is het allemaal onzin. Veel plezier ermee verder.
Misschien verduidelijkt dit het wel, want mij lukt het niet hoor:
De primaire vragen die atheïsten stellen zijn: "Als God echt is, en als God alles schiep, waarom schiep Hij dan het kwaad?" "Waarom schiep een persoonlijke, liefdevolle God een wereld waarin zoveel slechte dingen gebeuren?" "Een alwetende God zou toch zeker niet toestaan dat het kwaad in Zijn wereld zou kunnen bestaan".
Het antwoord op het bovenstaande wordt samengevat in de aard van God en Zijn verlangen voor de mensen. Kijk eens naar deze logica: Hoe kon God ruimte laten voor liefde zonder ook ruimte te laten voor het potentieel voor slechte dingen? God zou robots kunnen hebben geschapen die niets meer zouden doen dan tot in de eeuwigheid "ik hou van jou, ik hou van jou" zeggen. Maar dergelijke schepsels zouden niet in staat zijn om een werkelijke liefdesrelatie aan te gaan. De Bijbel zegt dat God een echte liefdesrelatie met Zijn schepping wil aangaan. Liefde is niet echt tenzij je het vermogen hebt om niet lief te hebben. Eén van God's eigenschappen is alwetendheid. God wist dat er in een wereld met keuzes veel kwaad zou bestaan - er voor kiezen om niet lief te hebben is per definitie slecht. Maar, zo'n wereld zou ook echte liefde mogelijk maken. Filosoof Alvin Plantinga schrijft: "Een al-liefhebbend, almachtig, alwetend Wezen zou zo veel kwaad kunnen toestaan als Hij maar wil zonder Zijn bewering om al-liefhebbend te zijn ongedaan te maken, zo lang als er voor elke slechte toestand die Hij toelaat een groter goed bestaat dat hiermee samenhangt". Het potentieel om lief te hebben weegt zwaarder dan het bestaan van het kwaad, vooral als het kwaad slechts tijdelijk kan bestaan. Het kwaad is een neveneffect van liefde. Lijden en dood zijn een neveneffect van het kwaad (Romeinen 5:12). God zegt in Zijn Bijbel dat dit neveneffect slechts tijdelijk is. Het kwaad dient het beperkte doel om werkelijke liefdesrelaties tussen schepping en Schepper in te stellen, en het kwaad zal verdwijnen nadat dit doel is bereikt. "De wereld met haar begeerte gaat voorbij, maar wie Gods wil doet blijft tot in eeuwigheid" (1 Johannes 2:17).
Kwaad is namelijk slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.
Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.
Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.
Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad. Dat is onder andere ook de reden dat niet iedereen hetzelfde is.
Ik geloof dat het meeste in openbaringen (en Daniel) al voltrokken is. Ook het laatste, bizarre, onvoorstelbare, ongelooflijke onderdeel van de wederopstanding etc. geloof ik dus ja. Ik heb geen andere keuze.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:24 schreef Averroes het volgende:
[..]
Dus je gelooft dat wat in openbaringen staat zal gebeuren? (Weet niet precies hoe het in elkaar steekt maar de hoofdlijnen weet ik wel.)
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:27 schreef boyv het volgende:
[..]
Je overtuiging dat god bestaat, vertroebelt je visie op de werkelijkheid wat betreft goed en kwaad. Er is namelijk een hele logische reden dat 'kwaad' bestaat in onze wereld en die heeft niks met god te maken.
Kwaad is namelijk slechts een interpretatie gegeven aan een ervaring, waarneming of iets in die zin, die door ons als negatief wordt ervaren. Vergeten wordt dat dat geen objectieve observatie is, maar een standpunt van een bepaald persoon, gemeenschap of cultuur, die een bepaalde waarneming, als kwaad bestempeld. Het is een point of view, om het maar zo te zeggen.
Kwaad is het gevolg van een actie, met goede bedoeling van hetgeen die / dat de actie in gang zet. Een dictator zal de oppositie in zijn land gevangen zetten of vermoorden, omdat hij dan aan de macht blijft. Zijn intentie is goed voor zichzelf en kan dus in zijn wereldbeeld prima een goede stap zijn. In onze ogen is dat echter anders, omdat het gevolg van zijn 'goede' (zelfzuchtige) daad, negatieve gevolgen voor ons, of voor onze medemens heeft. Wij waarderen vrijheid van meningsuiting, de dictator niet.
Ander voorbeeld; ziektes. Een bacterie of virus die mensen mensen kunnen doden, wordt in onze ogen als een kwaad aangezien. Het bestaan van dit kwaad is echter gewoon uit te leggen op precies dezelfde manier als bovenstaande. De bacterie is niet kwaad uit zichzelf, maar wordt door ons slechts als kwaad gedefineerd. Het enige wat dat de bacterie probeert, is hetzelfde als de rest van alle soorten op aarde, namelijk voortplanten. Dat wij daar als mens (of gastheer in geval van een virus) bij kunnen overlijden, is slechts bijzaak voor hen, een vorm van collateral damage.
Het kwaad is daarom geen gevolg van een eventuele fout in de schepping, of gevolg van de schepping zelf. Onze interpretatie van bepaalde waarnemingen creëert ons wereldbeeld van goed en kwaad. Dat is onder andere ook de reden dat niet iedereen hetzelfde is.
Heb je een serie daarover gezien op National Geographic?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat het meeste in openbaringen (en Daniel) al voltrokken is. Ook het laatste, bizarre, onvoorstelbare, ongelooflijke onderdeel van de wederopstanding etc. geloof ik dus ja. Ik heb geen andere keuze.
Voor de verkrachter is het goed. De meeste mensen zullen het zien als slecht maar de verkrachter is erbij gebaat en in zijn visie kan het dus goed zijn.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.
De verkrachter doet zichzelf goed door aan zijn seksuele lust te voldoen, door in dit geval een vrouw (of man) te verkrachten. Misschien weet hij wel dat hij dat eigenlijk niet mag doen, maar zijn bedoeling is goed voor zichzelf.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leg mij eens uit hoe verkrachting niet kwaad kan zijn.
Het meisje ondervindt daar nadeel van als slachtoffer. In haar ogen en in die van ons, omdat verkrachting niet geaccepteerd wordt, is het een kwaad, omdat het niet overeenkomt met ons wereldbeeld van goed en kwaad. Omdat niet iedereen hetzelfde denkt, zoals bijvoorbeeld de verkrachter hier, kan een daad met goede bedoeling (voor wie dan ook, maar meestal voor degene die de daad doet) door de gemeenschap als kwaad worden bestempeld.
edit: staat er al zie ik
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:40 schreef boyv het volgende:
[..]
De verkrachter doet zichzelf goed door aan zijn seksuele lust te voldoen, door in dit geval een vrouw (of man) te verkrachten. Misschien weet hij wel dat hij dat eigenlijk niet mag doen, maar zijn bedoeling is goed voor zichzelf.
Het meisje ondervindt daar nadeel van als slachtoffer. In haar ogen en in die van ons, omdat verkrachting niet geaccepteerd wordt, is het een kwaad, omdat het niet overeenkomt met ons wereldbeeld van goed en kwaad. Omdat niet iedereen hetzelfde denkt, zoals bijvoorbeeld de verkrachter hier, kan een daad met goede bedoeling (voor wie dan ook, maar meestal voor degene die de daad doet) door de gemeenschap als kwaad worden bestempeld.
edit: staat er al zie ik
Alle daden van de mens zijn toch egoïstisch? De mens is nou eenmaal een egoïstisch wezen. En omdat jij verkrachting als kwaad ziet betekent niet dat de verkrachter in het verhaal ook vind dat het kwaad is.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.
Ik bestempel het wel als kwaad. Dat zegt echter niet dat eigenlijke intentie van de dader, overeenkomt met "een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg". Waarschijnlijk ziet hij het anders en is het kwaad dus een gevolg van een in eerste instantie goede bedoeling.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg kan jij niet als 'definitief kwaad' bestempelen. Nu even realistisch he.
Zoals ik al zei, het is maar net hoe je het ziet.
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:47 schreef Averroes het volgende:
[..]
Alle daden van de mens zijn toch egoïstisch?
Nee die zal het wel geen kwaad vinden nee, anders zou hij het vast niet doen.quote:En omdat jij verkrachting als kwaad ziet betekent niet dat de verkrachter in het verhaal ook vind dat het kwaad is.
Ik weet echt niet meer wat ik hierop moet antwoorden hoor. Op deze manier kan je alles wat krom is wel recht lullen en doen alsof alles slechts een construct is, alsof er geen absolute waarden bestaan in het leven. Mensen zijn sociale wezens. Vraag jezelf eens af in wat voor maatschappij verkrachting acceptabel zou kunnen zijn.
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:49 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik bestempel het wel als kwaad. Dat zegt echter niet dat eigenlijke intentie van de dader, overeenkomt met "een zuiver egoïstische gewelddadige daad met een voor het leven getraumatiseerd slachtoffer als gevolg". Waarschijnlijk ziet hij het anders en is het kwaad dus een gevolg van een in eerste instantie goede bedoeling.
Zoals ik al zei, het is maar net hoe je het ziet.
Ik zeg ook niet dat het goed gepraat mag worden. Ik geef alleen de oorzaak aan van het kwaad, namelijk dat het kwaad niet iets tastbaars is, maar het gevolg van daden of acties door mensen of dieren, met een beoogd goed doel in hun referentiekader van goed en kwaad.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.
[..]
Nee die zal het wel geen kwaad vinden nee, anders zou hij het vast niet doen.
Ik weet echt niet meer wat ik hierop moet antwoorden hoor. Op deze manier kan je alles wat krom is wel recht lullen en doen alsof alles slechts een construct is, alsof er geen absolute waarden bestaan in het leven. Mensen zijn sociale wezens. Vraag jezelf eens af in wat voor maatschappij verkrachting acceptabel zou kunnen zijn.
Dat is het inderdaadquote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?
Sorry hoor, maarquote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja. Ik geloof dat dat zo is tot je je bekeert en God via jou kan werken. Dan speelt het zelf geen rol meer.
Daarom zijn de kerken ook zo gul met het uitdelen van geld... aan hun eigen gevolg.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Krijgen we dat gemekker over 'de kerk' of 'de kerken' weer. Ontopic aub.quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar [afbeelding]
Daarom zijn de kerken ook zo gul met het uitdelen van geld... aan hun eigen gevolg.
Is het niet net zo goed egoïstisch van God om een universum te scheppen waarin wij geen andere keuze hebben dan hem te aanbidden? Is het niet net zo egoïstisch van een mens om "goed" te doen om in de hemel te komen (of alleen maar om zich prettig te voelen)?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een 'goede bedoeling'?? Voor wie dan? Om zijn eigen behoeften te bevredigen toch? Is dat geen zuiver egoïsme dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ontopic? Religieuze criminelen. Wrom?quote:Op donderdag 4 oktober 2007 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Krijgen we dat gemekker over 'de kerk' of 'de kerken' weer. Ontopic aub.
Oh ja, natuurlijk. Niet jouw religie, dus niet de enige echte godtm.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
