Als God alle mensen geschapen heeft #2

quote:

Op zondag 30 september 2007 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zal misschien een gebiedje in de hersenen aktief worden op het moment dat er een keuze gemaakt word, maar dat betekend niet dat die keuze vrij is.

De ideëen (en daarmee de keuzes) van mensen worden voor een gedeelte bepaald door genen en opvoeding (waaronder cultuur en religie). Er is dus sowieso weinig ruimte voor echte vrije keus.

_{Er is ook een "relgieus" gebiedje in de hersenen.}

Men kwam er dus achter dat er een gebiedje is dat vóór de actie actief is waarmee aangetoond werd dat er een soort 'tussenstation' is wat uiteindelijk bepaalt of iets gedaan wordt of niet. Als ik het onderzoek kan vinden zal ik het zeker plaatsen.

quote:

Op zondag 30 september 2007 14:14 schreef Arcee het volgende:

[..]

Mensen moeten gewoon hun gezonde verstand gebruiken, dan hebben ze heel die God niet nodig.

En waar leidt gezond verstand uiteindelijk toe? Dat is toch veel te subjectief.

quote:

Op zondag 30 september 2007 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik had ook zoiets gelezen. Het leek erop dat er een keuze werd gemaakt voordat we ons daar bewust van zijn. Achteraf (bewust) verklaren we de keuze, maar de keuze zelf is niet bewust en daardoor waarschijnlijk niet vrij.

Ja precies, dat is wat men altijd aan heeft genomen, maar men is er dus achter gekomen dat er wel degelijk een tussenstation is waar de uiteindelijke keuze gemaakt wordt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 14:59 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Een keuze moeten maken is nog steeds geen vrij wil. Ik noem het eeder een dilemma.

Ze moesten ook geen keuze maken, gewoon niet eten van die boom, heel simpel.

quote:

Als je een ouders een ongeluk hebben gehad. en je kunt of je moeder of je vader redden. dat is gewoon geen keuze.

Dit heeft er niks mee te maken.

quote:

Onze keuzes worden zwaar beinvloed door omgeving, opvoeding, geloof en commercie. Een vrije wil/keuze hebben we echt niet.

Het is erg makkelijk om alle verantwoordelijkheid af te schuiven op iets of iemand anders. Jij voelt je vast goed thuis in de gemiddelde sbs6 probleemwijk, daar zit het vol met mensen die ook zo denken.

quote:

Op zondag 30 september 2007 15:00 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waar doel jy op?

Met je verstand kan je vanalles beredeneren en overal op uitkomen. Gezond verstand hoeft niet te leiden tot een utopische beschaving.

quote:

Op zondag 30 september 2007 15:09 schreef VonHinten het volgende:
Ja kom op het is alles of niets. Nee we hebben geen vrije wil in de zin van 'we kunnen alles objectief afwegen' en nee we zijn niet 100% beperkt in onze keuzemogelijkheden doordat alles alleen maar afhangt van je input van cultuur, geloof, opvoeding, etc.

Keuzes zijn zeker wel te manipuleren, maar met voldoende karakter en discipline kan je alles weerstaan. En daar komt de wil dus om de hoek kijken. Jij hebt controle over je lichaam en niets of niemand anders.

quote:

Op zondag 30 september 2007 15:16 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Als jij zegt dat er niet zoiets is als vrije wil is er dus geen sprake van keuze en is alles wat je doet het resultaat van alle factoren behalve jijzelf. Je bent dan een slaaf van je omgeving etc. In werkelijkheid hebben we natuurlijk gewoon controle over wat we doen. Natuurlijk kunnen we gemanipuleerd worden etc. maar het keuze element is altijd aanwezig. Jij bent in controle, niet je genen, je omgeving of de overheid. Dat van die sbs6 probleemwijken noem ik omdat die vol zitten met mensen die alles en iedereen de schuld geven van hun gedrag. Het ligt altijd aan een ander of aan het verleden etc., zij wijzen nooit naar zichzelf. Dat doe jij nu ook en dat is wat knipoogje doe bij Adam en Eva: 'het is Gods schuld'.

quote:

Op zondag 30 september 2007 15:22 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Waarom denk je dat het merendeel van de gelovige bevolking ook gelovige ouders heeft?

Dat wil niet zeggen dat ze er niet voor kunnen kiezen om er van af te zien!

Wat is dit eigenlijk voor stomme opmerking? Het feit dat keuzes beïnvloed kunnen worden, dat je omgeving invloed heeft, dat je genen invloed hebben, dat het leven 1 grote manipulerende factor is, wil niet zeggen dat jij ondanks dat NOG STEEDS vast kan blijven houden aan je EIGEN wil. Dat vergt alleen karakter en discipline en nee dat is niet makkelijk. Maar ontkennen dat je zelf controle hebt is gewoon dom.

Kijk bijvoorbeeld naar die protesterende monniken nu en toendertijd in tibet. Die laten zich vrijwillig doodslaan voor de goede zaak, blijven vasthouden aan hun wil. Een dier, wat niet de mogelijkheid van vrije keuze heeft, zou allang gevlucht zijn. Dat is wat mens en dier ook van elkaar onderscheidt, wij zijn méér dan een product van externe factoren.

[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-09-2007 15:33:13 ]

quote:

Op zondag 30 september 2007 15:39 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Jij interpreteert mijn posts altijd zo vijandig. Waarom?

Ik vind ze niet vijandig maar vooral deze irrelevant en irritant omdat ik alles weer moet herhalen. Misschien zie je dat zelf niet en bedoel je het ook niet zo maar ik denk van man, wat is dit nou voor oneliner, brengt niets nieuws en als je 2 tellen nadenkt kan je het antwoord wat ik erop geef zelf ook wel bedenken. Een iets uitgebreidere reactie waarin jij je punt uitlegt stel ik meer op prijs dan dingen als 'waarom denk je dat' of 'hoe zou het komen dat' waarna ik vervolgens het antwoord wat jij in je hoofd heb op zou moeten dreunen. Dat gaat toch niet gebeuren dus maak je eigen punt.

quote:

Natuurlijk heb je altijd de mogelijkheid om af te zien van de levensstijl van je ouders, je jeugdvrienden, je kerk, je scholing, je .. etc. Niemand verplicht je om bepaalde denkbeelden in leven te houden. Dit neemt echter niet weg dat een groot deel van de mensen vasthoudt aan hetgeen hem/haar tijdens de opvoeding is bijgebracht. Dit is allerminst verwonderlijk, want is het leren van wat goed of slecht is niet een onderdeel van je opvoeding?

Ja dat doen inderdaad veel mensen, zeker als ze nooit met iets anders in contact komen. Ik zeg dan ook niet dat vrije keuze inhoudt dat je uit alle mogelijke opties kan kiezen aangezien die niet altijd voor handen zijn. Een bosneger in donker Afrika zal niet zo snel christen worden aangezien hij nooit met het christelijk geloof in aanraking komt. De keuze om iets niét te doen is er echter volgens mij wel altijd, tenzij je geen controle meer hebt over je lichaam of geest.

quote:

Dit stelt jou uitspraak:
[..]

in een heel ander daglicht. Ik vraag mij af of je met voldoende karakter en discipline alles kan weerstaan. Je karakter wordt namelijk ook bepaald door je opvoeding en je mate van discipline ook (deels).

Ik geloof dat als je het écht wil je ook alles wel kan weerstaan. Kwestie van keuze maken en daar bij blijven.

quote:

Op zondag 30 september 2007 16:02 schreef VonHinten het volgende:
Ik vind je kijk op de mens bijzonder.

Enerzijds is de mens beperkt, zondig, imperfect en moet die gered worden door de hulp van God. Anderzijds is de mens in staat om het goede van het kwade te onderscheiden en is die verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Je vader zou Augustinus kunnen zijn en je moeder Sartre.

Een mens kan toch groeien en leren en zijn karakter kan versterken. God zal je hierbij helpen.

Heb jij Adam en Eva persoonlijk ontmoet ofzo?

Nee. Waarom doe je net alsof je precies weet hoe hun psyche in elkaar zat?

quote:

Op zondag 30 september 2007 19:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Rationele redenatie. Een psyche doorgronden van iemand die geen besef van goed en kwaad heeft in een omgeving waar zich nog geen 'slechte' dingen hebben voorgedaan en zonder enige levenservaring/herinnering. Dit komt ongeveer overeen met een kind, minder nog eigenlijk.

Waarom doe jij wel alsof je precies weet hoe A+E redeneren? Dat het 2 volwassenen zijn met volwassen denkbeelden die oorzaak-gevolg kunnen bevatten? Jij doet meer aannames dan ik.

Erger nog, je redeneert al naar een resultaat toe: dat het hun eigen schuld is en dat ze intelligent genoeg moesten zijn om te gehoorzamen.

Ik daarentegen (ga uiteindelijk wel naar een resultaat toe natuurlijk) hou me alleen aan de premisse: 2 individuen zonder levenservaring, zonder besef van goed en kwaad in een paradijs waar zich nog geen slechte dingen hebben voorgedaan.

Ik vind het een onzin redenatie aangezien ik bij 'kennis van kwaad' denk aan egoisme, liefdeloosheid, onrechtvaardigheid etc. Dat heeft niets met gehoorzaamheid te maken. Het zou niet logisch zijn als ze eigenlijk helemaal niet konden beslissen over wat dan ook, dan had God niet eens een paradijs hoeven te maken maar de wereld gelijk aan de duivel kunnen geven.

quote:

Op zondag 30 september 2007 20:39 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je iemand die iets liefdeloos, egoistisch, onrechtvaardigs vraagt moet gehoorzamen ?
Die twee dingen hebben imo wel degelijk betrekking op elkaar.

Wat voor liefdeloos, egoïstisch en onrechtvaardigs werd er gevraagd dan?

quote:

Op zondag 30 september 2007 21:38 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Geen vruchten van de boom te eten. Die boom stond er dus om egoistische reden van god.

Jaaaaa.
Hoe ver wil je het zoeken

Ik heb een text gevonden waar ik me wel in kan vinden.

I. THE RELATIONSHIP BETWEEN GOD AND ADAM.


The relationship between God as sovereign Creator and Adam as creature was a covenant relationship –

Genesis 1:27
{27} So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
{28} And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

God created Adam and Eve in His own image. This mainly refers to the fact that Adam and Eve possessed all the qualities of character that God communicates to humans. God has communicable attributes incommunicable attributes. For example, God is holy and He created Adam as holy. On the other hand, God is immutable. He has no beginning and no end. But Adam had a beginning, and being a creature could never be immutable. Creation by definition means change. Adam and Eve were holy both in their state (their persons) and in their character and conduct. They were not immutably holy, but they were holy. They were sinless. Adam was the first man, the best and the most intelligent man. He was the crown of God’s creation.

The covenant agreement into which God entered with Adam was a covenant of works. God as the supreme, sovereign, righteous Creator, entered into this covenant with Adam, the first man. God appointed Adam as the representative and federal head of the entire human family. Adam stood as a responsible, rational creature. The terms of this covenant were very simple — obey God and live; disobey God and die.

Genesis 2:16
{16} And the LORD God commanded the man, saying, Of every tree of the garden thou mayest freely eat:
{17} But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

God promised Adam eternal, spiritual life if Adam would obey the commandment of God perfectly, and God added the threat of death should Adam sin in the least detail. Adam already had spiritual life but the difference between the spiritual life of original man and the spiritual life of redeemed man is that Adam’s original life was mutable. Adam being a creature was subject to change and, therefore, liable to fall. This is the nature of a creature. Only God is immutable! This might give us a clue to one of the greatest mysteries concerning God’s reason for ordaining the fall of mankind in Adam. We know, first and foremost, it was His own glory in the redemption of mankind by saving His elect through the Lord Jesus Christ. But also this may have been the only way that God who is immutable could have eternal, unbroken fellowship with mutable beings.

When did Adam fall and what was the nature of his fall?

Adam fell when he broke the covenant of works by eating the forbidden fruit of the tree of the knowledge of good and evil. It was not simply the act of eating the fruit that brought about the fall of Adam, and what the fruit was specifically is not important. If it were, God would have revealed it specifically. It was an actual fruit from an actual tree. It was not sex as sex was not forbidden. God had before commanded Adam and Eve to “be fruitful, and multiply” (Genesis 1:28). To get caught up in such minor issues is to miss the whole point of the story. Adam actually fell before he ate the fruit because in his mind he had determined to disobey God. His eating the fruit was simply the result of his making a judgment and coming to a conclusion based on Satan’s lie. This is very, very important if we are to understand the fall of man and the real basic evidences of fallen, sinful human nature. It is recorded in Genesis 3:1-7.

Satan first began tempting them by challenging God’s authority, God’s truth, God’s promise, and God’s threat –

Genesis 3:1
{1} Now the serpent was more subtle than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
{2} And the woman said unto the serpent, We may eat of the fruit of the trees of the garden:
{3} But of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said, Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.
{4} And the serpent said unto the woman, Ye shall not surely die:
{5} For God doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing good and evil.

Notice as God had said of the fruit of this tree, “Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die,” Satan’s message to Adam and Eve was “Ye shall not surely die.” God the Creator who is holy, sovereign, good, wise, and powerful, had set the standard of good and evil. He had told Adam and Eve that it was evil to eat of the fruit of that tree. He had told them that if they ate of it, they would die. But Satan told them it was not evil to eat of the fruit of that tree. He told them it was good and that they would not die. In essence Satan was saying that God is not the only one who can say what is good and evil, who can set the standard of judgment in these matters. Satan in essence told Adam and Eve that they could set their own standard of good and evil — “then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing good and evil.” A lot of people take this phrase to mean that Adam and Eve in their ignorant innocense did not know the difference between good and evil. This is why many unbelievers look upon this story as a myth describing man’s liberation rather than the truth describing man’s fall. Adam and Eve knew the difference between good and evil. Adam was an intelligent, rational creature who was made in the image of God. He was the most intelligent human being ever as he was the first man. God did not create Adam as, nor enter into the covenant with him as, an ignorant, irrational, immature child. Adam knew full well what he was doing.

Some say that the phrase, “ye shall be as gods,” means that Adam wanted to take God off the throne and replace God with himself. But I believe they miss the point of this phrase. Again, Adam knew full well that he did not create the world. He knew that his power was limited, but in eating the fruit of the forbidden tree, he sought to be “as gods” in the sense that he could aspire to be independent from God and set his own standards of right and wrong, good and evil, of saved and lost. This has been the problem with sinful man all along.

Adam and Eve listened to Satan’s lie, and Adam made a judgment, a conscious decision, based on Satan’s lie. Adam did not believe God’s threat or God’s promise. He did not believe God. He believed Satan’s message — “ye shall not surely die.” Adam fell when he took sides with Satan against God. He sought to set his own standard of good and evil. In essence we could say that Adam sought to set his own standard of saved (continuing in life) and lost (death). Satan spoke peace to Adam and Eve in opposition to God’s testimony. The moment Adam did this, he became guilty, defiled, totally depraved, spiritually dead, and under the sentence of condemnation.

This proves that sin is not essentially immorality. Immorality is certainly sinful, but it is just an effect of a greater, deeper problem. Sin is essentially unbelief of God. Unbelief is what causes man to declare his independence from God and seek to set his own standard of good and evil, of saved and lost. When immorality and selfishness occur, they flow from unbelief, but sin is essentially unbelief. Adam and Eve were the only human beings on earth at that time. They had no neighbors so they could not sin against the second table of the Decalogue which has to do with perfect love to our neighbors. It forbids adultery, murder, lying, stealing, covetousness. Adam could not have committed any of the sins on which religion majors today. There were no drugs or alcohol, no R-rated movies. Before the fall, Adam and Eve were righteous and holy, and they had free access and fellowship with God.

Adam sinned, and his sin resulted in a three-fold death (physical, spiritual, and eternal). By that one sin Adam brought both himself and Eve into a state of condemnation. They were now alienated from God, enemies of God, no longer in God’s family but now in Satan’s family, under the powers of darkness. Now they were guilty and defiled. And remember, they still had no neighbors. They were still moral in all these areas mentioned before.

quote:

Op zondag 30 september 2007 22:52 schreef Knipoogje het volgende:
Wat een bullshit tekst. Wanhopig redeneren om de inconsistenties in de bijbel goed te praten.

Adam als intelligentste man

Hij had een perfect brein als eerste man zijnde, nog niet onderhevig aan wat voor bederf dan ook. Dus ja, hij moet de meest intelligente man ooit zijn geweest.

quote:

Een werkelijk intelligente man had niet gegeten van de vruchten.

"Adam and Eve listened to Satan’s lie, and Adam made a judgment, a conscious decision, based on Satan’s lie. Adam did not believe God’s threat or God’s promise. He did not believe God. He believed Satan’s message — “ye shall not surely die.” Adam fell when he took sides with Satan against God. He sought to set his own standard of good and evil"

Er was geen reden voor Adam om niet in zijn schepper te geloven.

Precies, hij liet zich dus verleiden om tegen beter weten in tegen God te kiezen. Zo gaat het ALTIJD bij onverstandige beslissingen!!

quote:

Indien Adam van de appel at om 'als God te zijn' en God Adam naar zijn evenbeeld schiep kunnen we meteen een nieuwe karaktereigenschap aan God toedichten: machtswellust.

De tekst bevestigt alles wat ik zeg. Maar het domme gelovige klootjesvolk zal alles aangrijpen om maar niet van hun geloof te hoeven vallen. Zij zullen dit soort verklarende teksten alleen lezen door de roze bril van hun blinde vertrouwen, erin geramd door hun vaders, hun moeders of door een ingrijpende gebeurtenis die ze uit onmacht er mee om te gaan verklaren als zijnde een teken van god.

Waar komt jouw frustratie vandaan? Ik heb zelden zo´n haatdragend persoon als jou gezien. Hoe je gisteren tegen mij tekeer bent gegaan sloeg ook al nergens op.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 11:18 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het is gewoon eng hoe je in de HEERE bent.

Onterecht eng ja. Allemaal vooroordelen en misverstanden. Jammer hoor.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 12:09 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Nee ali_, sinds 9-11 is dit soort blind geloof gewoon eng. Het compleet letterlijk nemen van de bijbel, het verzinnen van allerlei vage theorieeen om de bijbel te ondersteunen, zonder enige vorm van bewijsvoering - dat wordt terecht als 'eng' betiteld.

Het is terecht dat zij-die-religieus-zijn worden aangevallen op hun geloof. Het wordt niet langer gezien als een illusie-die-je-mag koesteren. Het wordt gezien als een potentieel destructieve levensovertuiging.

Daarom wordt je aangevallen, daarom is men kritisch. Daarom worden je overtuigingen terecht als eng betiteld.

Beoordeel iemand niet naar zijn overtuigingen maar naar zijn acties. Dat lijkt me een stuk eerlijker. Ik loop hier mensen niet eng te noemen of ziek in het hoofd, zoveel respect en verstand heb ik wel in mijn donder in tegenstelling tot sommige ongelovigen hier. De toon die hier op begint te komen doet mij eerder vermoeden dat IK me druk moet maken dat ik over een paar jaar niet gelyncht wordt door een stel 'ongelovigen' dan dat zij zich druk moeten maken dat zij aangevallen worden. Ik vraag me dus af waar men de arrogantie vandaan haalt om individuen die niets met 9/11 of wat voor andere gewelddadige gebeurtenissen te maken hebben ziek of eng te noemen. Eigenlijk is het niet arrogant, maar gewoon ontzettend dom. Maar doe vooral wat je niet laten kan.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 12:27 schreef koningdavid het volgende:
Ali, ik doe nog geen vlieg kwaad maar ik ben ook al vaak 'eng' of 'fundamentalist' genoemd.

In deze postmoderne tijd waar iedereen zijn eigen (gebrek aan) waarheid heeft en het geloven in 'één waarheid' een taboe is, vinden mensen het vaak eng als je zeker bent van je zaak.
Misschien is het confronterend ofzo...

Ik kan nog wel een stap verder gaan en zeggen dat dit allemaal van bovenaf geëngineered is.
Religieus fundamentalisme dient te verdwijnen in steeds verder globaliserende wereld. Als we allemaal deel uit gaan maken van de global village is het onmogelijk dat we duidelijk verschillende religieuze standpunten hebbenn. We moeten naar de overeenkomsten kijken, niet naar de verschillen! Oftewel compromis en wie niet mee wil werken is de zak.

Op dit moment is men bezig met een enorme oecumenische beweging. Hier helpen organen als de World Council of Churches en de United Religions Initiative van de VN aan mee. Rome speelt de meest prominente rol. Alle geloven dienen samengevoegd te worden tot 1 grote new age religie waarin geen plaats meer is voor het vasthouden aan de bijbel of koran.

9/11 was natuurlijk een meesterlijke gebeurtenis om religieus fundamentalisme te demoniseren. Het VS-Israel-Midden Oosten conflict zal uiteindelijk de doorslag geven. Het woord 'fundamentalisme' roept al negatieve associaties op terwijl het niets meer betekent dan vasthouden aan een bepaalde doctrine. Zolang andere mensen daar geen last van ondervinden dient dat gerespecteerd te worden!! Ik zal niet te veel met complottheoriën komen maar bovenstaande is allemaal te onderbouwen met bronnen.

Wat jij zegt over postmodernistisch constructivisme, dat is inderdaad de nieuwe opvatting. Kennis bestaat niet, feiten bestaan niet, er zijn slechts afspraken, de realiteit is een construct. Dit zullen we steeds meer tegenkomen in het onderwijs met een ontzettende 'dumbing down' van de bevolking als gevolg.

Ik denk niet dat mensen het confronterend vinden, maar we worden op zo'n manier geïndoctrineerd dat het haast onmogelijk is om anders te gaan denken, tenzij je echt zelf actief op zoek gaat naar de feiten en je eigen mening vormt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-10-2007 12:50:29 ]

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt gelijk Ali. Zolang mensen van jou kaliber niet gewelddadig zijn en zich niet met wetenschap en politiek bemoeien is er niets aan de hand.

Er is nooit iets mis met opvattingen mits ze niet opgedrongen worden. Mensen dienen vrij te mogen kiezen in wat ze geloven.

edit: Gaf je me nou gelijk?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-10-2007 13:02:45 ]

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, in zoverre dat als (fundamentalistisch) gelovigen zich met wetenschap en politiek gaan bemoeien, ze wel hun waarheid aan anderen willen opdringen. Met als enige argument hun geloof. Je begrijpt dat je dan ter verantwoording word geroepen.

Hoe doen ze dat dan? Stel je geeft op een school zowel creationisme als evolutie en laat de leerlingen zelf kiezen, dan is daar toch niets mis mee? Op dit moment krijgt men slechts 1 versie, de evolutietheorie, dus je zou kunnen zeggen dat die juist opgedrongen wordt omdat men simpelweg geen toegang krijgt tot alternatieven.

Oke we hebben ons zegje gedaan, nu weer ontopic.