quote:http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobjectKabinet: vrouw is geen lustobject
DEN HAAG/AMSTERDAM - Het kabinet bindt de strijd aan met de ‘seksualisering van de samenleving’. Vooral in de beeldcultuur leidt die er vaak toe dat meisjes en vrouwen als ‘lustobject’ worden geportretteerd, vindt het kabinet.
Volgens minister Ronald Plasterk (Emancipatie) is het tijd jongeren via hun ‘eigen media’ (internet, muziekzenders) te waarschuwen voor de beeldvorming. Ook wil hij dat omroepen een gedragscode afspreken. Het media-aanbod moet ‘veiliger’ voor jongeren worden, vindt hij.
Het kabinet stemde vrijdag in met Plasterks emancipatienota. Daarin klinkt ook de stem van de PvdA door. Op het gebied van ‘seksualisering van de samenleving’ heeft die partij de laatste tijd aangedrongen op maatregelen. Coalitiepartners CDA en ChristenUnie maken zich van oudsher druk over kwesties van zeden en moraal.
‘Als het om de gevaren van beeldcultuur gaat, hebben gelovig rechts en links elkaar altijd weten te vinden’, zegt Stine Jensen, betrokken bij de actie ‘Beperkt Houdbaar’ die, naar aanleiding van de gelijknamige documentaire, een discussie ontketende over schoonheidsidealen die vrouwen worden opgedrongen.
‘Een sterke tegenbeweging’, noemt Plasterk die actie. In zijn nota staan geen concrete maatregelen van hoe hij het beeld van de vrouw als lustobject wil bijstellen. Wel ademt het stuk dat hij zich sterk keert tegen de heersende seksuele moraal.
Oppositiepartij D66 noemt het een ‘misvatting’ dat de overheid jongeren kan controleren met regels en codes. ‘Ouders moeten op hun kinderen letten, niet de overheid’, zegt Kamerlid Koser Kaya. Zij zegt de analyse van Plasterk te delen, maar voegt daaraan toe: ‘Echt niet ieder tienermeisje wil een schaamlipcorrectie.’
Die reactie vindt literatuurwetenschapper Jensen, die veel heeft gepubliceerd over meisjes en vrouwen als lustobject, voorspelbaar. ‘Hier is het liberalisme zo diep geworteld dat wij altijd zo reageren als de overheid zich uitlaat over seks en moraal.’
Jensen vindt het ‘prima’ dat het kabinet in actie komt tegen wat zij noemt de ‘pornoficatie’ van de samenleving. ‘We willen allemaal ruimdenkend en liberaal zijn, maar op het moment dat we ontdekken dat onze dochter via Hyves meer vriendjes krijgt als ze haar truitje uittrekt, ligt het anders.’
Jensen: ‘Veel Amerikaanse jongens die met een meisje naar bed gaan, denken dat er wat mis is omdat haar borsten niet rechtop blijven staan als ze in bed ligt. Jongeren ontlenen hun ideeën over seksualiteit en liefde voor een groot deel aan de beeldcultuur. Die cultuur kan tot aberraties leiden.’
In de emancipatienota beklemtoont Plasterk dat jongeren via allerlei media ‘op steeds jongere leeftijd in aanraking komen met openlijke seksuele handelingen, toespelingen en toenaderingen’. Bijvoorbeeld in videoclips en realityprogramma’s. PvdA-Kamerlid Dijsselbloem wil niet dat de media een ‘in beton gegoten morele code’ krijgen opgelegd.
Dat wil Plasterk evenmin. Hij gaat volgende week bij de omroepen aandringen op zelfregulering. Een woordvoerster van RTL zegt dat die omroep ‘open’ staat voor dialoog. ‘Wij doen al aan zelfregulering. In de Gouden Kooi zijn uitspattingen die bij Talpa nog wel waren te zien, nu weggesneden.’
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
quote:Sinds wanneer is het verboden dat het kabinet een mening mag hebben? De tegenovergestelde mening, namelijk dat zedelijkheid iets is wat stiekem niet bestaat, is wat de paarse regeringen uitdroegen. Ik kan mijzelf niet voorstellen dat zoiets wel gezond is.Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
[ Bericht 13% gewijzigd door DrWolffenstein op 29-09-2007 09:30:28 ]
quote:Is 1x per vier jaar stemmen en er dan je reet mee afwegeven zonder enige vernanwoording sowieso democratie?Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
quote:Uiteraard kan een kabinet een mening hebben.Op zaterdag 29 september 2007 09:19 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het verboden dat het kabinet een mening mag hebben? De tegenovergestelde mening, namelijk dat zedelijkheid iets is wat stiekem niet bestaat, is wat de paarse regeringen uitdroegen. Ik kan mijzelf niet voorstellen dat zoiets wel gezond is.
De vraag is of ze zijn aangesteld om hun macht te gebruiken die mening aan het volk op te leggen. Als ze het houden bij loze praatjes en morele oproepen vanaf het spreekgestoelte in het parlement, uitstekend.
Als ze belastinggeld en publieken instanties gaan gebruiken om de mening van het volk 'bij te stellen' is dat wat anders.
Het pluche voelt zeker lekker aan,
quote:Zonde inderdaad. Een jaar geleden zou hij dit soort plannen waarschijnlijk afgeschoten hebben. Jammer.Op zaterdag 29 september 2007 09:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Overigens vind ik het niet vreemd dat de CU en CDA als moraalunicums en moraalheersers dit soort dingen uit hun galblaasjes persen. Wat ik wel vreemd vind is dat een wetenschapper als Plasterk meteen meehobbelt.
Het pluche voelt zeker lekker aan,
‘Ouders moeten op hun kinderen letten, niet de overheid’
quote:Waarom? Wetenschappers kunnen enorme moraalridders zijn.Op zaterdag 29 september 2007 09:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Overigens vind ik het niet vreemd dat de CU en CDA als moraalunicums en moraalheersers dit soort dingen uit hun galblaasjes persen. Wat ik wel vreemd vind is dat een wetenschapper als Plasterk meteen meehobbelt.
Het pluche voelt zeker lekker aan,
quote:Vind jij dat de overheid niks van moraal mag vinden dan?Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
quote:Dat heeft ze net gezegd, SCH.Op zaterdag 29 september 2007 09:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Vind jij dat de overheid niks van moraal mag vinden dan?
quote:Op zaterdag 29 september 2007 09:51 schreef sigme het volgende:
Waarom? Wetenschappers kunnen enorme moraalridders zijn.
quote:Maar dat was een heel vreemd antwoord. Ze mogen wel iets vinden maar ze mogen het niet uitdragen, dat lijkt me op zijn zachtst gezegd paradoxaal.Op zaterdag 29 september 2007 09:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat heeft ze net gezegd, SCH.
Ik vind dit juist bij uitstek de taak van de overheid. Die enorme kramp bij mensen als sigme als de overheid eens wat durft te doen, het is me wat.
quote:De overheid heeft helemaal geen plaats/recht/moraal om te bepalen wat een burger wel of niet op zijn netvliesje mag aanschouwen, ZEKER niet als het om een commercieel bedrijf gaat die zich helemaal de schompetering betaald om te mogen uitzenden.Op zaterdag 29 september 2007 09:58 schreef SCH het volgende:
Ik vind dit juist bij uitstek de taak van de overheid. Die enorme kramp bij mensen als sigme als de overheid eens wat durft te doen, het is me wat.
Moraalpolitie
Censuur door de overheid Jij vind het ook een geweldig idee als bv. de overheid jouw een lijstje geeft welke punten wel en niet behandeld mogen worden in stand punt in je nl?
quote:Ok, dus jij zou er ook mee instemmen als het kabinet homoseksualiteit afkeurt? Dat is dan tenslotte ook bij uitstek een taak van de overheid.Op zaterdag 29 september 2007 09:58 schreef SCH het volgende:
Ik vind dit juist bij uitstek de taak van de overheid. Die enorme kramp bij mensen als sigme als de overheid eens wat durft te doen, het is me wat.
Daar kan Balkenende niets aan doen.
Verloren race dus.
quote:De enige taak van een overheid is dat iedereen voldoende middelen heeft om gezong en goed te kunnen leven. Verder is al het andere overbodig vindt ik.Op zaterdag 29 september 2007 09:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar dat was een heel vreemd antwoord. Ze mogen wel iets vinden maar ze mogen het niet uitdragen, dat lijkt me op zijn zachtst gezegd paradoxaal.
Ik vind dit juist bij uitstek de taak van de overheid. Die enorme kramp bij mensen als sigme als de overheid eens wat durft te doen, het is me wat.
quote:Ik zit me anders wel behoorlijk te ergeren als ik bij SBS op teletekst iets wil opzoeken over een TV programma en dat ik dan eerst 2 pagina's met OMASEXOp zaterdag 29 september 2007 10:16 schreef Isegrim het volgende:
Jezusmina, ik heb het nu echt he-le-maal gehad met die ziekelijke bemoeizucht.
telefoonnummers voorgeschoteld krijg.quote:Hoe kom je op die vergelijking? Hiermee zeg je eigenlijk dat je aanrandingen, verkrachtingen en misbruik door en van 12-jarigen etcetera wel okay vindt. Beetje gek natuurlijk.Op zaterdag 29 september 2007 10:04 schreef Reya het volgende:
[..]
Ok, dus jij zou er ook mee instemmen als het kabinet homoseksualiteit afkeurt? Dat is dan tenslotte ook bij uitstek een taak van de overheid.
quote:Reageer toch eens niet zo enorm pavloverig.Op zaterdag 29 september 2007 10:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De overheid heeft helemaal geen plaats/recht/moraal om te bepalen wat een burger wel of niet op zijn netvliesje mag aanschouwen, ZEKER niet als het om een commercieel bedrijf gaat die zich helemaal de schompetering betaald om te mogen uitzenden.
Moraalpolitie
Jij vind het ook een geweldig idee als bv. de overheid jouw een lijstje geeft welke punten wel en niet behandeld mogen worden in stand punt in je nl?
Dan moet je ook niet meer reageren in topics over groepsverkrachtingen door 12-jarigen.
quote:Aanrandingen, verkrachtingen en misbruik zijn aantastingen van de lichamelijke integriteit; er is duidelijk sprake van dat een van de betrokken partijen tegen diens wil ergens toe wordt gedwongen. Ik zie niet in hoe daar bij de 'seksualisering van de samenleving' sprake van is. Als je er niets van moet hebben, dan kun je je er simpelweg afzijdig van houden; niemand wordt ergens toe gedwongen.Op zaterdag 29 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je op die vergelijking? Hiermee zeg je eigenlijk dat je aanrandingen, verkrachtingen en misbruik door en van 12-jarigen etcetera wel okay vindt. Beetje gek natuurlijk.
quote:Dus Plasterk wil het feit dat er nu legaal aanrandingen, verkrachtingen en misbruik door en van 12-jarigen plaatsvinden maar eens ter discussie gesteld moet worden? Oh, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik was in de veronderstelling dat dat al niet mocht enzo, en dat hij nu iets monkelde over de heersende sexuele moraal die niet veilig is en aangepakt moet worden.Op zaterdag 29 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoe kom je op die vergelijking? Hiermee zeg je eigenlijk dat je aanrandingen, verkrachtingen en misbruik door en van 12-jarigen etcetera wel okay vindt. Beetje gek natuurlijk.
quote:Het mocht niet maar het gebeurt wel en dat moet worden voorkomen. Erg he. Dat er iets aan de achterliggende oorzaken wordt gedaan.Op zaterdag 29 september 2007 10:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus Plasterk wil het feit dat er nu legaal aanrandingen, verkrachtingen en misbruik door en van 12-jarigen plaatsvinden maar eens ter discussie gesteld moet worden? Oh, dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik was in de veronderstelling dat dat al niet mocht enzo, en dat hij nu iets monkelde over de heersende sexuele moraal die niet veilig is en aangepakt moet worden.
Ik word een beetje moe van die repeterende reactie richting de overheid. Het is een manier om niet over de inhoud te hoeven praten.
Overheid bindt strijd aan tegen racisme, mag dat ook niet???
quote:Aha, een groepsverkrachting is hetzelfde als een tiet op tv, die je zelf uit kan zetten. Ik denk dat die 12 jarigen die groepsverkracht zijn ook graag een afstandsbediening hadden gehad.Op zaterdag 29 september 2007 10:23 schreef SCH het volgende:
Reageer toch eens niet zo enorm pavloverig.
Dan moet je ook niet meer reageren in topics over groepsverkrachtingen door 12-jarigen.
quote:Op zaterdag 29 september 2007 10:28 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, een groepsverkrachting is hetzelfde als een tiet op tv, die je zelf uit kan zetten. Ik denk dat die 12 jarigen die groepsverkracht zijn ook graag een afstandsbediening hadden gehad.
Volgens mij heb je de discussie niet zo gevolgd. quote:Hij heeft de discussie wel gevolgd; alleen kwam jij opeens met verkrachtingen etc. op de proppen zetten, waar het hier helemaal niet over ging.Op zaterdag 29 september 2007 10:30 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:En ik zit me behoorlijk te ergeren als ik iets wil opzoeken over omasex en er zit de hele tijd programma-informatie tussendoor.Op zaterdag 29 september 2007 10:19 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Ik zit me anders wel behoorlijk te ergeren als ik bij SBS op teletekst iets wil opzoeken over een TV programma en dat ik dan eerst 2 pagina's met OMASEX
quote:Dan heb jij de discussie ook niet gevolgd. Daar gaat het wel degelijk om. Hier misschien niet, maar de minister gaat het er wel om.Op zaterdag 29 september 2007 10:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Hij heeft de discussie wel gevolgd; alleen kwam jij opeens met verkrachtingen etc. op de proppen zetten, waar het hier helemaal niet over ging.
quote:als de meerderheid het democratie vindt, dan is het democratie.Op zaterdag 29 september 2007 09:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Is 1x per vier jaar stemmen en er dan je reet mee afwegeven zonder enige vernanwoording sowieso democratie?
quote:Wel tegen racistisch geweld, niet tegen racistische ideeën.Op zaterdag 29 september 2007 10:28 schreef SCH het volgende:
Overheid bindt strijd aan tegen racisme, mag dat ook niet???
quote:Ik zie het nergens in het bericht staan. Bovendien bestraf je verkrachting volgensmij nog altijd door middel van strafrecht, niet door middel van 'morele codes'.Op zaterdag 29 september 2007 10:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan heb jij de discussie ook niet gevolgd. Daar gaat het wel degelijk om. Hier misschien niet, maar de minister gaat het er wel om.
quote:Hij wil openbare verkrachting bestrijden dus.Op zaterdag 29 september 2007 10:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan heb jij de discussie ook niet gevolgd. Daar gaat het wel degelijk om. Hier misschien niet, maar de minister gaat het er wel om.
SCH toch.
quote:Homoseksualiteit is nog altijd een morele kwestie (zie JezusUnie). Jij zou het wel okay vinden als de overheid zijn macht gebruikt om dat te bestrijden als het niet in Rouvoets straatje past? Vind jij dat dat het gebied is waar de overheid zich mee moet bemoeien?
quote:Hoezo, niet over de inhoud mogen praten? Juist wel. Maar niet dat de overheid voorschrijft dat het zus-of-zo moet. Dat is namelijk niet aan de overheid, maar aan de burgers, en aan de wet.Op zaterdag 29 september 2007 10:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Het mocht niet maar het gebeurt wel en dat moet worden voorkomen. Erg he. Dat er iets aan de achterliggende oorzaken wordt gedaan.
Ik word een beetje moe van die repeterende reactie richting de overheid. Het is een manier om niet over de inhoud te hoeven praten.
Overheid bindt strijd aan tegen racisme, mag dat ook niet???
En nee, strijd aanbinden tegen racisme door overheid vind ik ook niks. Ja: naleving van wétten tegen racistisch handelen, dat wel, en daar heeft de overheid een rol in, door die wetten goed te formuleren en te zorgen dat er aangeklaagd & vervolgd wordt. Net als naleving van wetten tegen sexueel misbruik.
De oorzaak zoeken bij 'de sexuele moraal' is nogal discutabel. Voor hetzelfde geld ligt de oorzaak bij het gebrek aan vervolging & veroordeling van sexuele vergrijpen. Of bij de algemene bevolkingsdichtheid. Of bij het gebrek aan ongewneste zwangerschappen.
En dan nog- al zou her en der een verkrachting een rechtstreeks gevolg zijn van onzedelijke media, dan zou misschien het wel zo zijn dat aanpakken daarvan ook terugkeer van geweldige schaamte betekent, en ongewenste zwangerschappen, en uitgekoste onzedelijke verkrachte meisjes, en verzwijgen van misbruik, en onzedelijkheid van afwijkende geaardheid, etc etc etc.
Als het ene extreme incident een gevolg zou zijn van de hersende moraal, waarom de algemene heersende moraal met alle "gewenste"onderdelen daarvan niet?
quote:oneensKabinet: vrouw is geen lustobject
quote:Als je Geenstijl-argumenten aandraagt is dat wellicht nog juist ook nog.
quote:Hebben ze nou de spleten van die meiden weggesoept?Op zaterdag 29 september 2007 10:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Als je Geenstijl-argumenten aandraagt is dat wellicht nog juist ook nog.
quote:nee joh, van de foto geliktOp zaterdag 29 september 2007 10:58 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Hebben ze nou de spleten van die meiden weggesoept?
[ Bericht 98% gewijzigd door DrWolffenstein op 29-09-2007 12:50:46 ]
Praatjes, geen plaatjes!
quote:Het is des confessionelen om de geloofsmoraal op te willen dringen aan een ieder. Gek genoeg reageren de meesten als door een wesp gestoken als een enkele Imam er toe oproept, maar als de zittende regering er mee komt wordt het vrij gelaten ontvangen...Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
Of e.e.a. democratisch is? Een minderheid die iets wil doordrukken tegen de wil van de meerderheid hoeft niet ondemocratisch te zijn. Als de meerderheid zich er bij neerlegt: prima. Of dat in dezen ook zo is vraag ik mij af. Ik zie weinig verschil in de oproep van de Imam en de oproep van welke andere relifundi dan ook. Kennelijk neemt men de Islam veel serieuzer. Misschien zou men gewoon eens een tijdje in de Bible-belt moeten verblijven om te zien dat de persoonlijke levenssfeer net zo hard kan worden aangetast met de bijbel in de hand als met de koran. Niet dat het geloof daar de schuld van is, het is de eigenaar van de hand die de bijbel of koran vasthoudt die de draai om zijn oren verdient.
quote:Ja, dat vind ik dan ook het rare.Op zaterdag 29 september 2007 11:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is des confessionelen om de geloofsmoraal op te willen dringen aan een ieder. Gek genoeg reageren de meesten als door een wesp gestoken als een enkele Imam er toe oproept, maar als de zittende regering er mee komt wordt het vrij gelaten ontvangen...
Een imam, of dominee, of welke moraalridder dan ook, heeft geen andere macht dan z'n morele autoriteit. Eenieder kiest zelf, voor zichzelf, of hij die persoon autoriteit geeft.
Bij de regering ligt dat anders. Ik kan niet kiezen of ik de regering autoriteit verleen.
quote:Is de "heersende moraal" dan democratisch bepaald? Is jou en mij gevraagd wat we ervan vinden? Nee. Ik sluit niet uit dat bepaalde onderdelen van de seksuele moraal door een minderheid wordt oplegd op de meerderheid. De 0900-sexlijnreclames hoef ik niet te zien, vrijwel niemand wil die zien, velen storen zich eraan. Alleen de potentiele bellers, en de commercie die het zo bepaald heeft. Een minderheid dus. Vroeger stonden die advertenties achterin de krant en daar zouden ze terugkunnen.Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
Een kabinet is juist wel enigszins democratisch bepaald, via verkiezingen. Dus ik zie geen democratisch probleem erin dat ze de heersende moraal aanpakken. Ik ben superdemocraat en als morgen blijkt dat het volk de sexlijnreclames wil houden, om maar bij mijn voorbeeld te blijven, dan leg ik mij neer bij de mening van de meerderheid.
Maar ik heb het idee dat dat dus niet zo is, integendeel. Uit vele peilingen komt naar voren dat men de platte commercie zat is.
Mogen we ook een minimalistisch homobeleid verwachten trouwens? Ik zal er maar vast over beginnen.
quote:Natuurlijk is dat democratisch. Het kabinet bestaat uit twee christelijke partijen die het aanpakken van de doorgeslagen seksuele moraal in hun programma hebben staan, en een partij bij wie de achterban het in meerderheid met dat punt eens is.Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
Inhoudelijke reactie: goed plan. Niemand wil terug naar de jaren '50, maar de manier waarop we tegenwoordig tegen seks aankijken heeft niets meer met vrijheid te maken, maar met dierlijkheid. Je wordt gebruikt of je bent gebruiker, dat is zo'n beetje het idee achter de seksuele moraal.
quote:Een kabinet vertegenwoordigt niet de achterban van de partijen. Dat doen de leden van het parlement.Op zaterdag 29 september 2007 12:51 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat democratisch. Het kabinet bestaat uit twee christelijke partijen die het aanpakken van de doorgeslagen seksuele moraal in hun programma hebben staan, en een partij bij wie de achterban het in meerderheid met dat punt eens is.
quote:De regering wordt uit de partijen in het parlement gekozen.Op zaterdag 29 september 2007 12:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Een kabinet vertegenwoordigt niet de achterban van de partijen. Dat doen de leden van het parlement.
quote:O ja?Op zaterdag 29 september 2007 12:51 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat democratisch. Het kabinet bestaat uit twee christelijke partijen die het aanpakken van de doorgeslagen seksuele moraal in hun programma hebben staan, en een partij bij wie de achterban het in meerderheid met dat punt eens is.
Inhoudelijke reactie: goed plan. Niemand wil terug naar de jaren '50, maar de manier waarop we tegenwoordig tegen seks aankijken heeft niets meer met vrijheid te maken, maar met dierlijkheid. Je wordt gebruikt of je bent gebruiker, dat is zo'n beetje het idee achter de seksuele moraal.
De CU is wel geinteresseerd om een en ander uit te bouwen hoor
quote:Uiteraard. Maar wat heeft de emancipatie van homoseksuelen met deze discussie te maken?Op zaterdag 29 september 2007 12:57 schreef Aoristus het volgende:
[..]
O ja?
De CU is wel geinteresseerd om een en ander uit te bouwen hoor
quote:De dubbele maat, waarom is hetero seks ineens iets wat beperkt moet worden, terwijl het gezinsleven aangemoedigd wordt? Tegelijkertijd wordt de homomedemens vertroetelt vanwege z'n geaardheid. Ik kan er geen logica uit putten.Op zaterdag 29 september 2007 12:58 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar wat heeft de emancipatie van homoseksuelen met deze discussie te maken?
quote:Precies. Laten we de discussie zuiver houden. Homo-emancipatie heeft niets met seksualisering en platte commercie te maken. Niemand wil het homobeleid veranderen, alleen de ChristenUnie misschien, maar dat zal ze niet lukken, daar zijn ze te klein voor. De PvdA en zelfs CDA zullen evt CU-plannen daaromtrent tegenhouden.Op zaterdag 29 september 2007 12:58 schreef Zwaardvisch het volgende:
Uiteraard. Maar wat heeft de emancipatie van homoseksuelen met deze discussie te maken?
quote:Huh? Heteroseks wordt niet beperkt. Seks tegen iemands wil wil het kabinet gaan beperken. Of dat nou gaat om seks tussen pubers onderling, pubers met een oudere man (of vrouw), en of het nou gaat om seks tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw. Pubers en kinderen weerbaarder maken. Ze hebben door de media een onrealistische kijk gekregen op seks. Lijkt me een uitstekende zaak om ze te helpen daarin, zodat ze geen spijtgevoel krijgen, een gevoel van gebruiktzijn, na slechte of te vroege seks, misschien niet gebeurd onder rechtsstreekse dwang maar onder groepsdruk bijvoorbeeld.Op zaterdag 29 september 2007 13:01 schreef Aoristus het volgende:
De dubbele maat, waarom is hetero seks ineens iets wat beperkt moet worden, terwijl het gezinsleven aangemoedigd wordt? Tegelijkertijd wordt de homomedemens vertroetelt vanwege z'n geaardheid. Ik kan er geen logica uit putten.
Er zijn al wetten tegen sexueel misbruik en dat functioneert prima. De overheid hoeft ons niet voor te schrijven hoe we er verder over denken.
quote:In wezen schrijven TMF, de gemiddelde advertentie en Hollywoord nu voor hoe we over seks moeten denken. We liggen in ons oordeel nog steeds vast aan wat een ander bepaalt, alleen heet die ander nu geen 'overheid' meer.Op zaterdag 29 september 2007 13:12 schreef Hexagon het volgende:
Wat een trieste overheidsbemoeienis weer. Laat het alsjeblieft aan mensen zelf wat voor waarde ze aan het begrip sex hechten.
Er zijn al wetten tegen sexueel misbruik en dat functioneert prima. De overheid hoeft ons niet voor te schrijven hoe we er verder over denken.
quote:halfnaakte homokinderen in de media is ineens de geoorloofde normOp zaterdag 29 september 2007 13:11 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Huh? Heteroseks wordt niet beperkt. Seks tegen iemands wil wil het kabinet gaan beperken. Of dat nou gaat om seks tussen pubers onderling, pubers met een oudere man (of vrouw), en of het nou gaat om seks tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw. Pubers en kinderen weerbaarder maken. Ze hebben door de media een onrealistische kijk gekregen op seks. Lijkt me een uitstekende zaak om ze te helpen daarin, zodat ze geen spijtgevoel krijgen, een gevoel van gebruiktzijn, na slechte of te vroege seks, misschien niet gebeurd onder rechtsstreekse dwang maar onder groepsdruk bijvoorbeeld.
quote:Wat een lulkoek. Wat is een "onrealistische' kijk? En wat is dan "realistisch'?Op zaterdag 29 september 2007 13:11 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Huh? Heteroseks wordt niet beperkt. Seks tegen iemands wil wil het kabinet gaan beperken. Of dat nou gaat om seks tussen pubers onderling, pubers met een oudere man (of vrouw), en of het nou gaat om seks tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw. Pubers en kinderen weerbaarder maken. Ze hebben door de media een onrealistische kijk gekregen op seks. Lijkt me een uitstekende zaak om ze te helpen daarin, zodat ze geen spijtgevoel krijgen, een gevoel van gebruiktzijn, na slechte of te vroege seks, misschien niet gebeurd onder rechtsstreekse dwang maar onder groepsdruk bijvoorbeeld.
Ook in de media wordt nergens verkondigt dat je maar met iedereen moet neuken. Dat wordt nergens verkondigt.
quote:Wat een onzin. Nergens wordt verkondigt dat je met iedereen naar bed moet.Op zaterdag 29 september 2007 13:14 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
In wezen schrijven TMF, de gemiddelde advertentie en Hollywoord nu voor hoe we over seks moeten denken. We liggen in ons oordeel nog steeds vast aan wat een ander bepaalt, alleen heet die ander nu geen 'overheid' meer.
quote:Maar natuurlijk. Jij kijkt alleen Nederland 3?Op zaterdag 29 september 2007 13:19 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Ook in de media wordt nergens verkondigt dat je maar met iedereen moet neuken. Dat wordt nergens verkondigt.
quote:Jij doet ook alles wat je verteld wordt?Op zaterdag 29 september 2007 13:20 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Jij kijkt alleen Nederland 3?
quote:Wat mij betreft niet. Waar doel je precies op?Op zaterdag 29 september 2007 13:14 schreef Aoristus het volgende:
halfnaakte homokinderen in de media is ineens de geoorloofde norm
quote:Dat is de informatieve zenderOp zaterdag 29 september 2007 13:20 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Jij kijkt alleen Nederland 3?
quote:Over trotse mensen en vieze tienerhoertjes die zich aanbieden om te pijpen voor een mckroketOp zaterdag 29 september 2007 13:21 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Wat mij betreft niet. Waar doel je precies op?
quote:Luister eens even, jij zegt dat de overheid zich niet moet bemoeien met de seksuele moraal. Maar waarom mag de media dat dan wel ongebreideld?Op zaterdag 29 september 2007 13:20 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Jij doet ook alles wat je verteld wordt?
Daarnaast doen die pornokoppen op tv me niks, maar de maatschappij past zich er wel op aan.
quote:So whatOp zaterdag 29 september 2007 13:14 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
In wezen schrijven TMF, de gemiddelde advertentie en Hollywoord nu voor hoe we over seks moeten denken. We liggen in ons oordeel nog steeds vast aan wat een ander bepaalt, alleen heet die ander nu geen 'overheid' meer.
Je hoeft er geen boodschap aan te hebben. Bovendien genoeg media of praktijkvoorbeelden die een andere visie schetsen. Dat karikaturale TMF-voorbeeld is inderdaad een manier waarop je je ideeën over sex kunt opvatten. Er gebeurt in wezen niet iets verkeerds op TMF, Geen verkrachtingen of aanranding. En er zijn genoeg momenten in je leven dat je voor jezelf kan bepalen wat sex voor je betekent.
De gristelijke partijen zien echter graag een soort hernieuwde kuisheid waarbij ieder netjes tot het huwelijk wacht. Iedereen moet namelijk in hun straatje passen. En daarbij grijpen ze iedere mogelijkheid aan om ons hun ideeen voor te schrijven en mensen met andere leeftgewoonten en ideeën eigenlijk te schofferen. Graag doen ze ons geloven of we willoze robots zijn die niet voor zichzelf na kunnen denken.
quote:Toch heeft het dit effect:Op zaterdag 29 september 2007 13:19 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Wat een lulkoek. Wat is een "onrealistische' kijk? En wat is dan "realistisch'?
Ook in de media wordt nergens verkondigt dat je maar met iedereen moet neuken. Dat wordt nergens verkondigt.
http://www.trouw.nl/hetni(...)mber_beeld_van_jeugd
Seksmonologen schetsen somber beeld van jeugd
Rotterdamse jongeren praten over seksuele beleving
"Verbijstering, ontroering en ongeloof. Regisseur Paul Röttger luisterde met gemengde gevoelens naar Rotterdamse jongeren en hun ervaringen met seks. (...)
Op pagina 99: ’(...)Laatst heeft hij gezegd dat hij met een paar vrienden langskomt en dat die ook seks met me willen. Ik weet niet meer wat ik moet doen... zal ik het uitmaken?’
De groepsverkrachtingen in Rotterdam kunnen achteraf gezien worden als de wake-up call van zowel scholen, kunstenaars en bestuurders. De Rotterdamse jeugd verkeert in staat van verwarring als het om seks gaat, jongeren hebben een deviant beeld van seksualiteit. In de rechtzaken tegen de jongens die zich schuldig maakten aan (groeps)verkrachtingen bleek dat de vaak zeer jonge meisjes in eerste instantie hetgene dat hen was overkomen niet herkenden als verkrachting. Verschillende meisjes hielden vol dat zij niet verkracht waren. Aan de jongens, die zich van geen kwaad bewust leken, moest een rechter keer op keer uitleggen dat het níet normaal is wanneer je je vrienden jouw vriendinnetje laat ’ballen’ (seks hebben). En dat het een verkrachting is als je seks hebt met een meisje dat ’nee’ roept en huilt. De jongens werden allen schuldig bevonden en kregen naast jeugddetentie een verplichte cursus ’Als seks niet mag’."
[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 29-09-2007 13:36:33 (Het voor mij meest schokkende bold gemaakt) ]
quote:Dat is gelul, want Plasterk, de Christenunie of het CDA pleit nergens voor een afschaffing van de pil, seks voor het huwelijk of condooms. Ze plaatsten een vraagteken bij de dominante invloed van de media op de seksuele moraal. Zonder TMF of pono zou de manier waarop we over seks denken totaal anders zijn.Op zaterdag 29 september 2007 13:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
So what
Je hoeft er geen boodschap aan te hebben. Bovendien genoeg media of praktijkvoorbeelden die een andere visie schetsen. Dat karikaturale TMF-voorbeeld is inderdaad een manier waarop je je ideeën over sex kunt opvatten. Er gebeurt in wezen niet iets verkeerds op TMF, Geen verkrachtingen of aanranding. En er zijn genoeg momenten in je leven dat je voor jezelf kan bepalen wat sex voor je betekent.
De gristelijke partijen zien echter graag een soort hernieuwde kuisheid waarbij ieder netjes tot het huwelijk wacht. Iedereen moet namelijk in hun straatje passen. En daarbij grijpen ze iedere mogelijkheid aan om ons hun ideeen voor te schrijven en mensen met andere leeftgewoonten en ideeën eigenlijk te schofferen. Graag doen ze ons geloven of we willoze robots zijn die niet voor zichzelf na kunnen denken.
Als je merkt dat de invloed van televisie en beeld op de moraal zo groot is, zul je die invloed moeten afremmen. Die invloed zorgt er voor dat mensen helemaal niet meer zelf kunnen bepalen hoe ze over seks denken, maar dat een ander dat voor je doet. Dat heeft niks meer met liberalisme te maken.
quote:Er worden inderdaad altijd een paar randfiguren uit een of andere achterstandswijk bij gehaald om overeen zogenaamd "breed maatschappelijk probleem" te kunnen praten. Geef die lui liever een heropvoeding dan dat we de hele maatschappij een of andere moraal gaan opdrammen.Op zaterdag 29 september 2007 13:29 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Toch heeft het dit effect:
http://www.trouw.nl/hetni(...)mber_beeld_van_jeugd
Seksmonologen schetsen somber beeld van jeugd
Rotterdamse jongeren praten over seksuele beleving
"Verbijstering, ontroering en ongeloof. Regisseur Paul Röttger luisterde met gemengde gevoelens naar Rotterdamse jongeren en hun ervaringen met seks. (...)
Op pagina 99: ’(...)Laatst heeft hij gezegd dat hij met een paar vrienden langskomt en dat die ook seks met me willen. Ik weet niet meer wat ik moet doen... zal ik het uitmaken?’
De groepsverkrachtingen in Rotterdam kunnen achteraf gezien worden als de wake-up call van zowel scholen, kunstenaars en bestuurders. De Rotterdamse jeugd verkeert in staat van verwarring als het om seks gaat, jongeren hebben een deviant beeld van seksualiteit. In de rechtzaken tegen de jongens die zich schuldig maakten aan (groeps)verkrachtingen bleek dat de vaak zeer jonge meisjes in eerste instantie hetgene dat hen was overkomen niet herkenden als verkrachting. Verschillende meisjes hielden vol dat zij niet verkracht waren. Aan de jongens, die zich van geen kwaad bewust leken, moest een rechter keer op keer uitleggen dat het níet normaal is wanneer je je vrienden jouw vriendinnetje laat ’ballen’ (seks hebben). En dat het een verkrachting is als je seks hebt met een meisje dat ’nee’ roept en huilt. De jongens werden allen schuldig bevonden en kregen naast jeugddetentie een verplichte cursus ’Als seks niet mag’."
Ik geloof simpelweg niet dat sex in de media een doorslaggevend effect heeft en dat deze jongeren sowieso al niet hadden gefunctioneerd.
quote:Volgens mij ben je sowieso niet goed wijs wanneer je je manier van denken door een bepaald TV-kanaal laat bepalen. Daar is simpelweg gaan censureren geen oplossing voor. In deze gedachtengang schilder je de hele bevolking af als een stel domme volgzame schapen die 24/7 TMF kijken en alles klakkeloos overnemen en die door vadertje staat beschermd moeten worden. (Btw hoeveel gebeurt er nou werkelijk op die zender naast wat schaars geklede danseressen).Op zaterdag 29 september 2007 13:34 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Dat is gelul, want Plasterk, de Christenunie of het CDA pleit nergens voor een afschaffing van de pil, seks voor het huwelijk of condooms. Ze plaatsten een vraagteken bij de dominante invloed van de media op de seksuele moraal. Zonder TMF of pono zou de manier waarop we over seks denken totaal anders zijn.
Als je merkt dat de invloed van televisie en beeld op de moraal zo groot is, zul je die invloed moeten afremmen. Die invloed zorgt er voor dat mensen helemaal niet meer zelf kunnen bepalen hoe ze over seks denken, maar dat een ander dat voor je doet. Dat heeft niks meer met liberalisme te maken.
quote:TMF heeft natuurlijk nauwelijks invloed, behalve de hele breezer- en pimpcultuur die er van afgeleid is. Maar ik zal wel de enige zijn die mijn manier van denken er niet door laat bepalen.Op zaterdag 29 september 2007 13:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Volgens mij ben je sowieso niet goed wijs wanneer je je manier van denken door een bepaald TV-kanaal laat bepalen. Daar is simpelweg gaan censureren geen oplossing voor. In deze gedachtengang schilder je de hele bevolking af als een stel domme volgzame schapen die 24/7 TMF kijken en alles klakkeloos overnemen en die door vadertje staat beschermd moeten worden. (Btw hoeveel gebeurt er nou werkelijk op die zender naast wat schaars geklede danseressen).
quote:Hoe kom je d'r bijOp zaterdag 29 september 2007 12:56 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
De regering wordt uit de partijen in het parlement gekozen.
. Nee, het kabinet wordt niet uit de partijen in het parlement gekozen. quote:Jij weet het vast beter.Op zaterdag 29 september 2007 13:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe kom je d'r bij
De regering bestaat uit partijen die samen een meerderheid vormen in het parlement of wordt gesteund door een meerderheid. Een meerderheid van de bevolking heeft in dit geval op partijen gestemd die de uitspraken van Plasterk op z'n minst onderstrepen. Volstrekt democratisch.
quote:Sommige kinderen uit gebroken gezinnen, rijk of arm, dus echt niet alleen achterstandswijk, zijn kwetsbaar. Dit geldt voor zowel de daders als de slachtoffers. Ook kids van hardwerkende grootverdieners die geen tijd voor ze hebben, kunnen daaronder vallen, is gebleken. Als ze een beetje aandacht krijgen zijn ze sterk beinvloedbaar, helaas. Dat zouden wij hier op Fok! misschien graag anders zien, maar dat is nou eenmaal zo. Als we onderkennen dat niet iedereen zulke goede keuzes voor zichzelf maakt, en pubers zijn al helemaal zoekende daarin, dan moeten we ook onderkennen dat daar best meer bescherming voor mag zijn. Tenzij je het niet belangrijk vind dat er steeds meer kinderen opgroeien als misbruikt of gemankeerd individu. Ik vind dat wel belangrijk, niet alleen moreel gezien, maar het schaadt volgens mij uiteindelijk ook de maatschappij.Op zaterdag 29 september 2007 13:42 schreef Hexagon het volgende:
Volgens mij ben je sowieso niet goed wijs wanneer je je manier van denken door een bepaald TV-kanaal laat bepalen. Daar is simpelweg gaan censureren geen oplossing voor. In deze gedachtengang schilder je de hele bevolking af als een stel domme volgzame schapen die 24/7 TMF kijken en alles klakkeloos overnemen en die door vadertje staat beschermd moeten worden. (Btw hoeveel gebeurt er nou werkelijk op die zender naast wat schaars geklede danseressen).
quote:Ten eerste vraag ik me sterk af of dat er wel steeds meer zijn. Zijn er cijfers van?Op zaterdag 29 september 2007 14:05 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Sommige kinderen uit gebroken gezinnen, rijk of arm, dus echt niet alleen achterstandswijk, zijn kwetsbaar. Dit geldt voor zowel de daders als de slachtoffers. Ook kids van hardwerkende grootverdieners die geen tijd voor ze hebben, kunnen daaronder vallen, is gebleken. Als ze een beetje aandacht krijgen zijn ze sterk beinvloedbaar, helaas. Dat zouden wij hier op Fok! misschien graag anders zien, maar dat is nou eenmaal zo. Als we onderkennen dat niet iedereen zulke goede keuzes voor zichzelf maakt, en pubers zijn al helemaal zoekende daarin, dan moeten we ook onderkennen dat daar best meer bescherming voor mag zijn. Tenzij je het niet belangrijk vind dat er steeds meer kinderen opgroeien als misbruikt of gemankeerd individu. Ik vind dat wel belangrijk, niet alleen moreel gezien, maar het schaadt volgens mij uiteindelijk ook de maatschappij.
Daarnaast zou ik er meer heil in zien om kwetsbare mensen hierin meer relativeringsvermogen bij te brengen op school bijvoorbeeld. Niet zozeer dat er een bepaalde moraal wordt ingeramd maar meer de zaken in perspectief leren zien en wijzen op wat nou echt fout is. Als overal op school om te beginnen eens een fatsoenlijke seksuele voorlichting gegeven zou worden die in geen geval enig religieuze kleur bevat zou het denk ik een stuk beter gaan. Liever dat censuur en christelijke staatspropaganda.
quote:Allerlei jongereninstanties hebben aan de bel getrokken over deze dingen, dat is veel in het nieuws geweest. Bijvoorbeeld over Breezah-prostitutie voor Breezers, beltegoed, een hamburger of een lift naar huis. Maar ook over dwang-prostitutie bijvoorbeeld:Op zaterdag 29 september 2007 14:21 schreef Hexagon het volgende:
Ten eerste vraag ik me sterk af of dat er wel steeds meer zijn. Zijn er cijfers van?
http://www.ad.nl/rotterdam/article768008.ece
quote:Je hebt het in feite over weerbaar maken, wat Plasterk dus ook wil. Daarin ben je het dus eens met het kabinet. Alleen wil je een mogelijke censuur niet, okee. Het zal geen keiharde censuur worden denk ik, maar okee.Daarnaast zou ik er meer heil in zien om kwetsbare mensen hierin meer relativeringsvermogen bij te brengen op school bijvoorbeeld. Niet zozeer dat er een bepaalde moraal wordt ingeramd maar meer de zaken in perspectief leren zien en wijzen op wat nou echt fout is. Als overal op school om te beginnen eens een fatsoenlijke seksuele voorlichting gegeven zou worden die in geen geval enig religieuze kleur bevat zou het denk ik een stuk beter gaan. Liever dat censuur en christelijke staatspropaganda.
Maar waar ik een beetje problemen mee heb is dat de christelijke partijen in dit soort kwesties maar al te graag aangrijpen om allerlei propaganda de wereld in slingeren om ons hun moraal op te dringen en daarmee ook alles dat niet in hun straatje past indirect te veroordelen.
quote:Dat is het nou juist. Seks is een ruilmiddel geworden onder jongeren. Meer dan voorheen. Ik heb niets tegen 'sletten', want daar heb je het in feite over. Die meiden deden dat toen uit eigen vrije wil. En nu nog, prima, dat is van alle tijden. Maar juist dat seks als ruilmiddel, daar maak ik me zorgen over. Meiden worden onder druk gezet en krijgen daar vaak spijt van, zeggen jongereninstanties.Op zaterdag 29 september 2007 15:01 schreef Hexagon het volgende:
Bovendien waren er 40 jaar geleden al meisjes die het met Jan en alleman deden. Alleen kregen ze er toen niets voor.
quote:Ik begrijp je punt wel, maar ik denk niet dat het zo'n vaart loopt. In de Emancipatienota staat niets over verbod op videoclips ofzo, of andere censuur. Maar wat is er mis mee dat het een beetje zou minderen? Dat is wat ze willen in feite. Ze vragen de media iets rustiger aan te doen, het is een bescheiden verzoek aan bijvoorbeeld de Fancy om het niet elke week te hebben over anale seks en hoe geweldig dat is. Van mij mag dat echt een beetje minder allemaal.Maar waar ik een beetje problemen mee heb is dat de christelijke partijen in dit soort kwesties maar al te graag aangrijpen om allerlei propaganda de wereld in slingeren om ons hun moraal op te dringen en daarmee ook alles dat niet in hun straatje past indirect te veroordelen.
Laat bedrijven maar op een andere manier hun spullen verkopen.
quote:grappig dat is nou net wat mijn mening is over de houding van "niet gelovigen" tegenover "gelovigen"Op zaterdag 29 september 2007 13:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En daarbij grijpen ze iedere mogelijkheid aan om ons hun ideeen voor te schrijven en mensen met andere leeftgewoonten en ideeën eigenlijk te schofferen. Graag doen ze ons geloven of we willoze robots zijn die niet voor zichzelf na kunnen denken.
quote:als christen leef ik in een wereld waarbij ik continue het gedachtegoed van "niet gelovigen" door mijn strot geramd krijg, ik hou hier mijn mond over en probeer het zoveel mogelijk uit de weg te gaan.Op zaterdag 29 september 2007 13:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De gristelijke partijen zien echter graag een soort hernieuwde kuisheid waarbij ieder netjes tot het huwelijk wacht. Iedereen moet namelijk in hun straatje passen. En daarbij grijpen ze iedere mogelijkheid aan om ons hun ideeen voor te schrijven en mensen met andere leeftgewoonten en ideeën eigenlijk te schofferen. Graag doen ze ons geloven of we willoze robots zijn die niet voor zichzelf na kunnen denken.
ik vind het dan wel heel grappig dat iemand van de "meerderheid" gaat klagen dat hij door de "minderheid" dingen door de strot gedrukt krijgt
De emancipatienota (pdf)
quote:Nou, dat zal mij benieuwen. Ik ben tegen dit soort positieve discriminatie omdat je iemand op een toppositie moet hebben die gekwalificeerd is.1.3.1 Het vergroten van het aantal vrouwen in topposities
Hoofddoelstelling 3b: Seksuele en relationele vorming van meisjes en jongens
en het vergroten van hun weerbaarheid tegen (seksueel) geweld
Subdoelstelling 3.8: Het voorkomen van tienerzwangerschappen
quote:Ja. Het volk heeft voor deze regering met christelijke signatuur (indirect) gekozen. Het volk kan bij de volgende verkiezingen het kabinet afrekenen op hun daden.Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat 'de heersende' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
Daarnaast controleert de direct gekozen Kamer de mogelijkheid om de regering ter verantwoording te roepen.
quote:Verbieden we jou iets? Verplichten we je tot iets?Op zaterdag 29 september 2007 16:41 schreef MeneerNuance het volgende:
[..]
als christen leef ik in een wereld waarbij ik continue het gedachtegoed van "niet gelovigen" door mijn strot geramd krijg, ik hou hier mijn mond over en probeer het zoveel mogelijk uit de weg te gaan.
ik vind het dan wel heel grappig dat iemand van de "meerderheid" gaat klagen dat hij door de "minderheid" dingen door de strot gedrukt krijgt
quote:Ja. Het kabinet wordt niet gekozen uit, noch gekozen door het parlement.
quote:Nee, de regering bestaat uit de ministers & de koningin.De regering bestaat uit partijen die samen een meerderheid vormen in het parlement of wordt gesteund door een meerderheid. Een meerderheid van de bevolking heeft in dit geval op partijen gestemd die de uitspraken van Plasterk op z'n minst onderstrepen. Volstrekt democratisch.
Kabinet = ministers + staatssecretarissen.
Het kabinet wordt gesteund (of eigenlijk: niet gewantrouwd) door een meerderheid in het parlement.
Met de verkiezingen die de verdeling van zetels over lijsten heeft bepaald heeft dat maar beperkt te maken. Er is mandaat gegeven aan de vertegenwoordigers, dat is echt wat anders dan dat een meerderheid van de kiezers kabinetskeuzes zou moeten onderschrijven.
quote:Op zaterdag 29 september 2007 13:01 schreef Aoristus het volgende:
Tegelijkertijd wordt de homomedemens vertroetelt vanwege z'n geaardheid.
- weg -
[ Bericht 14% gewijzigd door Mutant01 op 29-09-2007 22:32:56 ]
quote:- weg-
[ Bericht 19% gewijzigd door Mutant01 op 29-09-2007 22:33:13 ]
Ik weet niet of dat een broodje aap is natuurlijk.
.quote:duh!Op zaterdag 29 september 2007 21:53 schreef Ryan3 het volgende:
Trouwens wat mij bij de plaatselijke dvdboer opviel is, dat er überhaupt geen porno meer wordt verhuurd. Paar jaar geleden had hij de hele bovenverdieping volstaan, daarna stond alles in één rekje (en verhuurde hij de bovenverdieping als etage) en tegenwoordig helemaal geen porno meer...
quote:Wat duh.
.Maar het dan gek vinden dat normen vervagen... dat werk je zelf in de hand door de verantwoordelijkheid voor die normen niet op een laag niveau bij het volk te leggen, maar af te schuiven op overheden en derde partijen. In plaats van het informeren van ouders gaat het meteen weer over verbieden en beperken. Wat een ontzettend kneuterig dorpsdenken toch weer. Alsof daarmee problemen ook meteen opgelost worden.
Bizar hoe de focus meteen bij de partijen komt te liggen die niet de primaire verantwoordelijkheid hebben voor de sexuele educatie van die kinderen. Werkelijk bizar.
quote:The internet dude. Waarom zou je nog porno huren?
Get with the program grandpa!
quote:Dan kun je de hele dvdzaak opdoeken, volgens mij.Op zaterdag 29 september 2007 22:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
The internet dude. Waarom zou je nog porno huren?
Get with the program grandpa!
.quote:Nou, nee. Althans... kijk jij pornofilms van voor tot achter? Of ben je na een scène of anderhalf al geil genoeg om los te gaan? Dat laatste is namelijk heel eenvoudig op internet terug te vinden; voor volle speelfilms (die je per definitie van voor tot achter bekijkt) moet je wat meer moeite doen en voor veel mensen is de trip naar de dvd-shop dan toch meer de moeite waard. Bovendien is beeld- en geluidskwaliteit bij speelfilms natuurlijk veel belangrijker dan bij pornofilms.Op zaterdag 29 september 2007 22:18 schreef Ryan3 het volgende:
Dan kun je de hele dvdzaak opdoeken, volgens mij.
Hoef je nou niet bepaald een raketgeleerde voor te zijn, gramps.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2007 22:43:03 ]
quote:Okee, kid, I'll accept this for an answer.Op zaterdag 29 september 2007 22:22 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nou, nee. Althans... kijk jij pornofilms van voor tot achter? Of ben je na een scène of anderhalf al geil genoeg om los te gaan? Dat laatste is namelijk heel eenvoudig op internet terug te vinden; voor volle speelfilms (die je per definitie van voor tot achter bekijkt) moet je wat meer moeite doen en voor veel mensen is de trip naar de dvd-shop dan toch meer de moeite waard. Bovendien is beeld- en geluidskwaliteit bij speelfilms natuurlijk veel belangrijker dan bij pornofilms.
Hoef je nou niet bepaald een raketgeleerde voor te zijn, gramps.
.quote:Absoluut, dat ben ik met je eens, maar ik blijf het frappant vinden dat het dan meteen over verbieden, inperken en gedragscodes gaat, maar de rol van de ouders geen énkele keer genoemd worden. Evenzo bij geweld in de media. Een dergelijke instelling benadrukt eigenlijk de opvoedende rol die de media (met name tv) blijkbaar door sommigen toegedicht wordt. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je achteloos je kinderen voor de tv moet kunnen zetten en dat hen dan een 'normaal' normen- en waardenkader bijgebracht wordt. Apart.Op zaterdag 29 september 2007 22:22 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens beïnvloed porno weldegelijk natuurlijk de seksualiteit. Dat kan positief zijn, maar ook negatief, denk ik.
quote:Tsja, 10 miljoen Nederlanders leven in gezinsvorm, de meerderheid, dus moet je niet gaan zeggen dat zij het probleem zijn natuurlijk. Dan geef je liever iets vaags als "de media" de schuld.Op zaterdag 29 september 2007 22:30 schreef Lithion het volgende:
[..]
Absoluut, dat ben ik met je eens, maar ik blijf het frappant vinden dat het dan meteen over verbieden, inperken en gedragscodes gaat, maar de rol van de ouders geen énkele keer genoemd worden. Evenzo bij geweld in de media. Een dergelijke instelling benadrukt eigenlijk de opvoedende rol die de media (met name tv) blijkbaar door sommigen toegedicht wordt. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je achteloos je kinderen voor de tv moet kunnen zetten en dat hen dan een 'normaal' normen- en waardenkader bijgebracht wordt. Apart.
quote:Dat komt een beetje door de Joods-Christelijke cultuur van ons hè.Op zaterdag 29 september 2007 22:37 schreef Godslasteraar het volgende:
het is natuurlijk ook niet alles om bij het meisje achter de kassa een huur-DVD af te rekenen met fistende dikke negerinnen om maar eens wat te noemen
..quote:Joods-Christelijke cultuur hè.Op zaterdag 29 september 2007 22:48 schreef Litpho het volgende:
Wat een moralistisch gezever.
.quote:Het zou het kabinet sieren als ze in zouden zien dat dat intussen echt een "onder andere" is.
quote:Ja, ik wil het ook wel even voor de ouders opnemen nu hoor. Meestal is het toch zo dat je allebei full time werkt, en je bijna altijd moe bent, en dat al de kinderen tegenwoordig 5 à 6 straten bijdehandter zijn dan pakweg 20, 30, 35 jaar geleden.Op zaterdag 29 september 2007 22:30 schreef Lithion het volgende:
[..]
Absoluut, dat ben ik met je eens, maar ik blijf het frappant vinden dat het dan meteen over verbieden, inperken en gedragscodes gaat, maar de rol van de ouders geen énkele keer genoemd worden. Evenzo bij geweld in de media. Een dergelijke instelling benadrukt eigenlijk de opvoedende rol die de media (met name tv) blijkbaar door sommigen toegedicht wordt. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat je achteloos je kinderen voor de tv moet kunnen zetten en dat hen dan een 'normaal' normen- en waardenkader bijgebracht wordt. Apart.
quote:Ze zijn wrs toch in het nauw gedreven door de kritiek van Wilders?Op zaterdag 29 september 2007 22:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Het zou het kabinet sieren als ze in zouden zien dat dat intussen echt een "onder andere" is.
Hopelijk doet Plasterk daar ook iets tegen
quote:Als je werken en kinderen niet kunt combineren moet je het ook niet doen. Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheidOp zaterdag 29 september 2007 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik wil het ook wel even voor de ouders opnemen nu hoor. Meestal is het toch zo dat je allebei full time werkt, en je bijna altijd moe bent,
quote:Opvoeding. Dus wederom, eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid.en dat al de kinderen tegenwoordig 5 à 6 straten bijdehandter zijn dan pakweg 20, 30, 35 jaar geleden.
quote:Wat voor ouder ben je als je in zo'n situatie een kind neemt?Op zaterdag 29 september 2007 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Meestal is het toch zo dat je allebei full time werkt, en je bijna altijd moe bent
Wat ik wel bijzonder vind, is dat uitgerekend Plasterk hier een grote rol in speelt. Zijn betogen in Buitenhof gaven mij altijd het gevoel dat hij pro-vrijheid was en anti-overheidsbetutteling.
Ik begrijp overigens niet waar de TS het vandaan haalt dat de huidige seksuele moraal de heersende moraal is.
quote:Ben jij er wel blij mee dan, die 'heersende' moraal van dit moment? Ik vind het niet meer dan logisch dat het kabinet, zijnde de aanstuurder van 'de overheid', zich hiermee bemoeit. Het is een zaak die ons allemaal aangaat, de volksgezondheid staat namelijk op het spel.Op zaterdag 29 september 2007 09:15 schreef sigme het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)w_is_geen_lustobject
Een kabinet dat \'de heersende\' moraal afkeurt en wil bestrijden - kan je dat nog democratisch noemen?
Jij moet echt eens wat vaker naar het westen komen, dan zal ik je eens wat laten zien, weet je niet wat je meemaakt.
quote:Inderdaad. Uit met die bikini's!Op maandag 1 oktober 2007 10:09 schreef SCH het volgende:
Ik zie op FOK ook alleen maar van die harde tepels in bikini's.
Hopelijk doet Plasterk daar ook iets tegen
quote:Doe niet zo naief man. Veel mensen staan voor wat betreft hun denkwijze onder invloed van allerlei externe invloeden en dat geldt zeker ook voor seks. Misschien niet jij, maar voor jou wel 10 andere naieve jeugdigen.Op zaterdag 29 september 2007 13:12 schreef Hexagon het volgende:
Wat een trieste overheidsbemoeienis weer. Laat het alsjeblieft aan mensen zelf wat voor waarde ze aan het begrip sex hechten.
Er zijn al wetten tegen sexueel misbruik en dat functioneert prima. De overheid hoeft ons niet voor te schrijven hoe we er verder over denken.
Ik denk altijd maar zo: hanteer de huidige seksuele moraal, maar neem dan weg alle voorbehoeds- en anticonceptiemiddelen. Laten we dan eens kijken, hoe lang we het volhouden met elkaar.
quote:Och, ik weet niet zo goed wat ik moet aanmerken als de 'heersende moraal'. De mijne vind ik best, evenals die van mijn vrienden. En aan mijn nichtje en haar vriendinnetjes zie ik ook niks wat me vreselijk zorgen baart.Op dinsdag 2 oktober 2007 10:28 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Ben jij er wel blij mee dan, die 'heersende' moraal van dit moment?
quote:De volksgezondheid staat op het spel als meisjes lustobjecten zijn? Dan zal de Victoriaanse tijd wel een bron van ziekten geweest zijn..Ik vind het niet meer dan logisch dat het kabinet, zijnde de aanstuurder van 'de overheid', zich hiermee bemoeit. Het is een zaak die ons allemaal aangaat, de volksgezondheid staat namelijk op het spel.
Maar afgezien daarvan, nee, ik hou er niet van als de overheid de moraal wil sturen. Daar hebben we andere instituten voor, instituten waarvan ik kan kiezen of ik ze serieus neem of niet.
En dat 'de volkgezondheid' op het spel staat, kom op man. Niet roken, niet snacken, niet neuken, niet hardrijden, niet luieren, niet gevaarlijk sporten, niet teveel tv, goed naar radio 1 luisteren, altijd je bammetjes goed kauwen en vergeet je wolletje niet, twee ons groente en twee ons fruit, geen rood vlees en vader niet alleen op zondag laten snijden, vrouwen ook met kinderen aan het werk máár kinderen vooral wel gedisciplineerd opvoeden, edoch zonder opvoedkundige tikken en lief zijn voor huisdieren en alleen opeten indien biologisch gefokt, niet teveel medicijnen gebruiken want pijn is louterend maar wel op tijd aan de bel trekken, netjes met twee woorden spreken, niet te korte lontjes en respect voor politieman verpleegster en onderwijzer. Zo.
quote:Pff, het westen. Wat dat niet vergeven van de boerka's en hoofddoekjes? Lijkt me niet zo lustopwekkend..Jij moet echt eens wat vaker naar het westen komen, dan zal ik je eens wat laten zien, weet je niet wat je meemaakt.
Maar mocht ik eens in de buurt komen en tijd hebben, wie weet
.quote:Dat zijn net zo goed vaak instituten die aan de overheid gelieerd zijn.Op dinsdag 2 oktober 2007 18:56 schreef sigme het volgende:
Maar afgezien daarvan, nee, ik hou er niet van als de overheid de moraal wil sturen. Daar hebben we andere instituten voor, instituten waarvan ik kan kiezen of ik ze serieus neem of niet.
Je ontkent min of meer de verantwoordelijkheid van de overheid en propageert het "grote laat het allemaal maar lekker gebeuren en uit de klauw lopen" door het ontzettend te ridiculiseren.
quote:Kerk en andere zedenmeesters?Op dinsdag 2 oktober 2007 19:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zijn net zo goed vaak instituten die aan de overheid gelieerd zijn.
quote:Nee hoor, dat maak jij ervan. Ik zeg helemaal niet dat het allemaal maar lekker moet gebeuren en uit de klauw lopen, ik zeg ten eerste dat ik het probleem wel mee vind vallen (zedenverwilderingJe ontkent min of meer de verantwoordelijkheid van de overheid en propageert het "grote laat het allemaal maar lekker gebeuren en uit de klauw lopen" door het ontzettend te ridiculiseren.
), en ten tweede dat ik het geen overheidstaak vind de burgers op te voeden. quote:Noem ze eens dan? Wie spreekt er namens de kerk dan?
quote:Het gaat ook niet om opvoeden, dat maak jij ervan. Het gaat om 'de strijd aanbinden'. Dat opvoeden is een onderdeel van het ridiculiseren, dat verzin je erbij, je plaatst er talloze andere irrelevante voorbeelden bij.Nee hoor, dat maak jij ervan. Ik zeg helemaal niet dat het allemaal maar lekker moet gebeuren en uit de klauw lopen, ik zeg ten eerste dat ik het probleem wel mee vind vallen (zedenverwildering
het is wel degelijk een taak van de overheid om invloed op de samenleving te hebben, om bijvoorbeeld veiligheid te garanderen, dat heeft hier ook alles mee te maken.
quote:Dat laatste doet het natuurlijk meestal wel goed. Maar het enige dat Plasterk gedaan heeft, is de invloed van de media op het beeld dat jongeren van seks hebben, aankaarten. Het is vrij hypocriet om in iedere discussie te komen kankeren op de invloed van de overheid, maar de invloed van andere organen volledig te vrijwaren. De invloed van de media kan, maar bij overheidsinvloed wordt moord en brand geschreeuwd.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:06 schreef sigme het volgende:
Nee hoor, dat maak jij ervan. Ik zeg helemaal niet dat het allemaal maar lekker moet gebeuren en uit de klauw lopen, ik zeg ten eerste dat ik het probleem wel mee vind vallen (zedenverwildering
quote:Namens de kerk? Er spreekt niemand námens de kerk. In de kerk wordt gewoon gepreekt, moraal uitgedragen.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Noem ze eens dan? Wie spreekt er namens de kerk dan?
quote:Nee; de doelstelling kinderen weerbaarder te maken is gewoon opvoeden.[..]
Het gaat ook niet om opvoeden, dat maak jij ervan. Het gaat om 'de strijd aanbinden'. Dat opvoeden is een onderdeel van het ridiculiseren, dat verzin je erbij,
quote:Ik vond ze niet geheel irrelevant, het is een trend. Maar dat die lijst enigszins ridicuul was ben ik met je eens, de vraag is een beetje of het ridicuul is van mij of van de overheid.je plaatst er talloze andere irrelevante voorbeelden bij.
quote:Strafbaarheid, strfabaar gedrag, naleving, vervolgen, straffen. Ja. Dat wel. Maar ik heb niet het idee dat het daar aan de regelgeving nou zo schort. Misschien wel aan de uitvoering daarvan. Maar als de overheid (want dat is onmiskenbaar een overheidstaak) nu schromelijk tekort schiet bij vervolging & straffen van laakbaar (seksueel) gedrag, is het dan "de oorzaak" aanpakken als de overheid de burgers gaat wijzen op hun verkeerde moraal?het is wel degelijk een taak van de overheid om invloed op de samenleving te hebben, om bijvoorbeeld veiligheid te garanderen, dat heeft hier ook alles mee te maken.
quote:Er is veel onderzoek gedaan naar de invloed van de media op jongeren. Bijvoorbeeld of geweldadige films / spelletjes kinderen gewelddadiger maken. Of magere modellen anorexia veroorzaken. Het klinkt aannemelijk, maar daarmee is het niet waar..Op dinsdag 2 oktober 2007 19:24 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Dat laatste doet het natuurlijk meestal wel goed. Maar het enige dat Plasterk gedaan heeft, is de invloed van de media op het beeld dat jongeren van seks hebben, aankaarten. Het is vrij hypocriet om in iedere discussie te komen kankeren op de invloed van de overheid, maar de invloed van andere organen volledig te vrijwaren. De invloed van de media kan, maar bij overheidsinvloed wordt moord en brand geschreeuwd.
Het blijkt nooit aantoonbaar.
quote:Nee, de volksgezondheid staat op het spel als jonge meisjes met iedereen naar bed gaan voor een McKroket. Syfilis, chlamydia, HIV, baarmoederhalskanker en noem maar op. Om nog maar te zwijgen van de geestelijke effecten, door bijvoorbeeld groepsverkrachtingen en pornoverslaving.Op dinsdag 2 oktober 2007 18:56 schreef sigme het volgende:
De volksgezondheid staat op het spel als meisjes lustobjecten zijn?
Je kunt niet ontkennen dat er een enorme seksualisering in de samenleving heeft plaatsgevonden en dat dat geleid heeft tot allerlei ongewenste effecten. En die seksualisering van de samenleving is hand in hand gegaan met die van de media. Of hier ook sprake is van een oorzakelijk verband kan ik inderdaad niet keihard aantonen, maar het lijkt me wel zeer aannemelijk en niet of nauwelijks te weerleggen. Het is een proces dat vergelijkbaar is met de opvoeding en met het opgroeien in een crimineel gezin: als je bepaalde zaken maar vaak genoeg voorbij ziet komen, ga je vanzelf denken dat het de algemene norm is, ook buiten op straat. En als men er op straat ook al hetzelfde over denkt, dan is het einde gewoon zoek.
Natuurlijk is het allemaal leuk, dat liberalisme, maar het gaat uiteindelijk ook om de gezonde balans. En die is bij steeds meer en steeds jongere mensen zoek.
quote:Wat ik al eerder zei: die ongewenste effecten gaan hand in hand met gewenste effecten. Weinig schaamte, weinig tienermoedertjes etc. Nu zijn er ook mensen die bijvoorbeeld die effecten ongewenst vinden. Hun goed recht natuurlijk - maar geeft ze dat het recht om de oberheid te gaan laten uitdragen dat homosexualiteit onnatuurlijk is, sex voor huwelijk verwerpelijk, voorbehoedsmiddelen een gruwel en abortus een doodzonde?Op dinsdag 2 oktober 2007 20:09 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Nee, de volksgezondheid staat op het spel als jonge meisjes met iedereen naar bed gaan voor een McKroket. Syfilis, chlamydia, HIV, baarmoederhalskanker en noem maar op. Om nog maar te zwijgen van de geestelijke effecten, door bijvoorbeeld groepsverkrachtingen en pornoverslaving.
Je kunt niet ontkennen dat er een enorme seksualisering in de samenleving heeft plaatsgevonden en dat dat geleid heeft tot allerlei ongewenste effecten. En die seksualisering van de samenleving is hand in hand gegaan met die van de media. Of hier ook sprake is van een oorzakelijk verband kan ik inderdaad niet keihard aantonen, maar het lijkt me wel zeer aannemelijk en niet of nauwelijks te weerleggen. Het is een proces dat vergelijkbaar is met de opvoeding en met het opgroeien in een crimineel gezin: als je bepaalde zaken maar vaak genoeg voorbij ziet komen, ga je vanzelf denken dat het de algemene norm is, ook buiten op straat. En als men er op straat ook al hetzelfde over denkt, dan is het einde gewoon zoek.
Natuurlijk is het allemaal leuk, dat liberalisme, maar het gaat uiteindelijk ook om de gezonde balans. En die is bij steeds meer en steeds jongere mensen zoek.
Ik vind het niet aan de overheid te bepalen wat ongewenst is, als het niet verboden is. Korte rokjes zijn niet ongewenst. Een hansworst neuken voor een kroket ook niet.
En als men er op straat overal zo over denkt, dan is dat zo. Dat is niet aan de overheid, om te stellen dat men fout denkt, en dus de goede kant op gepropagandeerd moet worden.
Dat moeten die verontruste burgers zélf doen. Als ze er *niet* zo over denken, dan *is* het ook niet zo.
En waaruit blijkt dat de gezonde balans bij steeds meer jongeren zoek is?
quote:Ik vind dat mensen zelf maar moeten bepalen of ze al dan niet drie flessen wodka per dag naar binnen slaan.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:03 schreef TomTancr3do het volgende:
Laat ik het eens anders proberen, te beginnen met een hele simpele vraag: vind je het goed dat de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen?
De overheid verdient ook nog eens grof geld aan de verkoop van drank, dus hun ontmoediging van het gebruik ervan vind ik niet heel overtuigend.
quote:In de meest uiterste vorm doet een overheid dat door een 'oorzaak' aan te pakken: de productie van alcohol, en deze te verbieden. Ik vind dat geen goede zaak.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:03 schreef TomTancr3do het volgende:
Laat ik het eens anders proberen, te beginnen met een hele simpele vraag: vind je het goed dat de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen?
Andere optie is een quotum per burger. Ook geen goede zaak.
Verkoop alleen via (reuze ontmoedigende) staatswinkels. Geen goede zaak.
Leeftijdsgrenzen. Klinkt redelijk; in de praktijk geen resultaat. Geen goede zaak.
Voorlichtingscampagnes. Klink sympathiek, ik betwijfel of het nut heeft. Geen goede zaak.
Nee, ik kan d'r niet veel van maken, sorry. Veruit de meeste mensen raken, ondanks een ongelimiteerd en goedkoop aanbod van drank, niet verslaafd. De groep die het wel raakt, wordt niet of nauwelijks gehinderd door ontmoedigingsbeleid. Hoe meer ze er wel door gehinderd worden (maar niet verhinderd), hoe meer al die niet-problematische drinkers er door gehinderd worden. Dus om meerdere redenen: geen goede zaak. Doel wordt niet bereikt, de verkeerde doelgroep heeft er last van, extra regelgeving, bureaucratie & kosten.
quote:Dat vind ook, zolang die mensen geen verantwoordelijkheid dragen tov hun directe omgeving. En zelfs dan moeten mensen het in principe zelf weten. Maar als je die instelling tever doortrekt en iedereen alles maar ongestraft laat innemen in hoeveelheden die men als buitengewoon prettig ervaart, dan gaan er toch hele rare dingen gebeuren in een samenleving. Zeker als het betreffende 'genotmiddel' ook nog eens helemaal niks kost, zoals seks.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:13 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik vind dat mensen zelf maar moeten bepalen of ze al dan niet drie flessen wodka per dag naar binnen slaan.
Op zich ook prima, gaan we voortaan lekker de hele dag met elkaar naar bed en verder niks. Maar ga dan niet zeuren als de werkeloosheid explosief stijgt en nog meer van dat soort zaken.
quote:"Tomorrow you're all going to wake up in a brave new world -- a world where the Constitution gets trampled by an army of terrorist clones created in a stem-cell research lab run by homosexual doctors who sterilize their instruments over burning American flags. Where tax-and-spend Democrats take all your hard-earned money and use it to buy electric cars for National Public Radio and teach evolution to illegal immigrants. Oh, and EVERYBODY'S HIGH! "Op dinsdag 2 oktober 2007 21:21 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Op zich ook prima, gaan we voortaan lekker de hele dag met elkaar naar bed en verder niks. Maar ga dan niet zeuren als de werkeloosheid explosief stijgt en nog meer van dat soort zaken.
quote:Ik vroeg niet wat je vindt van verschillende manieren van aanpak, ik doelde meer op jouw mening over de intentie van de overheid om het te ontmoedigen.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:15 schreef sigme het volgende:
[..]
In de meest uiterste vorm doet een overheid dat door een 'oorzaak' aan te pakken: de productie van alcohol, en deze te verbieden. Ik vind dat geen goede zaak.
Andere optie is een quotum per burger. Ook geen goede zaak.
Verkoop alleen via (reuze ontmoedigende) staatswinkels. Geen goede zaak.
Leeftijdsgrenzen. Klinkt redelijk; in de praktijk geen resultaat. Geen goede zaak.
Voorlichtingscampagnes. Klink sympathiek, ik betwijfel of het nut heeft. Geen goede zaak.
Nee, ik kan d'r niet veel van maken, sorry. Veruit de meeste mensen raken, ondanks een ongelimiteerd en goedkoop aanbod van drank, niet verslaafd. De groep die het wel raakt, wordt niet of nauwelijks gehinderd door ontmoedigingsbeleid. Hoe meer ze er wel door gehinderd worden (maar niet verhinderd), hoe meer al die niet-problematische drinkers er door gehinderd worden. Dus om meerdere redenen: geen goede zaak. Doel wordt niet bereikt, de verkeerde doelgroep heeft er last van, extra regelgeving, bureaucratie & kosten.
Stel dat er een aanpak bestond die wel werkte, zou je het dan goed vinden als de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen, met die aanpak?
quote:Ja maar ja maar.. mensen ráken niet massaal verslaafd aan drank (of andere genotsmiddelen), en vanaf de jaren '60 totaan de grote opkomst van AIDS was gezellig rondneuken reuze hip - zonder dat men daar nou massaal werkloos van werd.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:21 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Dat vind ook, zolang die mensen geen verantwoordelijkheid dragen tov hun directe omgeving. En zelfs dan moeten mensen het in principe zelf weten. Maar als je die instelling tever doortrekt en iedereen alles maar ongestraft laat innemen in hoeveelheden die men als buitengewoon prettig ervaart, dan gaan er toch hele rare dingen gebeuren in een samenleving. Zeker als het betreffende 'genotmiddel' ook nog eens helemaal niks kost, zoals seks.
Op zich ook prima, gaan we voortaan lekker de hele dag met elkaar naar bed en verder niks. Maar ga dan niet zeuren als de werkeloosheid explosief stijgt en nog meer van dat soort zaken.
Zelf de bizarre hoeveelheden porno die gratis rondslingeren en waar praktisch iedereen zich aan verlustigd maakt niet dat mensen alle wakende uren kwijlend naar hun beeldscherm staren.
Ik bedoel - jij zit hier nou ook te discussieren zonder dat je dat enig genot schenkt - terwijl er echt dames online zijn die op dit moment het handje van een vriendin warm houden - of zo.
quote:Drogreden van de glijdende schaal. Je praat poep.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:21 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Dat vind ook, zolang die mensen geen verantwoordelijkheid dragen tov hun directe omgeving. En zelfs dan moeten mensen het in principe zelf weten. Maar als je die instelling tever doortrekt en iedereen alles maar ongestraft laat innemen in hoeveelheden die men als buitengewoon prettig ervaart, dan gaan er toch hele rare dingen gebeuren in een samenleving. Zeker als het betreffende 'genotmiddel' ook nog eens helemaal niks kost, zoals seks.
Op zich ook prima, gaan we voortaan lekker de hele dag met elkaar naar bed en verder niks. Maar ga dan niet zeuren als de werkeloosheid explosief stijgt en nog meer van dat soort zaken.
quote:Een dergelijke intentie leidt altijd tot afkeurenswaardig beleid. Zoiets als de weg naar de hel die geplaveid is met goede bedoelingen. Je moet de overheid niet dit soort zaken willen laten sturen.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:26 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Ik vroeg niet wat je vindt van verschillende manieren van aanpak, ik doelde meer op jouw mening over de intentie van de overheid om het te ontmoedigen.
Stel dat er een aanpak bestond die wel werkte, zou je het dan goed vinden als de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen, met die aanpak?
Waarmee ik *niet* zeg dat het niet (bij)gestuurd moet worden, maar dat moeten de mensen zelf doen. Hun kinderen opvoeden, hun lusten beteugelen, hun fatsoen houden. En daarvoor zonodig naar de dominee of een ander rolmodel luisteren / vragen hoe het nu eigenlijk hoort.
quote:Wat moet je de overheid dan wel laten sturen? Wildplassen? Te hard rijden? Rijden onder invloed? Verkrachitng? En waarom dat dan wel/niet?Op dinsdag 2 oktober 2007 21:30 schreef sigme het volgende:
Een dergelijke intentie leidt altijd tot afkeurenswaardig beleid. Zoiets als de weg naar de hel die geplaveid is met goede bedoelingen. Je moet de overheid niet dit soort zaken willen laten sturen.
Dat die zaken "nu eenmaal verboden zijn" is geen argument. Een verbod is slechts een wetje met een bepaald doel, geen absolute waarheid.
quote:En als mensen nu massaal Paris Hilton en Ozzy Osbourne als rolmodel hebben, wat dan?Waarmee ik *niet* zeg dat het niet (bij)gestuurd moet worden, maar dat moeten de mensen zelf doen. Hun kinderen opvoeden, hun lusten beteugelen, hun fatsoen houden. En daarvoor zonodig naar de dominee of een ander rolmodel luisteren / vragen hoe het nu eigenlijk hoort.
quote:Oh god. Zeker weer zo'n HBO-Nederlands miepje?Op dinsdag 2 oktober 2007 21:28 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Drogreden van de glijdende schaal. Je praat poep.
quote:Spot on. Maar daarmee lul je nog niet minder uit je nek. Tevens ad hominem.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:42 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Oh god. Zeker weer zo'n HBO-Nederlands miepje?
quote:Heheheh, je bent wel assertief geworden zeg!Op dinsdag 2 oktober 2007 21:43 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Spot on. Maar daarmee lul je nog niet minder uit je nek. Tevens ad hominem.
quote:Daar heb je gelijk in. Maar door iets in een wet te gieten dwing je wel een bepaald soort vorm af; zeg maar meetbaarheid, normering, weging etc.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:38 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Wat moet je de overheid dan wel laten sturen? Wildplassen? Te hard rijden? Rijden onder invloed? Verkrachitng? En waarom dat dan wel/niet?
Dat die zaken "nu eenmaal verboden zijn" is geen argument. Een verbod is slechts een wetje met een bepaald doel, geen absolute waarheid.
Iets wat niet in een wet te gieten valt (lekkere meisjes lustopwellend vinden) is -wat mij betreft- om die reden al duidelijk geen overheidstaak.
Iets wat wel in een wet te gieten valt (een vrouwpersoon zal geen onbedekte benen boven de knie tonen) maar duidelijk buiten 'ons soort regels' valt vind ik onwenselijk om wettig te maken.
quote:Niks dan. Als ze dat massaal doen zijn ze dom en smakeloos. Ik vind het geen overheidstaak om mensen te laten ophouden dom & smakeloos te zijn.[..]
En als mensen nu massaal Paris Hilton en Ozzy Osbourne als rolmodel hebben, wat dan?
Ik ben van mening dat mensen op dit gebied autonoom dienen te zijn. En op de meeste andere gebieden ook, maar daar ging dit topic niet over.
quote:Anyway je geeft niet echt antwoord op de vraag. Je hebt vooral kritiek op de methodes van de overheid, die werken volgens jou in dit soort gevallen niet. Maar dat zegt niks over de morele kwestie of de overheid zich met dit soort zaken bezig zou moeten houden, als men een werkende methode had. Dus nogmaals:Op dinsdag 2 oktober 2007 21:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Een dergelijke intentie leidt altijd tot afkeurenswaardig beleid. Zoiets als de weg naar de hel die geplaveid is met goede bedoelingen. Je moet de overheid niet dit soort zaken willen laten sturen.
Waarmee ik *niet* zeg dat het niet (bij)gestuurd moet worden, maar dat moeten de mensen zelf doen. Hun kinderen opvoeden, hun lusten beteugelen, hun fatsoen houden. En daarvoor zonodig naar de dominee of een ander rolmodel luisteren / vragen hoe het nu eigenlijk hoort.
Stel dat er een aanpak bestond die wel werkte, zou je het dan goed vinden als de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen, met die aanpak? En simpel 'ja' of 'nee' volstaat.
quote:Uiteindelijk net als in de jaren 50, toen waren ouders ook altijd moe, alleen van andere dingen... De verleidingen voor kinderen zijn alleen groter, denk ik. Wat wrs niet eens betekent dat meer kinderen voor die verleidingen vallen oid.Op maandag 1 oktober 2007 10:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat voor ouder ben je als je in zo'n situatie een kind neemt?
Wet van behoud van ellende. We hebben andere problemen, maar niet per se resulterend in meer ellende.
quote:NeeOp dinsdag 2 oktober 2007 21:48 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Anyway je geeft niet echt antwoord op de vraag. Je hebt vooral kritiek op de methodes van de overheid, die werken volgens jou in dit soort gevallen niet. Maar dat zegt niks over de morele kwestie of de overheid zich met dit soort zaken bezig zou moeten houden, als men een werkende methode had. Dus nogmaals:
Stel dat er een aanpak bestond die wel werkte, zou je het dan goed vinden als de overheid alcoholverslaving probeert te ontmoedigen, met die aanpak? En simpel 'ja' of 'nee' volstaat.
.(En nou ben ik weg
)quote:Was dat niet prachtig, de vroegere peuter en kleuterschool die bewaarplaats voor kleine kinderen heette ?Op dinsdag 2 oktober 2007 21:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Uiteindelijk net als in de jaren 50, toen waren ouders ook altijd moe, alleen van andere dingen... De verleidingen voor kinderen zijn alleen groter, denk ik. Wat wrs niet eens betekent dat meer kinderen voor die verleidingen vallen oid.
Wet van behoud van ellende. We hebben andere problemen, maar niet per se resulterend in meer ellende.
quote:Het gaat niet om dat "lustopwekkend vinden", want lekkere meisjes zijn nu eenmaal lustopwekkend. Het gaat erom dat de (al dan niet lekkere) meisjes en de jongens die achter die meisjes aanzitten blijven inzien dat het in het leven niet (alleen) daarom draait. En hoe je dat doet valt eventueel prima in een wet te gieten. Bijvoorbeeld geen blote tieten op de buis om drie uur 's middags. Volgens mij bestaan zulke wetten overigens al.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Maar door iets in een wet te gieten dwing je wel een bepaald soort vorm af; zeg maar meetbaarheid, normering, weging etc.
Iets wat niet in een wet te gieten valt (lekkere meisjes lustopwellend vinden) is -wat mij betreft- om die reden al duidelijk geen overheidstaak.
Iets wat wel in een wet te gieten valt (een vrouwpersoon zal geen onbedekte benen boven de knie tonen) maar duidelijk buiten 'ons soort regels' valt vind ik onwenselijk om wettig te maken.
quote:Dus onderwijs en voorlichting vind je ook geen overheidstaak?Niks dan. Als ze dat massaal doen zijn ze dom en smakeloos. Ik vind het geen overheidstaak om mensen te laten ophouden dom & smakeloos te zijn.
quote:Op het moment dat andere mensen er last van beginnen te krijgen, is er reden voor de overheid om in te grijpen. En dit geval is er meer dan genoeg reden.Op dinsdag 2 oktober 2007 21:48 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben van mening dat mensen op dit gebied autonoom dienen te zijn. En op de meeste andere gebieden ook, maar daar ging dit topic niet over.
quote:Ik heb er persoonlijk geen last van als Anita van zestien zich voor een Big Mac door haar twaalf vriendjes laat palen in een kelderbox.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:04 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op het moment dat andere mensen er last van beginnen te krijgen, is er reden voor de overheid om in te grijpen. En dit geval is er meer dan genoeg reden.
quote:Jij niet, maar andere mensen kennelijk wel. Of is het volgens jou zo dat alles moet kunnen, zolang JIJ er geen last van hebtOp dinsdag 2 oktober 2007 22:06 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik heb er persoonlijk geen last van als Anita van zestien zich voor een Big Mac door haar twaalf vriendjes laat palen in een kelderbox.
.Oh wacht, nu kom je natuurlijk met de vraag op welke manier andere mensen er uberhaupt last van zouden kunnen hebben
.quote:Er zijn ook mensen die er last van beweren te hebben als het haar van Jeroen Pauw niet goed zit als hij op TV verschijnt.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jij niet, maar andere mensen kennelijk wel. Of is het volgens jou zo dat alles moet kunnen, zolang JIJ er geen last van hebt
Oh wacht, nu kom je natuurlijk met de vraag op welke manier andere mensen er uberhaupt last van zouden kunnen hebben
quote:Grappig, ik heb namelijk veel publicaties gelezen, waaruit wel degelijk een positief verband blijkt.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is veel onderzoek gedaan naar de invloed van de media op jongeren. Bijvoorbeeld of geweldadige films / spelletjes kinderen gewelddadiger maken. Of magere modellen anorexia veroorzaken. Het klinkt aannemelijk, maar daarmee is het niet waar..
Het blijkt nooit aantoonbaar.
quote:Kijk, daar krijgen we dit gezeur weer. Alles is relatief nietwaarOp dinsdag 2 oktober 2007 22:09 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die er last van beweren te hebben als het haar van Jeroen Pauw niet goed zit als hij op TV verschijnt.
? En wat moet je dan met een lijfspreuk als "iedereen moet vrij zijn, zolang de één zijn vrijheid de ander zijn vrijheid maar niet beperkt"? Want dat is toch wel het adagium van de moderne westerse mens, nietwaar ? Flauwekul dus. Niet meer dan een sluwe vrijbrief om te doen en te laten wat men zelf wil, want ja, als de ander gaat zeiken, dan moet die ander eerst maar eens meetbare schade aantonen. Ga toch weg. De tijd van de hippies is voorbij. Die hebben hun speelkwartiertje nu lang genoeg beleefd. Nu is het de tijd voor volwassen en serieuze mensen. quote:Volwassen en serieuze mensen hebben geen betutteling van een overheid nodig.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Kijk, daar krijgen we dit gezeur weer. Alles is relatief nietwaar
quote:Daar heb je gelijk in, maar dat toont des te meer aan dat de huidige westerse mens niet volwassen en serieus is en dus enige correctie behoeft. Immers, de overheid belichaamt de volwassen en serieuze mens en is dus bij uitstek geschikt om op te treden als corrector.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:13 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Volwassen en serieuze mensen hebben geen betutteling van een overheid nodig.
quote:Dan is het daar uitermate triest mee gesteld.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:15 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar dat toont des te meer aan dat de huidige westerse mens niet volwassen en serieus is en dus enige correctie behoeft. Immers, de overheid belichaamt de volwassen en serieuze mens en is dus bij uitstek geschikt om op te treden als corrector.
quote:Mm, zou best kunnen dat een grotere mate van vrijheid op jongere leeftijd mensen er op oudere leeftijd voor behoedt om onverantwoordelijke dingen te doen. Ga je op jongere leeftijd mensen van alles verbieden ogv Bijbel of Koran ovv 'het is eenmaal zo, God/Allah heeft het gedecreteerd'', dan willen ze op oudere leeftijd een inhaalslag maken en dan kan dat niet zelden leiden tot een grote mate van onverantwoordelijkheid, met verstrekkende gevolgen.Op dinsdag 2 oktober 2007 22:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Kijk, daar krijgen we dit gezeur weer. Alles is relatief nietwaar
quote:Daarmee is het ook niet onwaar.Op dinsdag 2 oktober 2007 19:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is veel onderzoek gedaan naar de invloed van de media op jongeren. Bijvoorbeeld of geweldadige films / spelletjes kinderen gewelddadiger maken. Of magere modellen anorexia veroorzaken. Het klinkt aannemelijk, maar daarmee is het niet waar..
Het blijkt nooit aantoonbaar.
Het valt me op dat je alles in een theoretisch kader plaatst terwijl hier juist de praktijk telt.
Je hebt het 'de overheid moet niet ingrijpen' imo tot een dogma verheven.
quote:Waarom niet? Als het werkt dan is het toch prima?
Daarnet zei je nog dat je niet wilde zeggen dat er niet (bij)gestuurd moet worden, maar dat je vindt dat de mensen dat zelf moeten doen, omdat de overheid hiertoe niet in staat zou zijn. Maar uitgaande van de (al dan niet hypothetische) situatie dat die overheid hier wel toe in staat is, wil je nog steeds niet dat de overheid stuurt en ingrijpt. Het gaat je dus om dat overheidsingrijpen an sich, correct? En helemaal niet om het praktische resultaat, ook al had je het daar eerder wel steeds over?
Als er zaken zijn die een gezonde samenleving bedreigen, dan dient de overheid daar iets tegen te ondernemen. Daar is die overheid voor. Natuurlijk ben ik ook voor zoveel mogelijk vrijheid, maar de grens van die vrijheid ligt niet in het oneindige. Je hebt altijd met andere mensen en hun wensen en belangen te maken, of je nu wilt of niet.
Verder is het tamelijk lachwekkend van een overheid die zelf op geen moment een gevolg verbindt aan een actie, om te jammeren over het verval van de samenleving. Als er namelijk een groep is die er meer dan wie dan ook voor gezorgd heeft dat normen en waarden vervaagd of zelfs weggevallen zijn, dan is dat de overheid die criminelen, parasieten en ander uitschot een aai over z'n bol geeft terwijl de argeloze, normale burger op elke mogelijke manier genaaid en betutteld wordt. Hypocrisie ten top...
quote:Nee, de overheid zou er wel toe in staat kunnen zijn, maar dan altijd via dwang. En dat keur ik altijd af. Mensen kunnen er wel zelf wat aan doen, o.a. door zelfdwang. Daarbij -en dat heb ik nu in dit topic al een aantal maal aangevoerd- kiest de persoon zelf hoeveel autoriteit hij verleent aan de tot een bepaalde moraal oproepende persoon of instantie. Dat is het wezenlijke verschil met de overheid - darrvan kan ik de autoriteit niet kiezen te negeren. Zoals ik dat wel kan met de dominee, de imam, de vertegenwoordiger van de blauwe knoop.Op woensdag 3 oktober 2007 00:09 schreef TomTancr3do het volgende:
[..]
Waarom niet? Als het werkt dan is het toch prima?
Daarnet zei je nog dat je niet wilde zeggen dat er niet (bij)gestuurd moet worden, maar dat je vindt dat de mensen dat zelf moeten doen, omdat de overheid hiertoe niet in staat zou zijn. Maar uitgaande van de (al dan niet hypothetische) situatie dat die overheid hier wel toe in staat is, wil je nog steeds niet dat de overheid stuurt en ingrijpt. Het gaat je dus om dat overheidsingrijpen an sich, correct? En helemaal niet om het praktische resultaat, ook al had je het daar eerder wel steeds over?
quote:Vrijheid wordt beperkt door handelingen, niet door gedachten. En een meisje dat zich laat palen door 12 maatjes voor een kroket bekort niemand; treedt niet in andermans vrijheid. Je kan haar vrijheid wel beknotten - maar niet met een beroep op vrijheid van anderen.Als er zaken zijn die een gezonde samenleving bedreigen, dan dient de overheid daar iets tegen te ondernemen. Daar is die overheid voor. Natuurlijk ben ik ook voor zoveel mogelijk vrijheid, maar de grens van die vrijheid ligt niet in het oneindige. Je hebt altijd met andere mensen en hun wensen en belangen te maken, of je nu wilt of niet.
quote:De praktijk is dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond, en je oorzaak-gevolg altijd kunt omdraaien.Op dinsdag 2 oktober 2007 23:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarmee is het ook niet onwaar.
Het valt me op dat je alles in een theoretisch kader plaatst terwijl hier juist de praktijk telt.
Je hebt het 'de overheid moet niet ingrijpen' imo tot een dogma verheven.
Degenen die overigens een obsessie met seks hebben zijn volgens mij niet degenen die TMF of MTV kijken (die zetten het nog af), maar degenen die jaar-in-jaar-uit claimen dat de samenleving ten onder gaat aan de vulgariteit die hun woonkamer binnendringt. Degenen die denken dat jonge meisjes de hele dag neuken voor kroketten en dat dat voorkomen wordt als ze geen halfblote dames op TMF zien. Hoe ver moet je dan van de realiteit staat vraag ik me eigenlijk af. En bovenal, degenen die denken dat het helpt, als de overheid in plaats van ouders kiest wat de kinderen mogen zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 03-10-2007 09:38:47 ]
quote:Tja, en als die vrouwen dan echt zo graag willen laten zien wat ze in huis hebben, dan doen ze rond 2010 alles uit. Maar dat zullen ze waarschijnlijk niet doen. Zo zie je maar weer, hoe kinderachtig
.