The skeptic's corner #5

Heb een abonnement op een cijferweetjesmail die ik iedere dag krijg, toevallig een site die erbij vermeld stond over geloof en paranormale zaken.

http://www.cijfers.net/geloof_02.html

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:37 schreef Rasing het volgende:

"Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat." - bron

Behalve dan dat een acupunctuur naald in het geheel geen pijn doet, daarom kon er ook een nepnaald gemaakt worden die wel wordt gebruikt in onderzoeken.
Zo'n naaldje trekt zich terug, net als zo'n carnavalsmes die terugtrekt als je steekt zodat het lijkt alsof hij erin zit.

Je voelt alleen het tikje op de huid, er is geen pijn...

Tja, of dat te zien zou moeten zijn moet je mij niet vragen, daarvoor is onderzoek nodig wat ik niet kan doen.
Maar je ziet het wel, je kan het aantonen, de verschillende acupuntuurpunten geven reactie in de hersenen op plekken die in verband staan met bepaalde plekken van het lichaam.
Dat is gewoon aangetoont.

Er gebeurt dus wel degelijk wat, wat er presies gebeurt en hoever dat effect gaat doet er daarin niet zo toe, het bestaat, het is er, zeggen dat dat niet zo is vind ik echt onzin, dit is gewoon aantoonbaar namelijk.

Let op, hiermee laat ik me dus niet uit over of accupunctuur echt zoveel helpt en waarvoor het wel of niet helpt, heb ik het enkel over het bestaan van dit systeem in het lichaam.
Er is iets, da overeenkomt met de toch wel erg oude beschrijving van meridianen, zo is er ook iets dat overeenkomt met de ook oude beschrijving van de aura.

Dat betekent niet dat die dingen gelijk hele bijzondere dingen zijn, misschien is het juist wel heel simpel allemaal, we weten bv dat de energievelden(om het maar simpel te noemen) om mensen heen elkaa kunnen beinvloeden.
We weten ook dat bepaalde trillingen invloed kunnen hebben op het lichaam.

Wat is het dat die stap naar daar iets bewust mee doen zo groot maakt?
Waarom wordt dat gelijk als onmogelijk gezien, als je weet dat het ene veld invloed kan hebben op het andere veld, waarom zou dat dan niet bewust gedaan kunnen worden voor een bepaald doel?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:33 schreef Dromenvanger het volgende:
Heb een abonnement op een cijferweetjesmail die ik iedere dag krijg, toevallig een site die erbij vermeld stond over geloof en paranormale zaken.

http://www.cijfers.net/geloof_02.html

Dat bedoel ik nou , onderhand struikel je over de mensen met ervaringen en toch heb je nog mensen die roepen het bestaat niet, schizofreen enz .. nog ff en dan is " schizo " normaal . en mensen die het niet zijn hebben hulp nodig lol .

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:19 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou , onderhand struikel je over de mensen met ervaringen en toch heb je nog mensen die roepen het bestaat niet, schizofreen enz .. nog ff en dan is " schizo " normaal . en mensen die het niet zijn hebben hulp nodig lol .

Statistieken zeggen uiteraard niets



Dat 60 procent gelooft wilt dan natuurlijk niets zeggen over de waarheid, wel over hoeveel mensen ermee bezig zijn en wie weet is dat waarheid genoeg? Hoe komt die 60 procent tot die instelling?

En hoe komt die overige 40 procent tot die andere instelling?

er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

[ Bericht 11% gewijzigd door Summers op 18-10-2007 21:02:54 ]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:56 schreef Summers het volgende:
er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

Hierop aansluitend, volgens Iamblichus, is het Aristotelische syllogisme (logica) niet voldoende om echte kennis te verwerven (syllogisme werkt alleen voor de psysis). In theurgische rituelen bijv. maakt de mens rechtstreeks kennis met de bron van de wereld, namelijk door onverstoorde ervaring, daar is ie weer

Mooi he !

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:56 schreef Summers het volgende:
er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:24 schreef Laton het volgende:

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

Nee hoor, wij weten omdat wij (al dan niet hebben) ervaren, dat is een heel verschil met alleen maar iets denken en denken dat je dan weet

Tenminste, dat zou Iamblichus ook zeggen/antwoorden, vermoed ik

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:27 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Nee hoor, wij weten omdat wij (al dan niet hebben) ervaren, dat is een heel verschil met alleen maar iets denken en denken dat je dan weet

je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:24 schreef Laton het volgende:

[..]

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

ervaren is weten , net zoals jij alles wat je de hele dag door ervaard als werkelijkheid ziet .
Ik weet dat het bestaat , jij neemt aan dat het niet bestaat .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:50 schreef Laton het volgende:

[..]

je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

En dus leg je nu uit hoe het komt dat jij niet weet dat het bestaat .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:18 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Hierop aansluitend, volgens Iamblichus, is het Aristotelische syllogisme (logica) niet voldoende om echte kennis te verwerven (syllogisme werkt alleen voor de psysis). In theurgische rituelen bijv. maakt de mens rechtstreeks kennis met de bron van de wereld, namelijk door onverstoorde ervaring, daar is ie weer

Mooi he !

Prachtig .. de ervaring ongehinderd door regels , tijd , afstand , denken , hokjes , soms zelfs lichaam enz enz maar gewoon de waarheid .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:50 schreef Laton het volgende:
je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

Knap.
Dus je hebt geen enkele ervaring met waar mij ervaring mee hebben (gehad) maar toch zeg jij nu in alle zekerheid dat het uitgesloten is dat wij denken iets ervaren te hebben maar het per definitie allemaal "smoke & mirrors" is (geweest).
Apart... volgens mij ben ik nog altijd die gene die over zijn eigen ervaringen bepaalt wat valide is en wat niet.
Kortom, dit is jou aanname ... omdat je zelf een hele andere instelling hebt en dus een hele andere waarheid.
Maar dat maakt jou stelling een mening, en niet de absolute waarheid (omdat het bijvoorbeeld niet wetenschappelijk bewezen is).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:04 schreef jogy het volgende:
Is er eigenlijk nog iets wat we niet gehad hebben als onderwerp hier?

Het lijkt wel of we in cirkeltjes bewegen .

Inderdaad.
Maar ik zie dit gewoon als "vermaak" want jij en ik weten allebei dat er nooit wat bewezen gaat worden in de skeptic corner.
Iedereen blijft bij zijn of haar standpunt aan beide kanten omdat we niet open staan voor elkaar.
Het maakt niet uit wie wat tikt en met wat voor bronnen men komt aanzetten... we zullen altijd in cirkels blijven lopen en wellicht met heeeeeeeeele kleine stapjes vooruit komen op deze manier!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:09 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik denk dat meer dan de helft van de wereld bevolking uberhaupt niet eens kan lezen.

gelukkig voor die mensen krijg je ervaringen via je gevoel en intuitie en niet via letters of je hersenen .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:09 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik denk dat meer dan de helft van de wereld bevolking uberhaupt niet eens kan lezen.

Doet dat iets af aan hun ervaringen of hun geloof?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

Net zoals dat iemand die niet heeft ervaren, denkt dat het geen paranormaal verschijnsel kan zijn, uitgesloten vaak, heeft of hebben degenen die (al dan niet) ervaren (hebben) net een stapje voor omdat ze kunnen denken over hetgeen wat ze ervaren hebben en daardoor al meer kunnen weten dan iemand die niet heeft ervaren of oordeelt over hetgeen wat een ander ervaren heeft. Lijkt mij niet logisch of onlogischer.

Maar zoals al werd gezegd, de rede/rationaliteit of logica lijkt vaak belangrijker dan ervaren ansich alleen.
Alleen dat klopt dan weer ergens niet.

En dan kan de zon wel warmte geven en de maan wel donkerte, dat is ook hoe we dat ervaren en zien.
Niet hoe we daarover denken. Dat denken dat de zon warmte geeft kennelijk en de maan de donkerte komt later dan weer. Inderdaad natuur(verschijnselen).

Ofzo.

quote:

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

Is dáár onderzoek naar gedaan ?
En zo ja, bij wie en waar.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Je impliceert hier dat kennis alleen woordelijk kan worden overgebracht, wat natuurlijk niet zo is. Analfabeten in Nederland (ja die zijn er genoeg) zullen ook niet beweren dat de zon en de maan paranormale verschijnselen zijn omdat ze weten dat dit niet zo is. Er zijn dus andere manieren om aan die kennis te komen.

quote:

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

In principe is alles een natuurverschijnsel, maar ik snap je punt .

quote:

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

De levensverwachting van wie? Van analfabeten? Van mensen die in wonderen geloven? Als je op het laatste doelt dan is dit niet waar want volgens statistici geloven mensen in Europa en Amerika meer in wonderen en paranormale zaken dan mensen uit Afrika.

Oftwel, ik vind je statement nogal generaliserend en daarmee zeg je niet zoveel.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:18 schreef The_End het volgende:
Overgens mag je je ook eens gaan afvragen waarom bepaalde ziektes zoals kanker en aids niet genezen kunnen worden door middel van paranormale activiteiten.

Ik kan me ook afvragen waarom ze nog niet door de wetenschap zijn genezen.

quote:

Zou het komen, omdat dit ziektes zijn die niet vanzelf over kunnen gaan?

Er zijn weinig paranormaal begaafden die beweren kanker en aids te kunnen genezen. Het feit dat aids en kanker niet gemakkelijk genezen kunnen worden, zowel geneeskundig als paranormaal, doet niks af aan de betrouwbaarheid van paranormale ervaringen. Die draaien namelijk voor 90% niet om ziektes.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

[..]

O ok, je gebruikt je hersenen er niet bij. (Dat was op zich wel duidelijk hoor)
[..]

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

natuurlijk zijn er veel subtielere dingen waarvan je zou kunnen kunnen denken dat het paranormaal is terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is , denk je echt dat mensen met ervaringen niet logisch kunnen nadenken en dat al die voorbeelden niet al de revue zijn gepasseerd in hun hoofd door de jaren heen ?
Het is nou eenmaal zo dat er ook dingen gebeuren die zogenaamd niet kunnen en dus buiten de bekende wetenschap liggen .. als je iets meemaakt met zijn tweeen , drieen , vieren of vijfen want dat gebeurd ook , dan heb je toch bevestiging ? dan was het toch niet een kronkeltje of een kortsluitinkje ,
als ik bijvoorbeeld een droom heb nav een vraag en die droom komt uit , dan was dat toch een voorspellende droom ? dan is dat voor mij toch bewezen ? wie heb ik dan nog nodig als bewijs ? als dromen en gevoelens die je krijgt gewoon kloppen dan vind ik dat toch prima ? als het niet echt was en het zou niet kloppen , dan zou ik dat ook niet vinden en of geloven , dan zou ik lekker mijn mond houden en niet gaan roepen dat het bestaat .
Ik besteed liever alleen maar tijd en energie aan de waarheid , niet aan onzin of leugens , net als jij neem ik aan .
Een hoge levensverwachting zegt niks over de kwaliteit of de inhoud van je leven , tenslotte is het voor iedereen maar tijdelijk ,

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:13 schreef The_End het volgende:

Dat zie je verkeerd. Ik ga er van uit dat iets geen paranormale verschijnsel is. Ik sluit het echter niet uit. Je hebt geen stapje voor als alleen jij 'iets ervaren' hebt, omdat je onmogelijk kan zeggen dat het waar gebeurd is of dat het een hersenspinsel is.

Tuurlijk wel, stel jij stoot je knie aan de tafel en het doet onmetelijk pijn. Ik heb echter nog nooit mijn knie gestoten en kan wel zeggen 'oh, dat doet inderdaad pijn ja', terwijl ik niet kan voelen hoe zeer dat doet. Stoot ik ook een keer mijn knie dan kan ik weten en voelen hoe pijn dat inderdaad doet. Maar zelfs dan kan het ook weer anders (aan)voelen dan dat het voor jou weer (aan)voelde.

Je kan er wel meer over denken als je weet hoe het voelt of ervaren hebt, dan iemand die nog nooit zijn knie heeft gestoten. Dat is toch simpel en logischer dan alleen maar iets aannemen omdat het kennelijk wel zo zou moeten zijn.

Ik vind dat mensen die alleen een mening hebben, juist niet zomaar kunnen zeggen dat het niet waar is of een hersenspinsel. Precies, de omgekeerde wereld dus.

quote:

Dit is echt onleesbaar. De maan geeft donkerte? Waar gaat dit over?

Weet ik ook niet

Nee, over jouw gebabbel dat ze vroeger dachten dat de aarde plat was, en onweer met goden associeërden en etc etc. Zo ken ik er nog een paar, maar wil je nou beweren dat die mensen gek zijn en/of nu dus ook dingen verkeerd interpreteren en toeschrijven aan het paranormale, terwijl dat onmogelijk is en niet kan. ?

Zoals je zelf al als voorbeeld aanhaalt, vroeger dachten ze inderdaad dat de aarde plat was, onweer waren vast de goden en etc. Maar inmiddels weet men beter, behalve onweer is soms nog een raadseltje , met ervaring en onderzoek komt men juist vooruit & verder. Maar logica en wetenschap weet nog niet alles, veel is nog niet geheel uit te sluiten.

quote:

Kijk eens naar het nieuws.

Als je zelf nou duidelijker bent. Gaat dit nou over mensen die bidden en het helpt niet ofzo.
Wat in Nederland, Pakistan of China ofzo ? Christelijken of boeddha's, rozekruizers of new-agers, wat ?
Expliciet zijn graag. Want vind dit geen bewijs. Nuchtere mensen leven dus langer is je conclusie, wat is nuchter en waar, wanneer en hoe ?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:13 schreef The_End het volgende:

Dat zie je verkeerd. Ik ga er van uit dat iets geen paranormale verschijnsel is. Ik sluit het echter niet uit. Je hebt geen stapje voor als alleen jij 'iets ervaren' hebt, omdat je onmogelijk kan zeggen dat het waar gebeurd is of dat het een hersenspinsel is.

Mensen die iets ervaren (hebben) kunnen wel meer erover denken dan mensen die niet ervaren (hebben). Logisch toch. En onmogelijk zeggen dat het waar gebeurd is, is dat nieuw ? Een ervaring is een ervaring, wat iemand daar zélf van denkt is juist de clue, maar dat is vast en zeker meer dan iemand die niet ervaart en alleen maar denkt, kan denken en/of oordelen, al dan niet erover. Lijkt me ook logisch, niet ?

quote:

Dit is echt onleesbaar. De maan geeft donkerte? Waar gaat dit over?
Ofzo.

Dit gaat over jouw gebabbel over dat ze dachten dat de aarde vroeger plat was en goden associeërden met onweer en etc etc. Wil je nu beweren dat ze vroeger gek waren en dat mensen nu of tegenwoordig dingen ook (maar) verkeerd interpreteren en toeschuiven aan het paranormale, terwijl dat onmogelijk is en/of onmogelijk kan..

Om je eigen voorbeeld aan te halen, vroeger wisten ze veel dingen óók inderdaad nog niet.
Maar wil je nu zeggen dat meningen en wetenschap nu over alles een uitsluitsel kan geven en het of dat dan zo is ? Dat klinkt pas als een onmetelijk geloof in iets en dingen aannemen omdat het wel(eens) niet zou kunnen of mogelijk zou kunnen zijn.

Net als dat ze vroeger dachten inderdaad dat de aarde plat was, bleek die toch maar mooi rond te zijn, of ovaal.

quote:

Kijk eens naar het nieuws.

Wees dan zelf eens wat duidelijker, gaat dit over mensen die bidden en het helpt niet ?
En waar, Nederland, Pakistan of China ? Christelijken of boeddha's, rozekruisers of new-agers ?

2x maakt niet uit, fok deed raar

Dacht dat ie die ene niet had gepakt, tekst kwijt, overnieuw. Ach, lekker dubbel

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:18 schreef The_End het volgende:

De levensverwachting van mensen die zich bezig houden met paranormale genezing. (Die miljoenen ongeschoolde mensen dus die volgens jullie stapels 'ervaring' hebben....)

Ja dus, wat is nou je punt ?
Levensverwachting, en dat zou jij als scepticus helemaal moeten weten, ligt wel aan meer dingen dan aan paranormale genezing en/of geloof alleen. Die miljoenen ongeschoolden believers, gaan dus volgens jou of het nieuws, eerder dood . Wat een rare conclusie weer

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:29 schreef The_End het volgende:

Als jij die droom opschrijft en het komt later uit, dan wil ik je wel geloven. Dan moet het echter niet van dat vage horoscopen gelul zijn. "Je komt iemand tegen", "Je hebt een financiele tegenvaller" enz.

Zwart/wit.
Ik zou bijna sceptische mensen gaan aanraden om zich eerst eens (meer) te verdiepen in paranormale en/of esoterische zaken voordat ze conclusies gaan maken. Het lijkt mij dat de 'ervaringsmensen' en geïnteresseerden wel weten dat een horoscoopje in de Margriet in het niet slaat bij een gedegen getrokken geboortehoroscoop, astrologie waar de Maya's al mee bezig waren, waar de geneeskunde alllereerst niet zonder kon, (verplicht) gegeven op universiteiten, astrologie waar Carl Jung zijn eigen kijk op heeft gezet en daarin (erg) werd gewaardeerd. Astrologie niet zoals in de Margriet of in de Libelle.

Want voordat de sceptici 'believers' of geïnteresseerden voor nitwits uitmaken, wat al gebeurt, je kan de bal terug gaan verwachten. Het komt vrij dommig over ook. Paranormale, onbekende dingen en zaken houdt nl meer in dan een horoscoopje in de margriet, ... en dat hoeft hier niet verteld te worden door sceptici die paranormale dingen vergelijken met een horoscoopje in de margriet. Want dat is bijna het bewijs dat ze niet weten waar ze over praten, omdat ze zichzelf niet hebben verdiept en/of er geïnteresseerd in zijn. Kan, prima, maar de discussies leiden, behalve tot oordelen, dan niet ergens toe.

Zucht, laatste keer even.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:40 schreef The_End het volgende:

Hier ga je de fout al in. Anderen mensen hebben niet alleen een 'mening'. Zij kunnen ook kennis hebben EN 'ervaring'. Als een eskimo denkt dat het noorderlicht bovennatuurlijk is. (Hij heeft het gezien, 'ervaren', dan nog kan ik hem ZONDER ervaring (ik heb het nooit gezien) vertellen dat het niet bovennatuurlijk is, omdat ik weet WAT het is.

...

Wat nou vroeger? Er zijn miljoenen mensen die niet beter weten hoor! Die mensen zijn helemaal niet gek. Die mensen hebben gewoon niet de kennis over de natuur die wij hebben. Dat maakt je niet gek.

Je zegt het zelf al, je eerste alinea, een combinatie kan niet ?
Mensen, believers bijvoorbeeld, net als sceptici met kennis en ervaring, mét kennis over de natuur.
Jij denkt dat ze in het oosten ofzo allemaal denken dat de regen van God of de Goden komt ofzo ? En dat ze daardoor ook nog minder levensverwachting hebben.

Nee, ik vat hem inderdaad niet echt.

quote:

*zucht* Is het nou echt zo moeilijk?

Ja.

quote:

Analfabeten zijn over het algemeen mensen die ongeschoold zijn, zoals stammen in afrika. Deze mensen maken allemaal gebruik van medicijnmannen en allerlei onzinnige rituelen om mensen te 'genezen'. Als dit zo goed zou werken, waarom worden deze mensen dan niet oud?

Het heeft niks met nuchtere mensen te maken. Ik zou het wel fijn vinden als jullie mijn posts iets beter lazen. Sommige van jullie opmerkingen slaan echt helemaal nergens op.

Dan moet je specifieker zijn, en niet op het laatst ópeens met voorbeelden aankomen.
En ik of wij maar gissen wat je nou precies bedoelt. Kijk, als we dan vergelijkingen maken, kijk dan ook naar meer. Boeddha's, anders geschoold, worden ze oud ? Mensen in het westen, worden oud(er) ja, maar veel westerse ziektes. En levensverwachting, is juist ook cultureel bepaald, daar waar je geboren bent, ik mag wel zeggen, dat je mazzel (maar wat is mazzel) hebt, dat je hier geboren bent. Denk je niet dat als jij in Afrika was geboren, en of je dan nou gelooft dat de Goden van Mars komen of gelooft in die prik in je bil, dat jouw levensverwachtingskans al expliciet minder is en of zou zijn dan hier in het westen ?

Dat is toch zo logisch als wat, wat heeft of hebben medicijnenmannen daar nou mee te maken. Die mensen worden veelal niet oud omdat er ongeneeslijke ziektes zijn wáár de wetenschap nog geen oplossing en/of medicijn voor heeft gevonden, en ze proberen het dan op hun manier, wat soms wel wat ver gaat of kan gaan ja. Dit ligt niet alleen aan hun geloof hoor of dat het niet zou werken, maar ook aan andere omstandigheden, en het is, in mijn ogen al zeker geen bewijs of dan net zo goed een bewijs dat de wetenschap ook nog niet alles kan of in de hand heeft.

ps. niet alles wat bovennatuurlijk is, hoeft natuurwetenschappelijk te verklaren te zijn. Misschien is de natuurwetenschap of de mens nog wel niet ver genoeg, ik weet het ook niet De natuurwetenschap zegt ook genoeg dingen, die in andermans ogen maar als lariekoek klinken, zoals quantummechanica, en zelfs dat planten effect hebben op de mens en/of dat planten zelfs ook emoties hebben, zelfs daar is een keer onderzoek naar gedaan , kan ik ook niks aan doen.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:02 schreef The_End het volgende:

Ik gaf die dingetjes als simpel voorbeeldje!!!!! Het zou geinig zijn als je ook maar een ding begrijpt van wat ik typ.

Ik begrijp alles en zeker je punten wel hoor, alleen helemaal geheel snappen doe ik het niet.

quote:

De geneeskunde heeft overgens geen reet aan iemands horoscoop. Misschien dat ze dat vroeger dachten, maar toen dachten ze ook dat aderlating een goed idee was.

Dat zeg jij.
Maar zoals ik al zei, jij vergelijkt de astrologie ook met een artikeltje in de Libelle. Én en ipv of of.
Vind ik dan weer soms.

Maargoed

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:40 schreef The_End het volgende:

Analfabeten zijn over het algemeen mensen die ongeschoold zijn, zoals stammen in afrika. Deze mensen maken allemaal gebruik van medicijnmannen en allerlei onzinnige rituelen om mensen te 'genezen'. Als dit zo goed zou werken, waarom worden deze mensen dan niet oud?

Ik denk dat je daar zelf ook wel antwoord op kan geven. Er zijn over het algemeen veel dingen aan de hand in Afrika die er voor zorgen dat mensen niet zo oud worden als hier in Nederland, zoals gebrek aan voedsel, water en veiligheid. In veel andere gebieden waar analfabetisme veel voorkomt geldt vaak hetzelfde. Je kan dus niet zeggen dat er een verband is tussen hun kruiden en rituelen en hun levensverwachting omdat die aan nog heel veel andere zaken onderhevig is.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:18 schreef The_End het volgende:

Dat impliceer ik niet. Jullie missen mijn punt nogal. Er zijn miljoenen ongeschoolde mensen op deze aarde. Deze mensen weten helemaal niets. Geen idee van de natuur en hoe van alles werkt. Ik durf zelfs te zeggen dat ze geen idee hebben wat de zon is. (Er zijn overgens in nederland ook een heleboel mensen die echt geen enkel idee hebben wat de zon is of wat sterren zijn hoor!!)

Dat ze niet weten wat het is wil niet zeggen dat ze het gelijk als paranormaal zien.

quote:

Dat ik zei dat ze analfabeet waren, was alleen maar om aan te geven dat ze ongeschoold zijn en over het algemeen zeer weinig kennis hebben.

Ongeschooldheid impliceert niet dat mensen geen kennis hebben. Er zijn genoeg andere manieren waarop mensen kennis opdoen.

Maar goed, je punt is volgens mij dat mensen met een beperkte kennis eerder zaken als paranormaal zullen beschouwen omdat ze niet weten hoe iets 'echt' werkt. Als je het op deze manier stelt kan dat waar zijn ja.

quote:

De levensverwachting van mensen die zich bezig houden met paranormale genezing. (Die miljoenen ongeschoolde mensen dus die volgens jullie stapels 'ervaring' hebben....)

Ongeschoolden houden zich niet persé bezig met paranormale genezing. Dat is geen aangetoond verband.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:15 schreef The_End het volgende:

[..]

Je begrijpt ze wel, maar snapt ze niet? De maan geeft donkerte?
[..]


Dat zeg ik? Vertel eens, waar in de geneeskunde wordt astrologie gebruikt?

Er zijn astrologen die zich bezig houden met medische astrologie, het is iets waar ik me persoonlijk niet snel aan zal wagen maar het bestaat wel.
Ik weet ook eigenlijk niet of daar ooit studie's naar zijn gedaan.
Er zijn grote bedrijven die astrologen in dienst hebben (kpn bijvoorbeeld), in amerika is zelfs een universiteit waar je astrologie kunt studeren ( http://www.kepler.edu/main ).

[ Bericht 3% gewijzigd door senesta op 19-10-2007 19:36:48 ]

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:26 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Nou, van enig concreet onderzoek is geen sprake...
Het beste wat ik er van kan maken is dat het een of andere metastudie is, ofzo. Maar zelfs daarvoor ontbreken duidelijke aanwijzingen.
Nee, dit is geen onderzoek!

Lees deze pagina dan ook eens: http://www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap.htm : Er is voldoende bewijs voor homeopathie (artikel van Skepsis!!). De sterke verdunningen komen ook voor in andere wetenschappen. Enz.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 15:29 schreef The_End het volgende:

[..]

Zeg je dit nou serieus? Weet je niet dat een grootdeel van de wereld heel veel natuurverschijnselen afdoet als iets bovennatuurlijks?
[..]

Hoe droom jij met z'n 5en?

Als jij die droom opschrijft en het komt later uit, dan wil ik je wel geloven. Dan moet het echter niet van dat vage horoscopen gelul zijn. "Je komt iemand tegen", "Je hebt een financiele tegenvaller" enz.
[..]

Jij moet echt iets doen aan begrijpend lezen; dit slaat echt nergens op.

Ik heb begrepen dat jij deed alsof wij hier in het westen zo geweldig zijn omdat onze levensverwachting veel hoger ligt , ( ons lichaam langer in stand kunnen houden ) ons lichaam is slechts een voertuig , een hulpmiddel om op arde te zijn , de lengte van het in stand houden van je lichaam zegt niks over de kwaliteit van je leven of je geestelijke rijpheid , tenslotte leef je voort zonder lichaam op een gegeven moment.
In dat licht gezien boeit het toch niet echt wat je levensverwachting is ? of zijn we daardoor slimmer ?" men " heeft er een waarde aan gehangen zoals met alles op deze wereld maar dat wil nog niet zeggen dat het echt die waarde heeft of van waarde is .
Hoe kan je zeggen dat mensen die ongeschoold zijn niks van de natuur weten ? ze weten meer dan jij want ze leven daar , misschien hebben ze voor alles een andere naam die jij eraan geeft maar dat wil nog niet automatisch zeggen dat dat fout is .
Jij bent geen milimeter of seconde meer mens of slimmer dan iemand die ongeschoold is, wat is geschoold eigenlijk ? een pakketje kennis waarvan "men" vind dat dat de waarheid is , waarvan men vind dat wij moeten weten om iets te zijn . geschoold zijn is slechts een aspect van jezelf , het gaat er uiteindelijk om of je liefde kan geven en hoe je omgaat met je medemens .
Je hoeft jezelf nergens boven te plaatsen want iedereen is je gelijke , neem niet automatisch aan dat je het leven beter begrijpt omdat je geschoold bent .
Want er is een groter deel van het leven dat jou ontgaat en dat ontgaat jou o.a door te denken dat je beter bent of meer weet dan een totale vreemde in een ander werelddeel .
Alles wat jij als waarheid ziet zitten leugens tussen , anders zou je het wel ervaren , jij zelf moet uitzoeken waar de leugens zitten, jijzelf kan het ervaren , dan heb je je bewijs .
Je moet niet zoeken in de " fouten" van de mensen met ervaringen maar in je eigen leven .
Wij ervaren het dus we zullen iets goed doen en in de goede richting zitten , dat is logisch of niet soms .

Als de informatie die ik krijg op paranormale wijze bijv dromen of gevoel later klopt , dan is het toch geen hersenspinsel ? als ik informatie krijg die ik nooit had kunnen weten op de gangbare manier en die klopt , dan is dat toch de waarheid ? dan ben ik niet close minded omdat ik het paranormaal noem , dan is het gewoon de waarheid en kan ik onmogelijk doen alsof het een hersenspinsel is .
Net als jij wil ik ook bewijs , net als jij ga ik niet zomaar dingen roepen omdat ik ooit in mijn leven op een blauwe maandag iets vreemds heb meegemaakt , als dingen zich keer op keer herhalen dan is het gewoon zo , het bestaat dan niet alleen maar ik maak er zelfs gebruik van . het werkt en dat is het belangrijkste bewijs .

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:07 schreef Summers het volgende:
ik maak er zelfs gebruik van

Hoe? Jij telekinetiseert de zak chips vanuit de kast naar je toe? Jij telepatheert vanuit de file dat je een half uurtje later thuis bent? Jij voorspelt de loterij zodat je miljonair bent?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 18:06 schreef Rasing het volgende:

[..]

Hoe? Jij telekinetiseert de zak chips vanuit de kast naar je toe? Jij telepatheert vanuit de file dat je een half uurtje later thuis bent? Jij voorspelt de loterij zodat je miljonair bent?

nou een voorbeeldje : ik heb een ex die in het buitenland woont , we hebben weinig contact maar als hij naar mijn stad reist droom ik erover of het moment dat hij in mijn stad arriveerd voel ik dat hij er is .. en nee ik droom niet dat hij hierheen reist als hij niet komt, uitsluitend als hij wel komt . en nee , ik heb nog nooit gevoeld dat hij hier is als hij ook daadwerkelijk niet hier is .en tja , van het ene op het andere moment voel ik inene dat hij er is , en ja hoor hij zoekt contact . dat is al een paar jaar zo . als we geen contact tussendoor hebben kon en kan ik ook niet weten op de gangbare manier dat hij hierheen komt of er al is ..

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 10:33 schreef The_End het volgende:

[..]

Je link doet het (nu?) niet. Ik heb op de site van skepsis gekeken, maar daar is iig niks te vinden mbt 'bewijs voor homeopathie'. Wel staat er onder andere een verslag van de meta studie naar homeopathie. Er staat ook een leuk stuk over 'Dokter' Vogel.

Site is tijdelijk uit de lucht door werkzaamheden bij Speedlinq. Als dat lang zo blijft, zal ik je de informatie op een andere manier doorgeven. Mijn site gaat over Homeopathie en Wetenschap. Een van de links is: www.skepsis.nl/moeras.html Veel meer links en verwijzingen naar onderzoeken op mijn site. Kom er nog wel op terug.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 19:40 schreef Summers het volgende:

[..]

nou een voorbeeldje : ik heb een ex die in het buitenland woont , we hebben weinig contact maar als hij naar mijn stad reist droom ik erover of het moment dat hij in mijn stad arriveerd voel ik dat hij er is .. en nee ik droom niet dat hij hierheen reist als hij niet komt, uitsluitend als hij wel komt . en nee , ik heb nog nooit gevoeld dat hij hier is als hij ook daadwerkelijk niet hier is .en tja , van het ene op het andere moment voel ik inene dat hij er is , en ja hoor hij zoekt contact . dat is al een paar jaar zo . als we geen contact tussendoor hebben kon en kan ik ook niet weten op de gangbare manier dat hij hierheen komt of er al is ..

Ik zou zeggen dat je wel vaker die droom hebt, en de keren dat je dat droomt en je ex niet in town is, vergeet. Die dromen zijn namelijk niet interessant.

Maar ja, wie ben ik. Ik heb het niet ervaren.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 19:41 schreef wia het volgende:

[..]

Site is tijdelijk uit de lucht door werkzaamheden bij Speedlinq. Als dat lang zo blijft, zal ik je de informatie op een andere manier doorgeven. Mijn site gaat over Homeopathie en Wetenschap. Een van de links is: www.skepsis.nl/moeras.html Veel meer links en verwijzingen naar onderzoeken op mijn site. Kom er nog wel op terug.

Op die Skepsislink wordt een verklaring gegeven hoe het kan dat onderzoeken positief zijn terwijl er in werkelijkheid geen effect is. Zeker geen wetenschappelijk bewijs voor homeopathie.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 19:41 schreef wia het volgende:

[..]

Site is tijdelijk uit de lucht door werkzaamheden bij Speedlinq. Als dat lang zo blijft, zal ik je de informatie op een andere manier doorgeven. Mijn site gaat over Homeopathie en Wetenschap. Een van de links is: www.skepsis.nl/moeras.html Veel meer links en verwijzingen naar onderzoeken op mijn site. Kom er nog wel op terug.

Googelen met homeopathie wetenschap dan vind je de site op nr. 2 Klik onderaan op in cache en je vindt de site in Google cache.
Of klik hier, hoop dat de link werkt zo:
http://216.239.59.104/search?q=cache:YfSqzDkwXy0J:www.weistra.speedlinq.nl/wetenschap.htm+homeopathie+wetenschap&hl=nl&ct=clnk&cd=2&gl=nl

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 19:43 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat je wel vaker die droom hebt, en de keren dat je dat droomt en je ex niet in town is, vergeet. Die dromen zijn namelijk niet interessant.

Maar ja, wie ben ik. Ik heb het niet ervaren.

nou ik ben me eerst bewust van de droom , die weet ik nog voor hij komt dus als hij niet komt dan zou ik dat toch ook merken en denken he , het is niet zo . het is reuze interessant om info te krijgen die je niet kan weten . en die dromen zijn altijd 2 dagen van tevoren ( moment van vertrek ) en dat hoor ik achteraf dus zo snel vergeet ik het niet aangezien ik geen last heb van dementie .

en je hebt het over een zak chips die telekineseerd , het zou kunnen ... ik ken 2 mensen waarbij pannen , bestek en schilderijen door de lucht vlogen en een bende achterlieten .. of dat telekinese is weet ik niet maar er vlogen wel dingen door de lucht .. hoe dat kan weet ik ook niet . ik weet dat het ongelooflijk klinkt maar stel je voor dat je zoiets meemaakt , dan kan je niet anders dan ook al is het ongelooflijk zeggen dat het toch echt is gebeurd .
zelf heb ik ook ongelooflijke dingen meegemaakt die "niet kunnen" , dus een zak chips klinkt nog vrij onschuldig en zeker mogelijk ook al zou ik me doodschrikken en het misschien wel eng vinden .
En ja ik weet dat je er niks mee kan , ik ben zelf ook dat ik heb van : leuk dat je dat meemaakt maar ik geloof het pas echt als ik het met mijn eigen ogen zie en meemaak .
Ik vind het ergens wel jammer dat de 1 het meemaakt en de ander weet niet dat het bestaat , maar ik ben ervan overtuigt dat jij het bijv ook mee kan maken , het is binnen handbereik het paranormale want het zit in jezelf . ik ben namelijk niet specialer dan jij bent , we zijn elkaars gelijke en komen zeg maar van dezelfde bron .
Hier laat ik het maar bij .

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 20:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Zo kan je dus ook een onderzoek in elkaar flansen die zegt dat er geen effect is terwijl het er eigenlijk wel is lijkt me.

Ja, hè, zure skepticus!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:18 schreef The_End het volgende:
Overgens mag je je ook eens gaan afvragen waarom bepaalde ziektes zoals kanker en aids niet genezen kunnen worden door middel van paranormale activiteiten. Zou het komen, omdat dit ziektes zijn die niet vanzelf over kunnen gaan?

Waarom moet het altijd gelijk ee wondermiddel zijn dat alle wereldproblemen moet kunnen oplossen anders is het nep?

Dat is zo ontzettend stom, daarmee zorg je voor jezelf dat het nooit echt kan zijn, want als het niet alles oplost is het nep.

Is een allergie middel ook nep omdat het geen kanker kan genezen, wat zeg ik is de hele reguliere geneeskunde nep als ze iemand niet kunnen redden?
Waarom verwacht je dat wel van paranormaal en alternatief dan?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 16:13 schreef The_End het volgende:

[..]

Levensverwachting wordt bepaald door hygiene en door het niveau van de gezondheidszorg. NIET DOOR DE HOEVEELHEID KENNIS VAN PARANORMALE ZAKEN. WAAROM NIET??? <-- Dat is het hele punt. Als je zo goed kan genezen met paranormale zaken, waarom gebeurd dat dan niet???

Luister, je haalt wat zaken door elkaar, paranormaliteit is niet echt een genezend iets, het kan wel hier en daar, maar dat is niet de hoofdmoot ervan.
Alternatief is vaak niet paranormaal en alternatief kan wel degelijk genezen, doet dat ook, zoals al vele keren aangehaalt een onderzoek van 1 enkel ziekenhuis met een ruime 8000 patienten(zullen er inmiddels wel meer zijn) die allemaal minder pijnmedicatie nodig hadden en sneller genazen dan mensen zonder behandeling.

Ik weet het, het is geen officieel dubbelblind onderzoek, het enige dat telt in de ogen van sommige skeptische mensen, maar het is een berg ervaring van heb ik jou daar, dat door mensen die echt weten waar ze over praten, die ziekteverlopen beter kunnen beoordelen dan jij en ik dat kunnen...

Het is geen wondermiddel dat voor echt alles geschikt is, net als bij regulier is niet alles te genezen, gaat het niet altijd goed.

Het is niet eerlijke het langs die lat te leggen, bekijk het eerlijk en open.

Een asperientje is niet nep omdat het geen grote dingen geneest, de anticonseptiepil is niet nep omdat je het niet kan gebruiken tegen kanker, zo zijn vele alternatieve en paranormale zaken niet nep omdat ze niet alles kunnen oplossen.

Ken ook maar bar weinig alternatieve zaken die zeggen dat wel te kunnen oplossen.

Oh, en het gebruik van hygiene stamt direct uit mysterieuse zaken, de vroegere heksen die toen al wisten hoe belangerijk de boel goed schoonhouden was, die ee enorme kennis van fytologie hadden en planten gebruikte voor oa ontsmetting en andere zaken.
De kerk kwam en probeerde dat uit te roeien, geneeskunde was er slecht aan toe toen, de heksen die opgepakt zijn wegens genezing zijn ook voor medische raden moeten komen, waarbij de medische raad een heel aantal keer moest toegeven dat die heksen meer wisten dan zij wisten.

De pest en alles heeft gewaard, maar niet dankzij het alternatieve en paranormale, maar vooral dankzij het uitschakelen van die 2, waardoor kennis over dat soort zaken verloren ging.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 19:47 schreef Rasing het volgende:

[..]

Op die Skepsislink wordt een verklaring gegeven hoe het kan dat onderzoeken positief zijn terwijl er in werkelijkheid geen effect is. Zeker geen wetenschappelijk bewijs voor homeopathie.

Ze gebruiken een hoop stemmingsmakerij en heel veel aanname's om dat erdoor te krijgen en presenteren het als waarheid.

Er is geen enkel bewijs of wat dan ook, maar ze gaan ervanuit dat het niet zo kan zijn en noemen daarom dingen die mis kunnen gaan, geen enkele bewijsbare ondergrond en dat is da wel betrouwbaar voor de mensen die zo hard brullen over hard bewijs?

Dit is betrouwbaarder dan een onderzoek van een ziekenhuis met meer dan 8000 mensen?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 11:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Ze gebruiken een hoop stemmingsmakerij en heel veel aanname's om dat erdoor te krijgen en presenteren het als waarheid.

Er is geen enkel bewijs of wat dan ook, maar ze gaan ervanuit dat het niet zo kan zijn en noemen daarom dingen die mis kunnen gaan, geen enkele bewijsbare ondergrond en dat is da wel betrouwbaar voor de mensen die zo hard brullen over hard bewijs?

Het kan ook niet zo zijn. Homeopathie is zo bizar, dat het niet waar kán zijn. Het lijkt zo te zijn, en er wordt wetenschapstechnisch verklaard hoe dat kan, terwijl er geen werking is. Je hoeft het niet te geloven, maar het kan zo wel gebeuren. Het is in ieder geval aannemelijker dan dat een 100^-200 oplossing van eendenlever in water een genezende werking zou hebben.

Homeopathie heeft een paar onoverkomelijkheden:

Als stoffen waarmee water in aanraking komt hun 'signatuur' kunnen achterlaten in het water, zouden alle stoffen waar water ooit mee in aanraking is geweest dit moeten doen. Dit zou betekenen dat water behalve een geheugen ook intelligentie zou moeten hebben: water zou namelijk niet alleen moeten onthouden met welke stof(fen) het in aanraking is geweest, het zou ook moeten kunnen bepalen welke van die stoffen het homeopathisch middel is en welke niet (en die zou het water dan moeten vergeten).

Het is niet mogelijk om oplosmiddelen absoluut vrij van verontreinigingen te maken. Daardoor bevatten homeopathische medicijnen in hoge verdunning waarschijnlijk alleen sporen van verontreiniging en geen werkzame stof. Toch wordt verondersteld dat een eventueel effect van het medicijn wordt veroorzaakt door de werkzame stof en niet door de verontreiniging.

_{(Van Wikipedia)}

quote:

Dit is betrouwbaarder dan een onderzoek van een ziekenhuis met meer dan 8000 mensen?

Die 8000 mensen zijn niet vergeleken met een controlegroep.

Nou kijk jij eens bij schoonmaakmiddelen of shampoo's zepen enz dat er ook plantjes in verwerkt zijn hoor , zo heb ik thuis een fles bleek met eucalyptus erin en ga maar kijken hoeveel plantjes er zijn verwerkt in wat jij in je schoonmaakkast of badkamer hebt staan .

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 14:00 schreef Summers het volgende:
Nou kijk jij eens bij schoonmaakmiddelen of shampoo's zepen enz dat er ook plantjes in verwerkt zijn hoor , zo heb ik thuis een fles bleek met eucalyptus erin en ga maar kijken hoeveel plantjes er zijn verwerkt in wat jij in je schoonmaakkast of badkamer hebt staan .

Dat is dus wat anders dan dat je plantjes uit je tuin haalt en daarmee je badkamer gaat schrobben.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:00 schreef Rasing het volgende:


Die 8000 mensen zijn niet vergeleken met een controlegroep.

De controlegroep zijn alle andere patienten die geen behandelingen voor en na operatie's krijgen, die worden OOK gedocumenteert, daar wordt OOK naar pijnstilling en genezingsproces, stresslevels en alles gekeken.

Het is dus niet waar dat er geen enkele controle is, het is een ziekenhuis waarin dagelijks meerdere operatie's plaatsvinden, als de patient het wil met behandelingen, anders zonder.

Waarom blijft men doen alsof je zo niets kan vaststellen?
Ik zeg al keer op keer dat het geen officieel dubbelblind wetenschappelijk onderzoek is, maar dat is dan ook echt niet de enige methode die heilig is, sterker nog, er bestaat redelijk wat twijvel over hier en daar, dat het misschien niet zo heilig is als men graag wil geloven.

Deze manier is gewoon ook een onderzoeksmanier, het is het voorbereidende werk op dieper op de materie ingaan.
Het wordt niet gedaan door bep de buurvrouw, maar door mensen die hiervoor geleerd hebben, die nog beter dan een koude wetenschapper genezingsprocessen e.d. kunnen inschatten, ze weten dus erg goed waar ze mee bezig zijn en minder pijnmedicatie is geen idee dat je zo even uit de losse mouw schud, waarin je je door mening kan vergissen, want denk je het alleen maar dan ga je verdomde veel pijn krijgen zonder die medicatie in die hoge dosering.

Verder kan je praten over homeopathie wat je wil, het enige wat ik aanhaal is dat skepsis in deze totaal onbetrouwbaar is, ze gaan van aanname's uit en begieten dat met een hoop stemmingsmakerij.
Ik ga toch ook niet zeggen dat jomanda betrouwbaar is omdat ze een boel aanname's doet op haar site?
Let dus op, ik praat in deze niet zozeer over het wel of niet bestaan van de werking van homeopathie, maar dat wat skepsis aanhaalt geen enkele bewijsvoering met zich meebrengt.

Dat heeft geen ene reet met bewijs te maken, dat is het probleem, skepsis wordt aangehaalt als bewijs terwijl ze geen enkel bewijs leveren, ook niet dat het fout is...
Ze vertellen gewoon hun mening, als je echt zo geilt op bewijzen, doe dat dan hier ook, wees dan rechtlijnig en zeg, leuk, het valt in mijn lijn van denken, maar meer is het niet.

De meta-analyse's beschouw ik op dezelfde manier, bijster interresant vind ik ze niet, ten eerste zijn er zat boeken over hoe meta-analyse's te beinvloeden zijn, hoe enorm makkelijk dat is.
Ten 2de zijn er meta-analyse's gedaan in grote hoeveelheden en komt er steeds wat anders uit, al naar gelang wie de meta-analyse doet.

Hoe kan meta-analyse 1 positief uitkomen als het om homeopathie gaat, die analyse wordt goedgekeurt, als betrouwbaar neergezet, maar meta-analyse 2, die over presies dezelfde onderzoeken gaat komt er negatief uit voor homeopathie en wordt ook als betrouwbaar en goed uitgevoerd neegezet.

Er zijn er meer dan 2, maar om een idee te geven, hoe kunnen verschillende analyse's met dezelfde informatie als ondergrond anders uitkomen?
Ik ben veel meer geinterreseert in de uitkomsten van onderzoeken over de materie zelf, ipv een berg bij elkaar schrapen en dan gaan kijken of je een resultaat kan krijgen wat jou aanstaat(geld voor beide kanten he, let dus op, geen waardeoordeel over welke meta analyse dan ook).

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:38 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik haal geen dingen door elkaar. Ik schreef al dat ik met paranormale zaken al het alternatieve bedoel.

Waarmee je de zaken nogal door elkaar haalt, het is niet hetzelfde....

quote:

Als je nog steeds niet begrijpt waarom een dubbelblind onderzoek nodig is, dan wordt deze discussie heel moeilijk. Daarnaast; waarom wordt er geen dubbelblind onderzoek gedaan? Waar zijn ze bang voor?

Stomme veronderstelling dat men maar bang zou zijn...
Er is weinig onderzoek tot nu toe gedaan, wetenschap is nogal weigerachtig tot nu toe geweest, de onderzoeken die zijn gedaan zijn door eigen mensen gedaan(binnen het alternatieve circuit dus) zijn niet echt grootschalig tot nu toe en worden niet aangenomen omdat het believers zijn die onderzocht hebben en kleinschalig.

Een aantal ziekenhuizen hebben het op zich genomen beginnend onderzoek te doen, een voorbereidend onderzoek, dit omdat ze in de loop van de jaren steeds meer in aanraking kwamen met reiki en het effect voor hun neus plaatsvindt, de effecten zijn van zo'n aard dat ze het waard vonden er een onderzoek van te maken, dit omdat de gewone wetenschap weigerachtig was op dat gebied.

Nu de ziekenhuizen en wat institituten(zoals het instituut voor borstkanker e.d.) dit op zich hebben genomen loopt de gewone wetenschap wat meer warm voor serieus onderzoek, de resultaten zijn er dan ook absoluut naar.

De kleinere onderzoeken die er wel zijn komen erg positief uit, er zijn zelfs onderzoeken op planten e.d. waar keer op keer de behandelde planten groter worden, meer vrucht geven, erg goed en diep van kleur zijn en blaken van gezondheid.

Ze zijn er dus wel die onderzoeken, je moet alleen bereid zijn te zoeken, echt heel serieus onderzoek is er gewoon nog niet, het is dus erg stom net te doen alsof het al bewezen onzin is, daar zijn we nog helemaal niet aan toe, alle aanwijzingen geven aan dat het dat niet is, juist het tegengestelde...

quote:

Volgens mij claimt reiki van alles te kunnen genezen en pijn te verzachten. (Alleen kanker natuurlijk niet, want dat gaat niet vanzelf over)

Reiki kan ook veel betekenen idd, het werkt met het zelfgenezend vermogen van het lichaam.
In hoeverre reiki kan helpen hangt af van verschillende factoren, de intensiteit van behandelingen bv, hoeveel, hoevaak en hoelang wordt er behandeld.
Maar ook hoe ervaren is de behandelaar, is die zeer ervaren en veel bezig met zelfwerk e.d., een bewust genezer die daar zijn/haar levenswerk van heeft gemaakt of is het bep op de hoek die het zo leuk vindt en het 2 keer per maand doet zonder daar een levenswerk van te maken?

Tussen die 2 zit nogal wat verschil in wat een behandeling teweeg brengt.

Tuurlijk zijn erg erg oude claims op heel bijzondere dingen genezen, ik durf niet te stellen dat dat allemaal ook daadwerkelijk mogelijk is.
Interresant is kijken tot hoever het kan gaan, onderzoek heeft al laten zien dat planten onder dezelfde omstandigheden het beter doen als ze behandeld worden bv, zo heeft onderzoek ook een grote vermindering van pojn laten zien, gedegen dubbelblind onderzoek in kleine hoeveelheden en ervaringsonderzoek bij ziekenhuis in vrij grote hoeveelheden.
De behandelingsmethode heeft zich al ruim bewezen als nuttig bij bv een chemokuur, het geneest idd geen kanker, zeker niet als dat wat verder doorgegroeit is al, maar het helpt wel heel veel bij de nare chemo kuur, minder bijwerkingen, amper tot geen misselijkheid enz enz enz enz.

Noem het maar niet waardevol...een geweldig middel om de nare bijwerkingen van chemo aanzienelijk te verminderen, een middel waardoor minder toch wel beroerde pijnmedicatie nodig is en snellere genezingsprocessen.

Al zou het daarbij blijven hangen, er niets meer aan werking bewezen worden dan nog is het erg waardevol en maakt het het waard om het uitermate goed te bestuderen en vooral te leren wat er dan presies gebeurt zodat we het beter kunnen gaan toepassen.

Dat is wat moet gebeuren, zoals de ontsmettende werking van planten is uitgegroeit tot echt weten welk bestandsdeel van die plant ontsmet en dat dan zelf te maken in nog geconcentreerdere hoeveelheden waardoor het nog beter toegepast kon worden zo ook zie ik hier een toekomst die veel verder gaat dan de werking van het traditionele opzich.

Zonder de kennis van die heksen e.d. waren we hier niet gekomen, je wilt niet weten wat die op wetenschappelijk niveau hebben betekend, alleen al door hun wil te onderzoeken met een open mind, om alles als gewoon te zien, niets als paranormaal.

Ik weet dat hygiene ook voorkomt bij andere religie's, maar bij heksen gaat het om een zeer brede kennis van fytologie, wat een gedegen wetenschap is, als ze in de hoogtijd van de kerk naar die heksen geluistert hadden dan hadden we niet pas tijden later op het idee gekomen om simpelweg je handen te wassen voor je een kind op de wereld zet, dat soort dingen wisten zij allang, al heel erg lang...

Dat is tijdelijk verloren geweest door de kerk die daar niets van wilde weten, wetenschap toen was gelijk aan hekserij, alchemie is de eerste vorm van wetenschap.
Niet omdat ze zich zo richten op bovennatuurlijke zaken, maar omdat ze ervan overtuigd waren dat alles een hele normale verklaring heeft.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 14:06 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat is dus wat anders dan dat je plantjes uit je tuin haalt en daarmee je badkamer gaat schrobben.

Je denkt dat iemand die veel met planten en kruiden werkt een plantje uit de tuin trekt en daarmee gaat moppen??

Wat een tekort aan kennis heb je toch zeg als je dat denkt.

Dat plantje dat kan helpen bij schoonmaken wordt uit de tuin gehaalt, het plantje wordt bewerkt, de werkzame delen worden gebruikt en de werkzame stoffen daarvan komen in een geheel, bv in een shampoo.

Presies hetzelfde als nu gebeurt, shampoo met kamille wordt gemaakt bv, er wordt niet een plantje inde shampoo gegooit, het wordt erin verwerkt, de werkzame stoffen worden zo gebruikt.

Kortom, het gaat presies hetzelfde nog, maak iets als fytologie niet belachelijk, het is hetgeen waar het grootste deel van de reguliere medische wereld op gestoelt is, het is dom daar zo stom over te doen, dan geef je aan geen ene reet ergens van te begrijpen, maar gewoon dwars te willen doen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 14:10 schreef The_End het volgende:

[..]

De eucaluptus zit er denk ik alleen voor de geur in... Ik ben iig blij voor de marketing mensen dat er mensen zoals jij zijn die denken dat 'de plantjes' in de shampoo's ook echt een nuttige bijdrage leveren...

Dat hebben ze dan ook werkelijk waar, alleen moet je de werking niet overdrijven.

Ik kan voor jou een mengsel maken waarmee je je haar kan wassen, gebruik ik in het geheel geen chemische shit of wat dan ook, alleen water en ik bewerk planten, je haar zal er erg goed uitzien, dat kan ik beloven.

Hoe kom je erbij dat planten geen werking zouden hebben eigenlijk?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 15:48 schreef erodome het volgende:
Hoe kom je erbij dat planten geen werking zouden hebben eigenlijk?

Wie heeft dat toch ooit gezegd? Ik en velen met mij zeggen alleen dat we liever een aspirientje slikken dan dat we op berkenbast kauwen. De acetylsalicylzuur krijgen je op allebei de manieren binnen, maar liever precies 80 mg dan dat je maar een beetje wegkauwt op zo'n stuk bast. Om van de wormpjes en de vogelpoep op die bast nog maar te zwijgen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 16:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wie heeft dat toch ooit gezegd? Ik en velen met mij zeggen alleen dat we liever een aspirientje slikken dan dat we op berkenbast kauwen. De acetylsalicylzuur krijgen je op allebei de manieren binnen, maar liever precies 80 mg dan dat je maar een beetje wegkauwt op zo'n stuk bast. Om van de wormpjes en de vogelpoep op die bast nog maar te zwijgen.

Ook al haal je echt heksenwerk aan dan nog wordt er niet gekauwd op een stuk bast....

De bast wordt bewerkt waardoor je het heel erg goed kan doseren, geen last hebt van houtsnippers in je mond, geen vogelpoep of wat dan ook.

Het is echt vermoeiend zo zeg!
Keer op keer leg ik uit dat het vele malen verder gaat dan een ruwe plant uit de grond trekken en die als zodanig gebruiken, wat is zo moeilijk eraan om dat te kunnen begrijpen?

Die planten werken, die worden ook gebruikt in reguliere medicatie, de manier van gebruiken verschilt niet zo heel veel met de tradtionele manier, dat wil zeggen, de betreffende plant wordt verwerkt en gebruikt in een medicijn, niet als zodanig in ruwe vorm, maar in bewerkte vorm waardoor er gebruik wordt gemaakt van de werkzame stoffen.

Het is echt frustrerend dat er zo laagdunkend over een zeer serieuse vorm van genezing wordt gedaan alsof het amper wat voorstelt.

Zelfs hierover zijn sommige mensen die zich sceptisch noemen dwars, noem het woord heks en oude manieren en ze gaan stuiteren zonder even goed te kijken waar het dan over gaat, ze vallen over dat ene woordje en vergeten te kijken naar de inhoud.

Iemand die dat soort werken afdoet als onzinnig weet gewoon niet waar hij/zij het over heeft.

Zelfde heb je bij dat reiki gebeuren, zeggen dat dat niets doet is dom, als je ook maar enige tijd voor onderzoek neemt, de onderzoeken die gedaan zijn hebben een effect laten zien, het voorwerk voor de echt grote onderzoeken is meer dan veelbelovend, dat zonder verder te kijken afdoen als onzin slaat gewoon nergens op.
Je hoeft ook echt niet vooraan te staan en te juigen dat het helemaal geweldig is, maar toegeven dat er iets gebeurt dat meer onderzoek nodig heeft lijkt mij toch wel het minste.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:45 schreef Rasing het volgende:

[..]

En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100^-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?

Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 14:10 schreef The_End het volgende:

[..]

De eucaluptus zit er denk ik alleen voor de geur in... Ik ben iig blij voor de marketing mensen dat er mensen zoals jij zijn die denken dat 'de plantjes' in de shampoo's ook echt een nuttige bijdrage leveren...

dan heb ik een teleurstelling voor je , als ik bij een drogist ga kijken bij wat dan ook , kom ik alleen maar troep tegen , het staat allemaal er gewoon opgeschreven dus aan mij verdienen die marketing mensen niet , ik heb liever iets met geen troep erin .ook al zit er een plantje in voor het porempie maar dat neemt niet weg dat dat plantje erin is gedaan om zijn bepaalde werking ( los van dat het waarschijnlijk toch niet meer werkt na die chemische bende erin )

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 16:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wie heeft dat toch ooit gezegd? Ik en velen met mij zeggen alleen dat we liever een aspirientje slikken dan dat we op berkenbast kauwen. De acetylsalicylzuur krijgen je op allebei de manieren binnen, maar liever precies 80 mg dan dat je maar een beetje wegkauwt op zo'n stuk bast. Om van de wormpjes en de vogelpoep op die bast nog maar te zwijgen.

sorry ik heb liever berkenbast ( puur natuur ) plantjes hebben een doel en een specifieke werkig voor iets , sommige medicijnen kan je wel 5 andere ziektes van krijgen en 10 soorten bijwerkingen dan waar je het voor slikt dus zo geweldig is het niet , niet in de laatste plaats omdat daar ook geld aan verdiend moet worden .

Ja, en plantjes hebben heul geen bijwerking, die heeft de grote opperkabouter gemaakt voor maar 1 specifieke werking, en ook nog eens in precies de goede dosering, heust waar !


Dat er bij een stuk berkenbast geen bijsluiter zit waar de bijwerkingen keurig op vermeld staan, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Het is onzin om te zeggen dat een zgn. natuurlijk iets beter zou zijn dan een gewoon medicijn.
Een gewoon medicijn is vaak niets anders dan een gecontentreerde versie van de werkzame stof uit zo'n natuurproduct, ontdaan van verontreinigingen en getest en beschreven.
Verder zit er een keurige bijsluiter bij met informatie, iets dat planten vaak vergeten