abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_53433355
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:16 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Vind je dat een belachelijke eis? Dat je gewoon in je eigen dorp wilt blijven wonen? Kom op zeg, heb je nou zelf niet door dat het volslagen absurd is om te redeneren dat starters makkelijk op 1 inkomen een huis kunnen kopen?

Ik heb het je net laten zien, ik heb welgeteld 1 eis neergelegd, en dat is dat ik in mijn eigen dorp wil blijven wonen, waar iedereen die ik ken woont. Is dat een absurde eis? Welnee, en dat weet je zelf ook.
Het is geen absurde eis, maar wel 1 die onder de noemer "luxe prioriteit" valt. Ik zie en hoor mensen zo vaak roepen dat ze "geen koophuis kunnen betalen" . Wat ze dan bedoelen is "ik kan geen koophuis betalen die aan al m'n wensen voldoet". Ik zou ook wel het liefste in mijn geboortedorp willen wonen maar zie ook in dat dat op dit moment simpelweg niet reeel is. Ondertussen heb ik een appartement in groningen met na 2 1/2 jaar een overwaarde van 20k+ die ik steek in een grotere woning die ik bezig ben te kopen (en die ik eigenlijk op basis van m'n salaris alleen niet had kunnen betalen).

Wat veel mensen vergeten is dat hun ouders ook vaak klein zijn begonnen, op een flatje 3-hoog ergens achter of in een minder frisse buurt.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2007 15:23:38 ]
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 24 september 2007 @ 15:25:39 #102
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_53433422
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:14 schreef The_End het volgende:

[..]

En 500 gulden of 1000 gulden ook niet. Net zoals nu; je kan een TV voor 300 euro kopen, of eentje van 4000 euro.
Gelijkwaardige TV's zijn duurder dan dat ze nu zijn. Zo gek is dat niet, aangezien het een redelijk uitgekristaliseerde techniek is.
quote:
Ik kan mij herinneren dat het nog geen 80 gulden per maand was inclusief telkosten. (Dat was rond 1990 geloof ik)
Ja... ik betaal 10 euro voor een mobiel abonnement. Inc telkosten.
quote:
Alles kan, maar dan moeten veel mensen een laptop met wifi kopen, zodat ze in de trein de krant kunnen lezen... Ik weet niet wat jij onder breedband verstaat, maar mijn ADSL abbo kost rond de 60 euro per maand.
Waarom moet dat? werkt prima op een dell van 300 euro. Die is goedkoper dan mijn Compaq Pressario P200 MMX van 15 jaar geleden.

En ik betaal 20 euro per maand voor een ADSL2+ verbinding van 20Mbps. 2 tot 4 Mbps aanbiedingen kosten echt geen rochel meer.
quote:
De welvaart is enorm gestegen;
En net zeg je nog dat mensen boven hun stand leven omdat ze veel meer willen als vroeger. Nu beweer je weer dat dat logisch is door gestegen welvaart. Maar goed, dat is wat ik zeg. Meer luxe goederen hebben betekent niet per definitie dat je nu meer geld uitgeeft aan die luxe goederen dan vroeger. Sterker nog, ik denk dat het mnder is.
quote:
hoeveel TV's hadden mensen 20 jaar geleden in huis?
Ik had er 2. Nu 1.
quote:
Hoeveel computers?
1, nu 2 maar mijn huishouden is ook groter. Dus als mijn partner er toen ook 1 had (en dat had ze) hebben we er samen dus net zoveel.
quote:
Hoeveel mobiele telefoon?
Geen, maar maakt de kwantiteit uit dan? 2 mobieltjes en een vast abonnement (bv over die door jouw verafschuwde breedband verbinding) is nu goedkoper dan toen 1 vast abonnement.
quote:
Hoeveel auto's?
Ik had er toen 2. 1 voor mij en 1 voor mijn vriendin. Ik heb er nu 1
quote:
Had iedereen een afwasmachine
Heb ik nu ook niet
quote:
, droger
Had je meer stookkosten ivm vocht in huis
quote:
magnetron
Toen had men vaak een gasoven en een grill ofzo. NU heb je 1 combimagnetron
quote:
, badkamer met vloerverwarming?
Die heb ik nu ook niet.
quote:
Hoeveel stereotorens?
20 jaar geleden had ik meer audiosystemen dan nu eigenlijk

Waar het om gaat. Heel veel zaken die nu gemeengoed zijn, kosten niets meer dan toen in een gemiddelde huishouden. Sterker nog een aantal van die verworvenheden besparen zelfs geld. Dus om nu te stellen dat mensen tegenwoordig maar verwend zijn omdat ze een magnetron en een mobieltje hebben en daardoor in de schulden zitten is nogal kort door de bocht.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 24 september 2007 @ 15:28:11 #103
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_53433476
In Hazerswoude hebben ze ook al 300 jaar niks meer gebouwd geloof ik ook Scorpie. Das wel een beetje een slecht voorbeeld
pi_53433607
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:28 schreef Swetsenegger het volgende:
In Hazerswoude hebben ze ook al 300 jaar niks meer gebouwd geloof ik ook Scorpie. Das wel een beetje een slecht voorbeeld
Hey, das nie waar he! Vorig jaar is de Molenhoek opgeleverd met hele mooie starterswoningen!
Kosten: 219 duizend voor 80m2
pi_53433634
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:28 schreef Swetsenegger het volgende:
In Hazerswoude hebben ze ook al 300 jaar niks meer gebouwd geloof ik ook Scorpie. Das wel een beetje een slecht voorbeeld
En wat je vaak in geboortedorpen als de mijne ziet (drenthe, net onder groningen, lekker rustig, mooi groen, leuk voor bejaarden en ander lui met centen) is dat er gewoon gebouwd wordt naar de vraag. En dat zijn woningen die beginnen bij 210.000. Dus ja, het is een leuk dorp om te wonen, maar daar betaal je ook voor.
pi_53433668
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:33 schreef gelly het volgende:

[..]

En wat je vaak in geboortedorpen als de mijne ziet (drenthe, net onder groningen, lekker rustig, mooi groen, leuk voor bejaarden en ander lui met centen) is dat er gewoon gebouwd wordt naar de vraag. En dat zijn woningen die beginnen bij 210.000. Dus ja, het is een leuk dorp om te wonen, maar daar betaal je ook voor.
Klopt. Ben nu overgestoken naar Koudekerk samen met vriendinlief, hebben voor 2x135k samen een heel mooi huis gekocht, anders was het voor ons echt bijna niet te doen.
pi_53433673
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:25 schreef Swetsenegger het volgende:

Gelijkwaardige TV's zijn duurder dan dat ze nu zijn. Zo gek is dat niet, aangezien het een redelijk uitgekristaliseerde techniek is.
Uhm, plasma en LCD is niet echt uitgekristaliseerd (haha) En zeker niet goedkoper dan toen.
quote:
Ja... ik betaal 10 euro voor een mobiel abonnement. Inc telkosten.
Wij hebben niet maar 1 mobiel abbo en we hebben ook een vaste lijn. (Nu via VOIP)
quote:
Waarom moet dat? werkt prima op een dell van 300 euro. Die is goedkoper dan mijn Compaq Pressario P200 MMX van 15 jaar geleden.
Hoe kan ik de krant online lezen zonder internet verbinding? Afgezien van het feit dat ik liever de krant op papier lees.
quote:
En ik betaal 20 euro per maand voor een ADSL2+ verbinding van 20Mbps. 2 tot 4 Mbps aanbiedingen kosten echt geen rochel meer.
Dat zijn de totale kosten van de ADSL verbinding?
quote:
En net zeg je nog dat mensen boven hun stand leven omdat ze veel meer willen als vroeger. Nu beweer je weer dat dat logisch is door gestegen welvaart. Maar goed, dat is wat ik zeg. Meer luxe goederen hebben betekent niet per definitie dat je nu meer geld uitgeeft aan die luxe goederen dan vroeger. Sterker nog, ik denk dat het mnder is.
Door de gestegen welvaart hebben veel mensen meer spullen; Alleen kan niet iedereen dat betalen! Bijlenen om ook die nieuwe TV te kunnen kopen, komt heel vaak voor!

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2007 15:35:09 ]
pi_53433685
Net op nu.nl de gemiddelde huizenprijzen stijgen met 7 % ten opzichte van vorig jaar.
http://www.nu.nl/news/124(...)ederland_omhoog.html
Dat is best wel een flinke stijging.
  maandag 24 september 2007 @ 15:43:19 #109
12913 GreatWhiteSilence
Bite me! (Not you, Annicka!)
pi_53433915
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:02 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat is dus onmogelijk voor starters.
We waren op dat moment ook starters. Het is al een aantal jaar terug, dat wel, maar we zitten op het moment goed. Er is zelfs ruimte voor gezinsuitbreiding als we daar aan toe zijn.
Man, unlike the animals, has never learned that the sole purpose of life is to enjoy it. (Samuel Butler)
pi_53434244
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:35 schreef HarryP het volgende:
Net op nu.nl de gemiddelde huizenprijzen stijgen met 7 % ten opzichte van vorig jaar.
http://www.nu.nl/news/124(...)ederland_omhoog.html
Dat is best wel een flinke stijging.
Gemiddelde prijs van een rijtjes container 257.000 euro

Voor hetzelfde geld heb je in DLD het volgende:
Vrijstaande villa met 1935m2 grond


http://www.kopeninduitsland.nl/zoeken/details.asp?woningid=6773&page=1&PL=&AD=&WO=&VS=1&PG=&minP=250000&maxP=260000&WT=&BP=&sort=prijs&PO=&AR=50&AK=

[ Bericht 13% gewijzigd door Revolution-NL op 24-09-2007 16:01:14 ]
pi_53434372
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:56 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Gemiddelde prijs van een rijtjes container 257.000 euro
Da's wel met alle kosten erbij (kosten koper, verzekeringen, enz).
Maar het is inderdaad belachelijk.
  maandag 24 september 2007 @ 16:01:49 #112
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_53434428
Kortom, als starter moet je allebei fulltime werken. Hoe je dan nog tijd overhoudt om een gezin te stichten en voor kinderen te zorgen is een klein bijkomend probleempje..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_53434480
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:01 schreef Perrin het volgende:
Kortom, als starter moet je allebei fulltime werken. Hoe je dan nog tijd overhoudt om een gezin te stichten en voor kinderen te zorgen is een klein bijkomend probleempje..
Daar hebben we de "gratis" kinderopvang voor
pi_53434530
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:01 schreef Perrin het volgende:
Kortom, als starter moet je allebei fulltime werken. Hoe je dan nog tijd overhoudt om een gezin te stichten en voor kinderen te zorgen is een klein bijkomend probleempje..
Ik heb anders in mijn eentje een huis gekocht (in het gooi), met net bovenmodaal inkomen. Je moet alleen wel goed zoeken. Ik heb bijvoorbeeld voor een huis gekozen waar heel veel aangedaan moest worden. Scheelt nogal in de kosten.
  maandag 24 september 2007 @ 16:07:37 #115
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_53434595
quote:
Op maandag 24 september 2007 13:09 schreef TNA het volgende:
Ja, die 0 tot 0.25% achteruitgang zal de oorzaak zijn. Mensen moeten eens leren met geld om te gaan i.p.v. consequent reclames van Becam en Lenen.nl te geloven.
Al ben ik het wel met je eens dat veel mensen ook eens met geld om moeten leren gaan maar als je ziet hoe duur woningen tegenwoordig zijn, de verzekeringen, de benzineprjizen, de energieprijzen etc etc dan is het ook niet heel raar dat het er veel gezinnen in de problemen komen. Zeker niet bij 1 verdieners.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 24 september 2007 @ 16:08:21 #116
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_53434613
quote:
Op maandag 24 september 2007 15:34 schreef The_End het volgende:

[..]

Uhm, plasma en LCD is niet echt uitgekristaliseerd (haha) En zeker niet goedkoper dan toen.
LCD is aardig uitgekristaliseerd hoor. En een top CRT kostte toen meer dan een top LCD nu.
quote:
Wij hebben niet maar 1 mobiel abbo en we hebben ook een vaste lijn. (Nu via VOIP)
Ja en dat samen is goedkoper dan een vaste lijn 20 jaar geleden. zelfs absoluut, niet eens gelet op inflatie
quote:
Hoe kan ik de krant online lezen zonder internet verbinding? Afgezien van het feit dat ik liever de krant op papier lees.
Net had je het over hardware, nu weer over de internet verbinding
quote:
Dat zijn de totale kosten van de ADSL verbinding?
Ja, want ik heb vaste telefonie nog gewoon via KPN.
quote:
Door de gestegen welvaart hebben veel mensen meer spullen; Alleen kan niet iedereen dat betalen! Bijlenen om ook die nieuwe TV te kunnen kopen, komt heel vaak voor!

Schei nou toch uit man, alsof dat de grootste reden is voor schulden. Sterker nog, je beweerde dat mensen maar verwend zijn door de basis voorzieningen van tegenwoordig te willen.
Want ja, een mobieltje, tv, droger en magnetron zijn gewoon basis voorzieningen. Zoals een wasmachine dat voor onze ouders was, terwijl je oma 1 keer in de week een keteltje heet water in een zinken teil gooide om de onderbroeken op het wasbord schoon te boenen.
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 24 september 2007 @ 16:13:45 #117
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_53434748
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:07 schreef Metro2005 het volgende:
maar als je ziet hoe duur woningen tegenwoordig zijn, de verzekeringen, de benzineprjizen, de energieprijzen etc etc dan is het ook niet heel raar dat het er veel gezinnen in de problemen komen. Zeker niet bij 1 verdieners.

Nou dat dus.
Ik kom prima rond en natuurlijk hebben we het nu absoluut gezien beter dan 20 jaar geleden. Maar 20 jaar geleden kon je je met bijna 2 maal modaal in verhouding meer veroorloven dan nu.

Zeker de kosten voor huisvesting, energie, mobiliteit en belastingen zijn een stuk hoger geworden. Ik ben in de gezegende omstandigheid dat ik zonder te veel gekke problemen 3 kinderen kan groot brengen, maar ik moet regelmatig concessies doen. En als je het net tikkie minder heb kan dat laatste wel net problematisch worden waardoor er schulden ontstaan.
  maandag 24 september 2007 @ 16:15:31 #118
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_53434784
quote:
Op maandag 24 september 2007 13:50 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]


En je kan nog steeds geen logische gevolgtrekkingen maken
Kom... lees het topic nog eens rustig.
Zie dan dat IK allang kinderen heb en dat IK wél rond kan komen. Ik merk alleen op dat het met bijna 2 keer modaal nog opletten is.

Dus waar je dit vandaan haalt
[..]


is mij een raadsel.
2x modaal is wat, 3000 euro netto in de maand geloof ik? en daar kan je geen 3 kinderen van onderhouden man hou toch op. Ik ken genoeg mensen die met de helft rondkomen met 3 kinderen of meer. (Familie van ons heeft 6 (!) kinderen, streng christelijk dus vrouwtje werkt niet dus dat gaat op 1 salaris zelfs. en die verdient geen 2x modaal, stukken minder... )
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_53434792
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:08 schreef Swetsenegger het volgende:

LCD is aardig uitgekristaliseerd hoor. En een top CRT kostte toen meer dan een top LCD nu.
Die techniek is zeker nog niet uitgekristaliseerd. Weet je hoelang de gewone beeldbuis is doorontwikkeld?
quote:
Ja en dat samen is goedkoper dan een vaste lijn 20 jaar geleden. zelfs absoluut, niet eens gelet op inflatie
Ik zei NIET 1 mobiel abbo. Wij hebben dus sowieso 3 abbo's
quote:
Net had je het over hardware, nu weer over de internet verbinding
Dan moet je toch beter lezen. Jij zei dat het internet de krant vervangt. Ik zei dat je dan een laptop + wifi nodig had, omdat je anders 'de krant' niet meer in de trein kan lezen. Duidelijk? Vroeger --> Krant in trein lezen. Nu --> Laptop in trein, krant lezen, moet internet hebben. Ja? Of download je de krant voordat je weggaat?
quote:
Ja, want ik heb vaste telefonie nog gewoon via KPN.
En die rekent geen geld voor je ADSL verbinding? (Kan hoor, maar meestal is de ADSL rekening gesplitst. Een deel voor de provider en een deel voor de telco)
quote:
Schei nou toch uit man, alsof dat de grootste reden is voor schulden. Sterker nog, je beweerde dat mensen maar verwend zijn door de basis voorzieningen van tegenwoordig te willen.
Want ja, een mobieltje, tv, droger en magnetron zijn gewoon basis voorzieningen. Zoals een wasmachine dat voor onze ouders was, terwijl je oma 1 keer in de week een keteltje heet water in een zinken teil gooide om de onderbroeken op het wasbord schoon te boenen.
Nee, dat doe ik niet. Er zijn heel veel manieren om in de schulden te komen.

Wel grappig dat je me geen gelijk geeft, maar daarna meteen zegt dat een droger idd een basisvoorziening is Misschien ook maar 6% BTW op een droger, want zonder droger ga je dood.
  maandag 24 september 2007 @ 16:16:43 #120
161041 DaantjeF
Tijdelijk aanwezig.
pi_53434810
Mensen,

10 jaar geleden koste een gemiddeld huis in een willekeurige stad zo'n 230.000 gulden. Nu betaal je voor precies hetzelfde huis 230.000 euro. Dat zegt toch genoeg?

Dat is toch ronduit een belachelijke stijging, of niet? en dat in 10 jaar tijd !!!

Iedereen kan toch aanvoelen dat de "top" bereikt is. Het gemiddelde gezin zit al aan de max, en starters kunnen met moeite een eengezinswoning krijgen of ze moeten zo'n krot kopen van rond de 160.000 om dan met verbouwingen uiteindelijk nog aan die 210 komen.

Huizen zijn gewoon belachelijk duur geworden, maar dat is niet het echte probleem...

Het echte probleem is de manier van aflossen. Die mensen die ervan uitgaan dat hun huis in de toekomst zoveel meer waard zal worden dat ze de aflossing er uit "winnen" die hebben een groot probleem over een jaar of 20. Als je niet aflost wordt het huis niet van jou, period. Ben je alleen maar bezig met rente te betalen over die belachelijke schuld die je bent aangegaan, eigen schuld.
Life is what happens to you, while you're busy making other plans...
  FOK!-Schrikkelbaas maandag 24 september 2007 @ 16:16:47 #121
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_53434813
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:15 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

2x modaal is wat, 3000 euro netto in de maand geloof ik? en daar kan je geen 3 kinderen van onderhouden man hou toch op. Ik ken genoeg mensen die met de helft rondkomen met 3 kinderen of meer. (Familie van ons heeft 6 (!) kinderen, streng christelijk dus vrouwtje werkt niet dus dat gaat op 1 salaris zelfs. en die verdient geen 2x modaal, stukken minder... )


De post sloeg niet op mij helder licht.
  maandag 24 september 2007 @ 16:17:58 #122
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_53434839
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:16 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]



De post sloeg niet op mij helder licht.
Ik las het net wilde mijn post al aanpassen maar was alweer te laat
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_53434897
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:16 schreef Swetsenegger het volgende:


De post sloeg niet op mij helder licht.
Doe ff niet zo arrogant; je had het notabene zelf niet eens begrepen!
  maandag 24 september 2007 @ 16:20:44 #124
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_53434911
quote:
Op maandag 24 september 2007 14:15 schreef The_End het volgende:

[..]

Nee, als modaal verdienende twintiger moet je natuurlijk die kant en klare moderne villa kunnen kopen! je kan toch niet in een rijtjeshuis wonen!

Je kan prima huizen kopen met jou salaris, maar niet overal en alles.
modaal inkomen is geloof ik 2000 euro bruto, daar kun je net een hypotheek van een ton voor krijgen. Wat wil je daarvoor kopen. Zelfs een gemiddeld huis in stronkeradeelderachterhoeksdorpje kost al minstens anderhalve ton.
quote:
Op maandag 24 september 2007 14:22 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Laat me niet lachen ik kan 135.000 euro lenen.
Dat houd in dat ik een "huis" van 120.000 euro kan kopen

In DLD koop ik daar een twee onder een kap voor.

Vroegah kocht men op één modaal inkomen een modaal rijtjeshuis, stond er een modale auto voor de deur en kon men met dat modale salaris een modaal gezin van twee kinderen onderhouden en kon men modaal op met gezin vakantie

Probeer dat anno 2007 eens
Dat bedoel ik. het is niet voor niks dat je tegenwoordig zoveel hangjeugd hebt. Ouders moeten tegenwoordig allebei werken om nog rond te komen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_53434987
quote:
Op maandag 24 september 2007 16:16 schreef DaantjeF het volgende:
Mensen,

10 jaar geleden koste een gemiddeld huis in een willekeurige stad zo'n 230.000 gulden. Nu betaal je voor precies hetzelfde huis 230.000 euro. Dat zegt toch genoeg?

Dat is toch ronduit een belachelijke stijging, of niet? en dat in 10 jaar tijd !!!

Iedereen kan toch aanvoelen dat de "top" bereikt is. Het gemiddelde gezin zit al aan de max, en starters kunnen met moeite een eengezinswoning krijgen of ze moeten zo'n krot kopen van rond de 160.000 om dan met verbouwingen uiteindelijk nog aan die 210 komen.

Huizen zijn gewoon belachelijk duur geworden, maar dat is niet het echte probleem...

Het echte probleem is de manier van aflossen. Die mensen die ervan uitgaan dat hun huis in de toekomst zoveel meer waard zal worden dat ze de aflossing er uit "winnen" die hebben een groot probleem over een jaar of 20. Als je niet aflost wordt het huis niet van jou, period. Ben je alleen maar bezig met rente te betalen over die belachelijke schuld die je bent aangegaan, eigen schuld.
Inderdaad, men gaat er nog steeds vannuit dat huizen meer waard blijven worden ook in de verre toekomst. Een huis kopen is pure speculatie en ook hier geld, resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. De waardestijging die er de laatste 15 jaar was zal iig nooit meer geevenaard worden.

De huidige huizenmarkt bestaat zeker voor 50% uit lucht. Dat de zeepbel gaat knappen is zeker alleen wanneer dat gebeurt weet niemand. Als je nu de huizenmarkt opgaat en je houd hier geen rekening meee dan is dat vragen om problemen.

And trust me... veel mensen gaan problemen krijgen in de toekomst
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')