Samenzweringstheorieen doorgelicht

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 15:51 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Dat ik het zo geweldig vond? Heerlijk hoe mensen je in een hoek proberen te drukken...
Just trying aren't you?... Maar goed, ik vond het goed dat het onder de loep werd genomen,
en het eng vind hoe snel mensen tot anti-semiet worden gedoopt als je hier vragen
over stelt...

Ik probeerde je niet in de hoek te drukken, ik vind het alleen frappant dat je de ene kant meer krediet verleent dan de andere. De enige mensen die in dit soort gevallen antisemiet worden genoemd, zijn degenen die oneerlijk onderzoek verrichten. Heus, je kunt met je schatting anderhalf miljoen zielen onder het bekende getal van zes miljoen gaan zitten zonder je dat verwijt op de hals te halen.

quote:

Er is na de 2de wereldoorlog en bij de Nurenberg processen verzaakt goed onderzoek
te doen naar de gebeurtenissen en beschuldigingen waarvan de herkomst zeer
gevoelsmatig gekleurd was, en de getuigen bepaalde aantijgingen niet met eigen
ogen gezien hebben...

"Na de Tweede Wereldoorlog'' is een vrij groot tijdperk, wat bedoel je precies?

quote:

Ik heb echter zeeeeeeeeeer duidelijk vermeld dat ik het niet eens was met de conclusie
maar dat ik het goed vind dat we de geschiedenis
uit juiste bronnen leren en we weten wat de Duitsers (die nog steeds worden aangekeken
op de gruweldaden uit WW2) echt op hun kerfstok hebben...

Die bronnen zijn anders grotendeels Duits. Dat ze er nog steeds op worden aangekeken, is iets heel anders.

quote:

Dat ontkennen van iets is strafbaar gesteld vind ik ook iets engs... Als ik zou willen
ontkennen dat gras groen is, dan is dat mijn eigen keuze... Iedereen kan zien dat het
groen is, en daarom zou ik mezelf voor de gek houden, en kunnen mensen hun
conclusies trekken over mijn visie of uitlatingen...

Helaas is het iets ingewikkelder dan de kleur van gras, maar ik begrijp je bezwaar.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 16:30 schreef Apropos het volgende:
Ik probeerde je niet in de hoek te drukken, ik vind het alleen frappant dat je de ene kant meer krediet verleent dan de andere. De enige mensen die in dit soort gevallen antisemiet worden genoemd, zijn degenen die oneerlijk onderzoek verrichten. Heus, je kunt met je schatting anderhalf miljoen zielen onder het bekende getal van zes miljoen gaan zitten zonder je dat verwijt op de hals te halen.

Sorry voor het misverstand dan, maar je woordkeuze kwam zo over...

Ik neig soms van links naar rechts om een duidelijk beeld van de situatie te krijgen,
dat wil niet zeggen dat ik een kant meer krediet geef dan de andere... Dat het
voor mij (en ik geloof vrijwel alle mensen) duidelijk is dat de Duitsers toenertijd
de initiator waren van de oorlog en daarin enorm veel onschuldige mensen
hebben vermoord staat als een paal boven water... Daarin verdienen ze juist
helemaal geen krediet...

De verhalen van de methoden van genocide zijn echter wel van belang voor
de beeldvorming, en idd zijn de getallen van belang... Daarin lijkt het misschien
ofdat ik ze krediet verleen, maar ik probeer een realistisch beeld te krijgen
over wat er echt gebeurt is of zou kunnen zijn, anders dan we doorgaans
geleerd krijgen...

Ook zijn de verhalen van ziekten die heersten in die tijd als Tyfus en Cholera, welke in
kampen voor een enorm dodental hebben gezorgd (waarin het ook niet ondenkelijk is
dat zieke mensen werden vermoord en verbrand om verspreiding te voorkomen)
van belang bij de vraag hoe mensen aan hun einde zijn gekomen...

Dat er genocide heeft plaatsgevonden op een gruwelijke manier is hoe dan ook
zeer duidelijk...

quote:

"Na de Tweede Wereldoorlog'' is een vrij groot tijdperk, wat bedoel je precies?

In de Nurenberg processen... De bijstellingen die daarna gedaan zijn, zijn gemaakt
naar schattingen... Onderzoeken naar de methoden (zoals Zyklon B) zijn pas
laat in de vorige eeuw gedaan nadat bepaalde mensen (fraudeurs) beweerden
dat er geen sporen van Zyklon B in de gaskamers gevonden waren... Grond-
onderzoeken in verwoeste kampen zouden op een veel grotere schaal gedaan
moeten zijn om een beeld te krijgen van de situatie, en de getuigenverklaringen
te bevestigen... Als je googled op 'grondonderzoek concentratiekamp' krijg je er
zelfs geen hits op...

Kies ik hierbij de kant van holocaust ontkenners? Als ik zo overkwam dan spijt het
mij, maar ik kijk graag naar meerdere kanten om een beeld te kunnen vormen...

Als de logische vraag zou komen, hadden de verantwoordelijken anders gestraft moeten
worden na een hypothetische rectificatie zou mijn antwoord volmondig nee zijn...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 14:40 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ja, die zijn er al een tijdje, al voor Mussolini geboren was zelfs. Dat heeft niets met fascisme in de eigenlijke zin te maken.

Fascisme stamt uit de tijd van de Romeinen.. en in al die tijd is het niet veranderd, het betekent alle macht in 1 man.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Fascisme stamt uit de tijd van de Romeinen

Nee, de fasces stammen uit de tijd van de Romeinen.

quote:

.. en in al die tijd is het niet veranderd, het betekent alle macht in 1 man.

Nou nee, de fasces stammen namelijk uit de Republiek en daar was de macht juist niet uitbesteed aan een man.

Is volgens jullie 2Pac dood of niet?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 17:46 schreef EricG het volgende:
Is volgens jullie 2Pac dood of niet?

Ja, maar Elvis is still alive!

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 17:46 schreef EricG het volgende:
Is volgens jullie 2Pac dood of niet?

Daarbij is er toch geen sprake van een samenzwering?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 18:28 schreef Averroes het volgende:

[..]

Daarbij is er toch geen sprake van een samenzwering?

Wel, dat 'ie z'n dood in scène had gezet, dus in feite een samenzwering van zijn kant.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 23:40 schreef EricG het volgende:

[..]

Wel, dat 'ie z'n dood in scène had gezet, dus in feite een samenzwering van zijn kant.

Een nieuwe samenzwering? Jottum!

En passant vond 'ie ook het getal zeven uit.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 02:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Precies. Fasces = bundel, dus juist vereende kracht.

En de speer of bijl vertegenwoordigt de ene man.

Die ene man, was dat een van de twee jaarlijks gekozen consuls, zat 'ie in de Senaat of was 'ie volkstribuun?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:27 schreef Apropos het volgende:
Die ene man, was dat een van de twee jaarlijks gekozen consuls, zat 'ie in de Senaat of was 'ie volkstribuun?

Of ie gekozen is doet er toch niet toe. Bush is ook gekozen. Het gaat om de macht die zoiemand uit kan oefenen.

Voor onze samenzweringsaanhangers nog even een waarschuwing. Hoofddeksels van aluminiumfolie hebben niet helemaal het gewenste effect:

quote:

Among a fringe community of paranoids, aluminum helmets serve as the protective measure of choice against invasive radio signals. We investigate the efficacy of three aluminum helmet designs on a sample group of four individuals. Using a $250,000 network analyser, we find that although on average all helmets attenuate invasive radio frequencies in either directions (either emanating from an outside source, or emanating from the cranium of the subject), certain frequencies are in fact greatly amplified. These amplified frequencies coincide with radio bands reserved for government use according to the Federal Communication Commission (FCC). Statistical evidence suggests the use of helmets may in fact enhance the government's invasive abilities. We speculate that the government may in fact have started the helmet craze for this reason.

bron

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 17:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Of ie gekozen is doet er toch niet toe. Bush is ook gekozen. Het gaat om de macht die zoiemand uit kan oefenen.

Macht die onder andere beperkt wordt door het feit dat hij een mede-consul heeft met wie hij om beurten het bevel voert. Moet ik je nu dit soort basale weetjes over de Romeinse Republiek vertellen?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 20:51 schreef Apropos het volgende:

[..]

Macht die onder andere beperkt wordt door het feit dat hij een mede-consul heeft met wie hij om beurten het bevel voert. Moet ik je nu dit soort basale weetjes over de Romeinse Republiek vertellen?

Mm, ik herinner me het (het is lang geleden voor mij) anders dan dit. Er was een gedeeld consulaat, klopt, maar dat was niet het dictatorschap. Dat geldde voor een half jaar en was in handen van één persoon, volgens mij, dat viel ook niet samen met het consulschap. En alleen in bepaalde omstandigheden.

Het dictatorschap was inderdaad iets anders. (Er waren geloof ik verschillende soorten dictators en als ik het wel heb, werd het ambt afgeschaft na de Tweede Punische Oorlog en was Sulla's dictatorschap dus ongewoon.)

Kan iemand mij uitleggen waarom de fasces gebruikt werd door fascisten als het er niks mee te maken heeft?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 22:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan iemand mij uitleggen waarom de fasces gebruikt werd door fascisten als het er niks mee te maken heeft?

Vanwege de associaties die het wekt. Wie zou er niet mee willen doen aan een herstel van het oude Rome?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 22:28 schreef Apropos het volgende:

[..]

Vanwege de associaties die het wekt. Wie zou er niet mee willen doen aan een herstel van het oude Rome?

Wat doen die fasces dan in het congres van de VS? Waren de Amerikanen niet degenen die het 'middeleeuwse Romeine Rijk' ontvlucht waren? Of is het Amerikaanse systeem identiek aan het oude Romeinse systeem?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 22:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat doen die fasces dan in het congres van de VS? Waren de Amerikanen niet degenen die het 'middeleeuwse Romeine Rijk' ontvlucht waren?

Nee, hoe kom je daarbij?

quote:

Of is het Amerikaanse systeem identiek aan het oude Romeinse systeem?

Niet precies, natuurlijk, maar de Romeinse republiek heeft altijd in aanzien gestaan. De leiders van de opstand bewonderden Lycurgus, de Spartaanse wetgever, ook ten zeerste.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 22:43 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, hoe kom je daarbij?

De Amerikaanse beginselen zijn gebaseerd op de bijbel. De VS moest een nieuwe, vrije natie worden waarin God's gezag boven elke vorm van menselijke regering staat, in tegenstelling tot hoe Europa geregeerd werd door met name de katholieke kerk en de vorsten, in het geval van de VS uiteraard de Britten. Dit is uitgewerkt in de zeven principes van de onafhankelijkheidsverklaring waarop vervolgens de grondwet gebaseerd is. Het lijkt mij dus vreemd als we ineens een verwijzing naar Rome tegenkomen in 1 van de regeringsgebouwen aangezien Rome het tegenovergestelde vertegenwoordigt van wat de VS zou moeten worden.

quote:

Niet precies, natuurlijk, maar de Romeinse republiek heeft altijd in aanzien gestaan. De leiders van de opstand bewonderden Lycurgus, de Spartaanse wetgever, ook ten zeerste.

Ook wat dat betreft is er dus eigenlijk geen duidelijke link.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-10-2007 23:23:16 ]

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De Amerikaanse beginselen zijn gebaseerd op de bijbel. De VS moest een nieuwe, vrije natie worden waarin God's gezag boven elke vorm van menselijke regering staat, in tegenstelling tot hoe Europa geregeerd werd door met name de katholieke kerk en de vorsten die hier onderdanig aan waren. Dit is uitgewerkt in de zeven principes van de onafhankelijkheidsverklaring waarop vervolgens de grondwet gebaseerd is. Het lijkt mij dus vreemd als we ineens een verwijzing naar Rome tegenkomen in 1 van de regeringsgebouwen.
[..]

Integendeel, men zette zich voornamelijk af tegen het protestantse Engeland en beriep zich op de oude vrijheden. Daarbij waren de Europese katholieke vorsten niet onderdanig aan de Katholieke Kerk. De Katholieke Kerk is ook de erfgenaam van het laat-Romeinse Rijk, niet van de Republiek.

quote:

Ook wat dat betreft is er dus eigenlijk geen duidelijke link.

Nee, ze waren alleen grote voorstanders van checks and balances en daarom gesteld op iedere maatschappij waarin ze die aantroffen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:25 schreef Apropos het volgende:

[..]

Integendeel, men zette zich voornamelijk af tegen het protestantse Engeland en beriep zich op de oude vrijheden.

Welke oude vrijheden?

Ok, al was GB protestants, dat wil niet zeggen dat de VS niet volledig bijbelgebaseerd is. Dit zijn de 7 principes van de onafhankelijkheidsverklaring:

-Nationale soevereiniteit
-Natuurlijke wet (Gods wet)
-'Self-evident truth' (hoe vertaal je dit correct?)
-Alle mensen zijn gelijk gecreëerd
-Door de schepper gegeven onveranderbare rechten (leven, vrijheid, geluk)
-Taak van de overheid om deze principes te verzekeren
-Populaire soevereiniteit.

Spreekt voor zich lijkt me.. Waarom komen we die fasces dan toch tegen?

quote:

Daarbij waren de Europese katholieke vorsten niet onderdanig aan de Katholieke Kerk. De Katholieke Kerk is ook de erfgenaam van het laat-Romeinse Rijk, niet van de Republiek.

Nee ze waren inderdaad niet altijd allemaal even onderdanig, zeker na de reformatie natuurlijk.

quote:

Nee, ze waren alleen grote voorstanders van checks and balances en daarom gesteld op iedere maatschappij waarin ze die aantroffen.

Ok.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke oude vrijheden?

Heb je wel eens van de Magna Carta gehoord?

quote:

Ok, al was GB protestants, dat wil niet zeggen dat de VS niet volledig bijbelgebaseerd is. Dit zijn de 7 principes van de onafhankelijkheidsverklaring:

-Nationale soevereiniteit
-Natuurlijke wet (Gods wet)
-'Self-evident truth' (hoe vertaal je dit correct?)
-Alle mensen zijn gelijk gecreëerd
-Door de schepper gegeven onveranderbare rechten (leven, vrijheid, geluk)
-Taak van de overheid om deze principes te verzekeren
-Populaire soevereiniteit.

Daarin komt toch geen enkele Bijbelse voorstelling voor? Dat is een typisch Verlichtingsmanifest.

quote:

Nee ze waren inderdaad niet altijd allemaal even onderdanig, zeker na de reformatie natuurlijk.

Voor de Reformatie hadden de meeste grote monarchen zich al onafhankelijk gemaakt van Rome, dat is een laatmiddeleeuwse ontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Apropos op 22-10-2007 00:05:09 ]

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:47 schreef Floripas het volgende:
Geen duidelijke link? Heb je Washington wel eens gezien? Die neoklassieke gebouwen op het capitool, de Latijnse motto's, het feit dat de senaat de senaat heet?

En het Capitool het Capitool?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 23:47 schreef Floripas het volgende:
Geen duidelijke link? Heb je Washington wel eens gezien? Die neoklassieke gebouwen op het capitool, de Latijnse motto's, het feit dat de senaat de senaat heet?

Ja oke das waar. Maar de beginselen zijn zo anders, daar gaat het me om.

Ik weet niet of deze al is langsgekomen, maar nog een kenmerk van samenzweringstheorieën is een flinke dosis anti-intellectualisme en het idee dat wetenschappers een clubje van geborneerde, enge mannetjes in lange witte jassen zijn die wraak op de maatschappij willen nemen omdat ze vroeger als kind zo gepest werden... Wanneer is dat idee eigenlijk ontstaan? Jaren zestig?

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:15 schreef Iblardi het volgende:
Ik weet niet of deze al is langsgekomen, maar nog een kenmerk van samenzweringstheorieën is een flinke dosis anti-intellectualisme en het idee dat wetenschappers een clubje van geborneerde, enge mannetjes in lange witte jassen zijn die wraak op de maatschappij willen nemen omdat ze vroeger als kind zo gepest werden... Wanneer is dat idee eigenlijk ontstaan? Jaren zestig?

Dat idee is waarschijnlijk ontstaan toen de klassieke ubermensch (fysieke kracht) werd voorbijgestreefd door de intelligente mens. Goliath vond het vast niet eerlijk dat hij door David werd verslagen en vermoedde een complot. En als we de Bijbel mogen geloven had hij natuurlijk gelijk.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:15 schreef Iblardi het volgende:
Ik weet niet of deze al is langsgekomen, maar nog een kenmerk van samenzweringstheorieën is een flinke dosis anti-intellectualisme en het idee dat wetenschappers een clubje van geborneerde, enge mannetjes in lange witte jassen zijn die wraak op de maatschappij willen nemen omdat ze vroeger als kind zo gepest werden... Wanneer is dat idee eigenlijk ontstaan? Jaren zestig?

N gedeelte van je gedachten zal ontstaan zijn na operation paperclip.

http://www.v2rocket.com/start/chapters/paperclip.gif
http://www.rutherford.org(...)ry.asp?record_id=337

[ Bericht 9% gewijzigd door Resonancer op 04-11-2007 10:06:43 ]

quote:

Op zondag 4 november 2007 14:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maak je nu van wetenschappers een soort van nazi's by proxy?

Ach als CTer's anti intellectuelen genoemd worden, generaliseer ik ook ff n btje, want ik zeg er ook duidelijk bij ; "n gedeelte !

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 19:15 schreef Iblardi het volgende:
Ik weet niet of deze al is langsgekomen, maar nog een kenmerk van samenzweringstheorieën is een flinke dosis anti-intellectualisme en het idee dat wetenschappers een clubje van geborneerde, enge mannetjes in lange witte jassen zijn die wraak op de maatschappij willen nemen omdat ze vroeger als kind zo gepest werden... Wanneer is dat idee eigenlijk ontstaan? Jaren zestig?

Ik denk daarvoor al... Voor ze gehandicapten, geesteszieken, psychische patienten, en mensen
met ongeneeselijke besmettelijke ziekten werkelijk konden behandelen, werden deze in sanataria
gestopt... In sommige van die inrichtingen werd uitvoerig onderzoek gedaan, en werden nieuwe
behandel-methodes toegepast die we nu onmenselijk zouden noemen...

Nu we de meeste ziektes kunnen behandelen, gehandicapten ook rechten hebben, en
we meer begrijpen van geestesziekten en psychoses is de situatie aanzienlijk verbeterd...
Al raad ik je niet aan om bijvoorbeeld op de PAAS afdeling binnen te stappen, een psychatrische
inrichting bij het ziekenhuis, behalve misschien als je een film wil maken over gedrogeerde
zombies...

Ik ben van mening dat het beeld ook hedendaags niet helemaal onterecht is... Het
merendeel van de wetenschappers is nou eenmaal geen wereldverbeteraar, en draagt
niet bij aan een humanere wereld...

Wat ook "leuk" is, is dat wetenschapper en humanist Tesla (de uitvinder van wisselstroom
en meerdere toepassing die heel erg belangrijk voor onze samenleving zijn) na
het aankondigen van positieve resultaten mbt vrije schone energie, geweerd werd door
geldschieters en andere wetenschappers... Hij werd gedemoniseerd in Superman teken-
films in de jaren 50 en 60 (ja, de wetenschapper met z'n lasers en zn zombieleger moest
Tesla voorstellen)...

Tesla als Crazy Scientist in Superman cartoons
(de eerste paar seconden geen beeld maar da's toch alleen maar titelmuziek)

Niet meer dan demonisering van een man die ons nog veel meer goeds wilde brengen, maar
gek werd verklaard door bedrijven die hem koste wat het kost tegen wilden houden...

Overigens ook een samenzwering van flinke omvang... En dat tegen 1 man...

Superman battles Nikola Tesla



[ Bericht 1% gewijzigd door B-FliP op 05-11-2007 13:23:51 ]

quote:

Op zondag 4 november 2007 14:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maak je nu van wetenschappers een soort van nazi's by proxy?

Is dat zo gek? Die angst leeft in onze cultuur, neem een Brave New World van Aldous Huxley en Mary Shelley's Frankenstein. De ene wereld is een ultra-wetenschappelijke, utilitaristische wereld; in het andere boek wordt de Mad Scientist opgevoerd, in dit geval in zijn poging om de schepping van god te evenaren.
PS o, ja misschien zijn de nazi's ook wel erg wetenschappelijk geweest in hun rassenleer toch? Naar de toenmalige stand van zaken althans. In Zweden en de VS liepen ook sterilisatieprogramma's.
Vergelijk Wim Rietdijk. http://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Rietdijk

[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 06-11-2007 11:35:43 ]