Gebedsgenezing: zin of onzin

tvp

In het boek van Dawkins staat een stuk dat het juist averechts kan werken, zodra de mensen waarvoor gebeden wordt ook wordt gezegd dat mensen voor ze bidden. Dat brengt extra druk met zich mee. Uit de resultaten bleek ook dat groep A waar men wel voor bidde zonder dat ze het wisten en groep B waar niet voor gebeden werd, er geen verschil was tussen snellere genezing bij de ene groep. Klaarblijkelijk is het dus onzin.

quote:

Op zondag 16 september 2007 00:29 schreef Steeven het volgende:
In het boek van Dawkins staat een stuk dat het juist averechts kan werken, zodra de mensen waarvoor gebeden wordt ook wordt gezegd dat mensen voor ze bidden. Dat brengt extra druk met zich mee. Uit de resultaten bleek ook dat groep A waar men wel voor bidde zonder dat ze het wisten en groep B waar niet voor gebeden werd, er geen verschil was tussen snellere genezing bij de ene groep. Klaarblijkelijk is het dus onzin.

Er waren in dat onderzoek 3 groepen.
Groep A werd niet voor gebeden
Groep B werd voor gebeden maar zij wisten het niet
Groep C werd voor gebeden en zij wisten dit ook

Tussen groep A en B was geen verschil maar groep C deed het aanmerkelijk slechter. Zij hadden te kampen met meer complicaties, de genezing ging minder snel en zij voelden zich ook slechter.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Om nog even door te gaan op mijn filosofie:

ik zei al dat ik denk dat, als het inderdaad zo is dat mensen echt genezen kunnen worden, dat dat dan komt doordat al die mensen hun energie samenballen en naar die ene persoon toe sturen.
Ik ben niet heel erg thuis in deze materie, maar volgens de quantumtheorie is er een energieveld om ons heen en daar zouden wij uit moeten kunnen putten. In dit veld zouden ook herinneringen opgeslagen zijn, wat zou kunnen verklaren waarom mensen zich onder hypnose zogenaamd dingen herinneren uit een ander leven (in feite zouden ze onder hypnose gewoon toegang hebben tot herinneringen van anderen die opgeslagen zijn in het veld), telepathie en paranormale begaafdheid (weten wat zich op een bepaalde plek heeft afgespeeld zonder erbij te zijn geweest).

Theorieën over vorige levens gaan over eigen herinneringen, niet de herinneringen van anderen!

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 16:07 schreef Watuntrik het volgende:

knip

En inderdaad die zelfde zomer nog vaarde voer zich iemand kapot, helaas geen Pauper maar een jongetje van 14 die dat op de 750 cc waterscooter van zijn Pa een rondje mocht varen.

De zoon van een pauper is geen pauper? Wat is een pauper eigenlijk????

quote:

Die dag druipte droop iedereen aangeslagen af en was de gehele groeve in een uur verlaten en was ik als enige nog daar.. Het werd op een gegeven moment zo stil dat ik zelfs geen vogeltje meer hoorde fluiten. Zo doodsstil dat ik de creaps gekregen heb en ook maar ben gevlucht.

knip

Of misschien lauter louter toeval, maar in ieder geval zeer vreemd..

Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.
Je denkniveau ook!
Maak je maar niet ongerust: met zulke warrige gedachten kun je nooit iemands dood veroorzaken.

Die vader is een lul! En mag zich gelukkig prijzen dat niet een zwemmer het slachtoffer werd!

tvp

_{onzin-supporter}

tvp, en iedereen in dit topic weet dat er niemand is met onomstotelijk bewijs....

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:10 schreef OldJeller het volgende:
Het is bewezen dat als je echt in je genezing gelooft en positief denkt, je eerder en beter zal genezen dan wanneer je er niet in gelooft en vooral er negatief over denkt.

Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.

Dat is niet meer dan logisch. Je mentale ik en je fysieke ik zijn op elkaar afgesteld. Als je mentale ik gelooft in een bepaald iets, dan zal het lichaam vast ook een soortgelijke reactie geven. The mind suffers and the body cries out.

Maar om echt in de kracht van een gebed te geloven, moet je ook in god geloven. In de medische wereld is er gelukkig ook een makkelijkere vorm van placebo te verkrijgen, zelfs als je atheïst bent.

quote:

Op zondag 16 september 2007 00:29 schreef Steeven het volgende:
In het boek van Dawkins staat een stuk dat het juist averechts kan werken, zodra de mensen waarvoor gebeden wordt ook wordt gezegd dat mensen voor ze bidden. Dat brengt extra druk met zich mee. Uit de resultaten bleek ook dat groep A waar men wel voor bidde zonder dat ze het wisten en groep B waar niet voor gebeden werd, er geen verschil was tussen snellere genezing bij de ene groep. Klaarblijkelijk is het dus onzin.

dat onderzoek van de Templeton Foundation bedoelde ik btw

quote:

Op zondag 16 september 2007 02:07 schreef Kees22 het volgende:
Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.

Kees kom op, is het nou echt nodig om in elk topic taalfouten te gaan zitten verbeteren? Ik zou als ik jou was maar niet in ONZ of KLB gaan kijken als je je in WFL al druk maakt!
:

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:10 schreef OldJeller het volgende:
Het is bewezen dat als je echt in je genezing gelooft en positief denkt, je eerder en beter zal genezen dan wanneer je er niet in gelooft en vooral er negatief over denkt.

Dus wanneer iemand enorm in de kracht van een gebed gelooft m.b.t. de genezing, dan zal dit wellicht ook helpen in het proces.

mja, of je gelooft dat de dokter heel slim is en dat het allemaal wel goed komt.
overigens geen garanties helaas.

als het na een gebed onverhoopt toch niet goed zou komen dan is er altijd wel weer een reden te bedenken waarom in dat geval het gebed niet verhoord is

quote:

Op zondag 16 september 2007 02:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]


[..]

Je beheersing van het Nederlands is ronduit beroerd.
Je denkniveau ook!
Maak je maar niet ongerust: met zulke warrige gedachten kun je nooit iemands dood veroorzaken.

Dankje voor het corrigeren... Ik ben geen echte Nederlander noch een taalkundige, wel viertalig maar helaas beheers ik niet alle vier perfect..

Dat je mijn denkniveau na zo'n kort verhaaltje veroordeeld zegt meer over jezelf dan over mij..

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:58 schreef Viking84 het volgende:


Die quantumtheorie zou toch wel alles wat nu nog vreemd lijkt kunnen verklaren. Feit blijft gewoon dat er mensen zijn die dingen weten die ze niet kunnen weten.

En zo'n onzin is het volgens mij ook weer niet.
Maar ik hoop dat Haushofer hier nog even langs komt, die kan daar vast meer over zeggen .

De quantummechanica beschrijft de mechanica op kleine schaal. En daar zitten soms verrassende aspecten bij. Het is denk ik een beetje het probleem dat de quantummechanica de intuïtie erg tegenspreekt op sommige punten. Voorbeelden daarvan zijn:

Voor een meting bevindt een systeem zich in een mix van alle mogelijke toestanden, in plaats van 1 toestand.

De waarnemer blijkt essentieel te zijn voor de uitkomst

Als je het elektron, neutron of proton als een bolletje opvat, dan moet het 720 graden draaien om een rondje te hebben gemaakt

Wegens behoudswetten kunnen deeltjes op willekeurige grote afstand instantaan met elkaar "communiceren"

Alle materie heeft golfeigenschappen

In situaties met potentialen is de energie gekwantificeerd en niet continu

Je kunt alleen over kansen spreken; wegens het meetprobleem is er geen deterministisch verloop tussen voor het meten en na het meten

Zo kun je nog wel even doorgaan. Wiskundig kun je dit allemaal prima formuleren, maar de vraag is natuurlijk waarom de natuur zo contra-intuïtief is op kleine schaal. Mensen hebben millennia geleefd vrijwel zonder quantummechanische effecten waar te nemen, en hebben een bepaald gevoel voor logica opgebouwd, wat ze baseren op de wereld om hun heen. ( Overigens heeft Ehrenfest aangetoond dat er toch een sterke connectie is met de klassieke theorieën )

Deze feiten laten mensen wel es de quantummechanica zien als een vergaarput voor alles wat "vreemd" of "onverklaarbaar" is. Dat is natuurlijk erg misleidend. Om de quantummechanica te gebruiken voor dergelijke zaken moet je eerst een hypothese opbouwen. Je moet kwalitatieve en kwantitatieve uitspraken kunnen doen over de golffuncties, de interacties, etc. En dat wordt natuurlijk niet gedaan, omdat men de situaties niet begrijpt. In dat geval kun je net zo goed elke andere willekeurige theorie nemen. Het probleem is ook dat heel veel mensen simpelweg niet over de wiskundige kennis beschikken die je nodig hebt. En zonder die wiskundige kennis begrijp je de theorie niet, want de theorie is ook alleen maar wiskundig te begrijpen. Qua concepten spreekt het immers je intuitie tegen.

Ik zou zelf dergelijke speculaties als borrelpraat willen zien; leuk voor bij de koffie, maar het moet niet al te serieus genomen worden

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef maok het volgende:
Ik ben een christen en ik geloof ook in gebedsgenezing maar ik ben het met je eens dat het soms wel verwarrend werkt dat somige mensen wel en andere niet worden genezen. Ik ben zelf opgehouden met bedenken waarom God veel mensen niet (meteen) geneest, daar kom je toch niet uit.

Misschien omdat god, als ie daadwerkelijk zou bestaan, een Hufter is en dat ie probeert de mens zo veel mogelijk ellende te bezorgen.

Niet dat ik geloof in een god, maar als iemand mij zou kunnen overtuigen van het bestaan ervan zou ik absoluut dystheist zijn.

of het gewoon aan de wiskundige overlaten

quote:

Op zondag 16 september 2007 08:42 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe kun je nu eigen herinneringen hebben aan de middeleeuwen? .

Wel opvallend dat mensen die zich dingen herinneren uit vervlogen tijden altijd jonkvrouw of ridder zijn en nooit een arme sloeber die eindigt op het schavot .

Nee hoor, in alle tijden is ongeveer 67 % van de levens in de lagere klassen. En opvallend is ook, dat veel mensen die levens als meer ontspannen ervaren. Niet de verantwoordelijkheden van de hogere klassen, maar gewoon huisje, boompje, beestje.

quote:

Op zondag 16 september 2007 10:56 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Dankje voor het corrigeren... Ik ben geen echte Nederlander noch een taalkundige, wel viertalig maar helaas beheers ik niet alle vier perfect..

Dat je mijn denkniveau na zo'n kort verhaaltje veroordeeld zegt meer over jezelf dan over mij..

OK, je verklaring voor de vele taalfouten is steekhoudend: ik was wat kort door de bocht.

Je denkniveau blijft toch nog steken: de situatie die jij beschrijft zou waarschijnlijk ook zonder de ergernis van alle gasten wel tot een ongeluk geleid hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met geestkracht, maar met onvoldoende voorzichtigheid en onvoldoende beheersing van de machines.
Als iedereen een beetje door elkaar heen gaat racen of als je onervaren piloten op zo'n ding zet, dan gebeuren er ongelukken, daar kun je op wachten.

quote:

Op zondag 16 september 2007 22:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, je verklaring voor de vele taalfouten is steekhoudend: ik was wat kort door de bocht.

Je denkniveau blijft toch nog steken: de situatie die jij beschrijft zou waarschijnlijk ook zonder de ergernis van alle gasten wel tot een ongeluk geleid hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met geestkracht, maar met onvoldoende voorzichtigheid en onvoldoende beheersing van de machines.
Als iedereen een beetje door elkaar heen gaat racen of als je onervaren piloten op zo'n ding zet, dan gebeuren er ongelukken, daar kun je op wachten.

Geeft niet , we zijn tenslotte allemaal hier om iets te leren en nieuwe inzichten op te doen. (Denk ik).

Maar zelfs dat je hier zo snel over iemands denkniveau oordeelt is ook kort door de bocht. Alleen al om het feit dat we hier bezig zijn op een publiek anoniem forum.
En weet ik vooralsnog net zoveel van jou als jij van mij, helemaal niks dus.
Je leest duidelijk wat je lezen wil en niet wat ik heb geschreven (op de taalvouten na dan). In dit geval schrijf ik niet specifiek over kinetische gedachteoverdracht. En dat men hiermee de gashendel van een jetskie laat vasthangen of een baksteen laat vliegen en deze op het hoofd van een jetskiër laat vallen o.i.d. Hoewel ik zelfs daar de kerk in het midden laat, niet geloof en niet durf te beweren dat het complete onzin is.

Dat we allemaal bestaan uit koolwaterstoffen en daarmee ook de natuurlijke radioactieve isotopen hiervan bevatten, staat volgens ons veroudert periodiek stelsel als een paal boven water. Dus we zijn gewoon radioactief. Dat gedachten bestaan uit hersenactiviteit en deze weer meetbare hersengolven produceren is ook aangetoond. Veel meer kunnen we helaas nog niet meten, laat staan weten. Zolang dit alles verder gaat dan ons bekrompen verstand kan beredeneren is het dom en arrogant om al het “onwaarschijnlijke” zomaar weg te wuiven.

Heel oude zegswijzen zoals “De sfeer kunnen proeven”, “de spanning is te snijden” en “Angst ruiken” enz. zijn niet ontstaan uit alleen gebakken lucht en worden aantoonbaar in het collectief ervaren. De een is er gevoeliger voor dan de ander, is maar net hoe je het zelf invult in je leven. Is het eerst denken dan voelen of eerst voelen dan denken? Een belangrijk samenspel dat men voor zichzelf kan manipuleren en je ook op het foute been kan zetten.

In ieder geval kan ik persoonlijk wel enig geloof in hechten dat gelijke collectieve gedachten sfeer, gedrag en hiermee ook gebeurtenissen positief of negatief over en weer kunnen beïnvloeden. Ik weet niet of ik in één god moet geloven, vooralsnog doe ik dat niet klakkeloos. Maar ik geloof wel in moeder natuur. Bidden zie ik als iets wensen en als we dat collectief doen kan ik me er mee vinden dat er mogelijkheden kunnen bestaan dat deze gedachtegolven zich bundelen, verzonden worden en ook aankomen.

Een moeilijk thema om goed en duidelijk en in het kort te verwoorden.
Helaas kan je hier ook maar met weinig rationele denkers over praten.
In het bijzonder niet met de fanatieke rationalistische nominalisten.

quote:

Op zondag 16 september 2007 08:42 schreef Viking84 het volgende:
Wel opvallend dat mensen die zich dingen herinneren uit vervlogen tijden altijd jonkvrouw of ridder zijn en nooit een arme sloeber die eindigt op het schavot .

Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.

Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?

quote:

Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.

Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?

Nee fantasie-gebonden zoals je zelf ook al duidelijk kunt zien lees ik
In een andere taal heet deze tijd het kali-tijdperk.
Een symptoom daarvan is vergeetachtigheid. We weten niet meer wat we vorige week op een precies moment deden, vals ego of dwaling als iemand verhaaltjes uit vorige levens denkt te weten.

quote:

Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.

Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?

Er was wel eens een Duits meisje die beweerde dat ze bezeten was door verschillende demonen onder andere Adolf Hitler..
http://www.loraco.nl/arti(...)michel_sid-7-392.htm

Ik wil wel eens weten, waarom, tussen al die 'vermoedelijke' gebedsgenezingen, er nooit iemand bij was die een geamputeerde arm heeft terug gekregen.. of een ander iets wat onherstelbaar kapot is gegaan.

quote:

Op maandag 17 september 2007 15:08 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Geeft niet , we zijn tenslotte allemaal hier om iets te leren en nieuwe inzichten op te doen. (Denk ik).

Maar zelfs dat je hier zo snel over iemands denkniveau oordeelt is ook kort door de bocht. Alleen al om het feit dat we hier bezig zijn op een publiek anoniem forum.
En weet ik vooralsnog net zoveel van jou als jij van mij, helemaal niks dus.

[knip]

In ieder geval kan ik persoonlijk wel enig geloof in hechten dat gelijke collectieve gedachten sfeer, gedrag en hiermee ook gebeurtenissen positief of negatief over en weer kunnen beïnvloeden. Ik weet niet of ik in één god moet geloven, vooralsnog doe ik dat niet klakkeloos. Maar ik geloof wel in moeder natuur. Bidden zie ik als iets wensen en als we dat collectief doen kan ik me er mee vinden dat er mogelijkheden kunnen bestaan dat deze gedachtegolven zich bundelen, verzonden worden en ook aankomen.

Een moeilijk thema om goed en duidelijk en in het kort te verwoorden.
Helaas kan je hier ook maar met weinig rationele denkers over praten.
In het bijzonder niet met de fanatieke rationalistische nominalisten.

Punt 1) Ik kijk ook alleen naar wat je schrijft, want verder weet ik niks.
Punt 2) Ik ben niet eng-materialistisch en kan nog wel meegaan in verhalen over gedachtenkracht en zo. Heb daar ook wel eens wat van gevoeld. Maar zo'n vakantiesfeer is niet bepaald een gebundeld gedachtenveld, maar een kakefonie. En de ergernis over die klojo's zal wel door veel mensen gedeeld zijn, maar het plezier van die klojo's in hun bezigheid ook. Het is dus, ook voor een aanhanger van gedachtenkrachtleren, niet logisch om dat als mogelijke oorzaak op te voeren.

En om dan op punt 1 terug te komen: als iemand bij het eerste contact met een onlogisch en niet erg sterk verhaal komt, dan is mijn eerste oordeel niet erg positief. Want het beoefenen van geesteswetenschap ontslaat je m.i. niet van de plicht om je denkhersens goed te gebruiken.
(En de vele taalfouten onderstreepten dat. Wellicht ten onrechte, maar dat moet nog blijken.)

quote:

Op maandag 17 september 2007 15:12 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Inderdaad verbazingwekkend weinig mensen die zeggen dat ze de reincarnatie van Hitler of Goebbels zijn,
of van een kinderverkrachter uit de 16e eeuw.

Ook verdomd weinig die zeggen dat ze 700 jaar geleden een arme pygmee waren.
Is reincarnatie plaatsgebonden ?

Dat er maar weinig mensen de reïncarnatie van Hitler of Goebbels zeggen te zijn, is niet vreemd. Die zijn pas 62 jaar dood en hadden ieder maar een ziel (hoop ik voor ze!). Als ze al gereïncarneerd zijn, loopt er nu 1 ex-Hitler en 1 oud-Goebbels rond. In de tussentijd kunnen ze heel vaak teruggekomen zijn, bijvoorbeeld door heel vaak een wiegedood mee te maken, maar daar kunnen we dan weer geen verslagen van hebben.

Kinderverkrachters uit de 16e eeuw zou weer wel kunnen. Maar ook nu is het aantal kinderverkrachters onder de bevolking erg klein, en de bevolking was in de 16e eeuw maar ongeveer een kwart van de huidige. Er werd vast wel soepeler over kinderverkrachting gedacht, maar anderzijds is het een ingrijpende ervaring, voor het slachtoffer en later, gespiegeld, voor de dader. Dus wordt het vermeden wegens de emotionele belasting en wordt dat niet van de daken geschreeuwd vanwege de schaamte.

Ik vermoed dat er 700 jaar geleden nog minder pygmeeën waren dan kinderverkrachters in de 16e eeuw.

Nee, desgevraagd melden mensen allerlei levens verspreid over de hele wereld.

Volgens sommigen zijn er wel zekere wetmatigheden, maar die ontlokken vaak controverse. Zal er binnenkort wel eens een topic over beginnen.

Zoals ik hierboven ook al zeg: het geloven in dit soort theorieën ontslaat je niet van de plicht om je verstand goed te gebruiken. En het bestrijden ervan eist een nog grotere zorgvuldigheid.