Gebedsgenezing: zin of onzin

Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

quote:

Presentator Reinier van den Berg voelt hoe het is om niet twee, maar drie armen te hebben. Hij ondervindt aan den lijve hoe het brein je dingen kan laten beleven die er niet zijn.

Mooi, die zelfreflectie van de EO!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:23 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Die amerikaanse 'psycholoog' is ook niet een beetje bevooroordeeld

Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

De conclusie is, dikke spoiler, dat de vrouw die last heeft van haar tussenwervelschijven, en die bij de gebedsgenezing kreeg te horen dat ze nieuwe schijven zou krijgen, die volgens de foto in ieder geval niet gekregen heeft. God lijkt dus sowieso niet echt fysiek ingegrepen te hebben in dit geval.

Wel heeft ze geen pijn meer. Dat is wel interessant, want het roept de vraag op in hoeverre wilskracht en geestelijke overtuiging lichaamlijke pijn kan wegnemen; of wellicht is het omgekeerd en was er inbeelding en angst die voor meer pijn zorgde, die door het idee dat God haar hielp is weggenomen.

De vrouw zegt zelf ook dat ze geen verklaring behoeft, en haar man ook niet, ze geloven domweg dat God het heeft gedaan. Dat is verder hun goed recht, maar er is hier in ieder geval geen sprake van een lichaamlijke verandering, wellicht wel een geestelijke.

Zullen we maar eens wat serieuzere bronnen aanhalen?

Deze bijvoorbeeld:

quote:

BACKGROUND: Prayer is an ancient and widely used intervention for alleviating illness and promoting good health. Whilst the outcomes of trials of prayer cannot be interpreted as 'proof/disproof' of God's response to those praying, there may be an effect of prayer not dependent on divine intervention. This may be quantifiable; which makes this investigation of a widely used health care intervention both possible and important.

OBJECTIVES: To review the effectiveness of intercessory prayer as an additional intervention for those with health problems already receiving standard medical care.

SEARCH STRATEGY: We systematically searched ten databases (June 2005).

SELECTION CRITERIA: We included any randomised trial of personal, focused, committed and organised intercessory prayer with those interceding holding some belief that they are praying to a God. This prayer should be offered on behalf of anyone with health problems.

DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We extracted data independently and analysed on an intention to treat basis calculating, for binary data, the fixed effect relative risk (RR), their 95% confidence intervals (CI), and the number needed to treat or harm (NNT or NNH).

MAIN RESULTS: Ten studies are now included (n=7646). We found a slight difference between groups, favouring prayer for death (6 RCTs, N=6782, RR 0.88 CI 0.80 to 0.97, NNT 42 CI 25 to 167, I(2 )83%) but no differences between groups for clinical state, complications or leaving the study early. Individual studies did find some effects. One trial separated death data into 'high' and 'low' risk and found prayer had a positive effect on those at 'high' risk of death (1 RCT, N=445, RR 0.3 CI 0.2 to 0.46, NNT 8 CI 7 to 11). A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care (1 RCT, n=169, RR 0.68 CI 0.53 to 0.86, NNT 5 CI 3 to 10). A larger study assessed the effect of awareness of prayer and found those aware of receiving prayer had significantly more post operative complications than those not receiving prayer (1 RCT, n=1198, RR 1.15 CI 1.04 to 1.28, NNH 14 CI 8 to 50) and those uncertain if they were receiving prayer (1 RCT, n=1205, RR 1.12 CI 1.01 to 1.24, NNH 17 CI 9 to 201)

AUTHORS' CONCLUSIONS: It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence. However, for women hoping for successful IVF treatment there are some data suggesting a favourable outcome of prayer but these data are derived from only one of the smaller trials. On the other hand, one of the larger studies suggests that those undergoing operations may not wish to know of the prayer that is being offered on their behalf. Most data are equivocal. The evidence presented so far is interesting enough to justify further study into the human aspects of the effects of prayer. However it is impossible to prove or disprove in trials any supposed benefit that derives from God's response to prayer.

PubMed

Wat volgens mij wel testbaar is, is de vraag of het om het idee van Gods steun gaat, of daadwerkelijk om Gods steun. (Alhoewel dat laatste niet bewijsbaar is natuurlijk.)

We zien hier een Christen die van God nieuwe tussenwervelschijven krijgt, en zich helemaal top voelt. Als ze deze had gekregen in naam van Allah was het denk ik al een stukje minder waarschijnlijk geweest dat ze zich top voelde. Als het in naam van Zeus was geweest al helemaal.

Laat mensen dus behandelen door een gebedsgenezer waar ze niet in geloven enerzijds. Als dat geen succes heeft is in ieder geval duidelijk dat je er in moet geloven. Laat ze dan behandelen door een gebedsgenezer van hun geloof. Ik denk dat niet alle christenen zullen toegeven dat Allah en God dezelfde God zijn. Maar, voor animistische godsdiensten gaat het al helemaal niet op. Indien nu b.v. alleen Christenen echt genezen, zou dit wel eens kunnen betekenen dat Moslims fout zitten met hun geloof, en als nu alleen Moslims genezen, dat Christenen fout zitten. (Een en ander hangt natuurlijk wel een beetje af met de manier waarop je God om gunsten mag vragen.)

Blijkt echter dat het er vooral omgaat dat je wordt genezen uit de naam van iets waarín je gelooft, waarbij elkaar logischerwijs uitsluitende religies evenveel succesboeken, dan lijkt het me al moeilijker om te stellen dat het veel meer is dan een persoonlijk psychologische overtuiging. Of God is zo coulant ook te helpen als je hem met Zeus aanroept, maar ik geloof niet dat de Bijbel dat suggereert.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

Het gaat er niet om of dat duur is, het gaat erom dat je moet betalen voor 'bewijs' van wonderen.
Als het werkelijk een bewezen wonder was dan schreeuwde de EO dit wel van de daken en boden ze dat filmpje gratis aan (al dan niet via internet) aan iedereen die het maar wil zien.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Ik vind het weinig objectief eigenlijk. Ze nemen alle onderzoeken waaruit gebleken is dat geloven helpt en vergeten al die onderzoeken waaruit gebleken is dat het niet helpt.
Er wordt gesproken over gedegen wetenschappelijk onderzoek maar welk onderzoek ze het dan over hebben vertellen ze er niet bij dus het is niet te controleren voor de kijker.
Verder gaat het niet over genezing maar over een verandering in haar welzijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Het gaat niet over genezing. Lichamelijk gezien is haar toestand verslechterd, het enige verschil is dat zij zich beter vóelt. Dat is op zich interessant maar veranderd niets aan het feit dat ze niet genezen is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 09:09:44 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Nee, verzin ze maar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.

Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.

Ai, heb ik me daar even vergist!

Ter ondersteuning vind ik hem nogal zwak, eerlijk gezegd. Lijk je genezen te zijn, kom je thuis, blijkt dat god alleen maar even zijn duim op je gebrek hield! Dan voel je je bekocht!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Een kankergezwel dat uitstroomt? Zal het eens navragen, maar kanker lijkt mij een vrij hard en taai weefsel te vormen.

quote:

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Liever meteen Hosanna roepen? Zelfs als je in god gelooft, of juist als je in god gelooft, lijkt het me verstandig om dit soort volk te wantrouwen. Valse profeten en zo, weet je nog wel?

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.

De EO? Was dat niet die omroep die in documentaires knipt tot ze bij hun ideeën passen?

Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:18 schreef Niek. het volgende:
Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:27 schreef Niek. het volgende:

[..]

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

Dank. En mijn medeleven!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

Doet niet onder voor een popster zo te zien

En koop hier z'n dvd voor maar $20,- !
http://www.escworldwide.com/store_front.html

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

Ik begrijp je, hopelijk begrijp je mij niet verkeerd. Gebedsgenezing is voor mij niet een soort 'gap' waar ik makkelijk God in kan schuiven.
Zoals je wel weet, geloof ik in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, m.a.w.: ik ben christen. Ook geloof ik dat de Bijbel de meest betrouwbare bron over God en het bovennatuurlijke is dat wij mensen ooit hebben ontvangen.
In de Bijbel staan veel wonderbaarlijke genezingen. Het begint bij Jezus die melaatsen geneest, blinden laat zien, verlamden laat lopen en doden weer laat leven.

Jezus draagt zijn 'kracht' ook over aan zijn discipelen:

Matteüs 10:
7 Ga op weg en verkondig: “Het koninkrijk van de hemel is nabij.” 8 Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!

Bij Pinksteren kwam de uitstorting van de Heilige Geest. Christenen krijgen verschillende gaven: verkondiging, onderwijs, kennis/wijsheid, profetie, vreemde talen, en ja... genezing.

Al voordat ik mijn eerste wonder meemaakte geloofde ik dus al in wonderen. Dat ik daarna ervaren heb dat wonderen nog bestaan maakt mij alleen maar meer zeker van dat geloof.

Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier. Je hoorde het ook die man van de anti-kwakzalvers vereniging zeggen: "Tja... ze leggen daar toch een hand op je ofzo?" Hij is van de anti-kwakzalvers vereniging en weet al vrij weinig over gebedsgenezing. Hoeveel zou de gemiddelde medicus er dan van weten?
Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:08 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Inderdaad.

quote:

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor, niet alles.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier.

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc